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 Discussione  |
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marz
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 Inserito il - 27 settembre 2015 : 19:45:27
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Benvenuto nel club dei fans di Gould  .
Forse siamo più di quanto pensassi.
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Giuseppe |
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mazzeip
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Inserito il - 27 settembre 2015 : 23:35:09
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Io invece sono dalla parte di Richard Dawkins  : Gould deve essere considerato senz'altro un grande comunicatore, ma il suo pensiero è stato, soprattutto negli ultimi anni prima della sua morte, il principale appiglio dei creazionisti per sostenere il loro "intelligent design"  : in parte per fraintendimenti e per applicazioni delle idee di Gould fuori dal contesto, operazioni nelle quali i creazionisti sono maestri, ma anche per il contenuto di opere quali Rocks of Ages, Science and Religion in the Fullness of Life, del 1999, dove sostiene la tesi dei "non-overlapping magisteria" (magisteri non sovrapposti; copio per pigrizia da wikipedia: "l'opposizione fra scienza e fede è risolvibile purché se ne stabiliscano gli ambiti, e chi opera all'interno di un campo di interesse - o magistero - non interferisca con l'altro campo"), che mi piacerebbe sentir commentare da qualcuno dei fans di Gould...
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Paolo Mazzei
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marz
Utente Super
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Inserito il - 28 settembre 2015 : 00:21:19
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La contrapposizione fra Gould e Dawkins è stato un classico fra gli appassionati di evoluzionismo verso la fine del secolo scorso e gli inizi del nuovo. I loro litigi erano famosi ed era famosa anche la contrapposizione fra gli opposti schieramenti. Io, ad esempio, ho letto anche Dawkins, ma lo trovavo insopportabile. Obiettivamente, però, al di là degli aspetti strettamente tecnico-scientifici, dal punto di vista della cultura generale e della capacità letteraria non c'è mai stata partita fra i due.
Direi che, come sempre in questi casi, è il tempo che decreta il vincitore. Il consiglio che però posso darti è di leggere direttamente Gould e di non parlarne per sentito dire.
Affermare che il pensiero di Gould sia stato il principale appiglio dei creazionisti per sostenere il loro "intelligent design" è una tesi senza fondamento, che può sostenere solo chi non ha mai letto Gould. Gould ha sempre irriso i sostenitori del cosiddetto disegno intelligente. Ti pregherei di citarmi una sola frase di Gould che possa anche solo lontanamente supportare la tua tesi.
E' invece vero che Gould, in particolare negli ultimi anni della sua vita, ha cercato di conciliare la scienza con la fede. Ma faccio fatica a comprendere quale sarebbe il suo crimine od errore. In ogni caso, la sua grandezza non sta su questo versante, ma, come ho detto in precedenza, nella sua straordinaria conoscenza dei meccanismi che regolano la natura.
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Giuseppe |
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mazzeip
Moderatore
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Inserito il - 28 settembre 2015 : 09:09:49
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Giuseppe, perché ti scaldi subito? Personalmente apprezzo molto i tuoi interventi  , ma qualche volta ci può essere anche una voce fuori dal coro con opinioni diverse, altrimenti l'esposizione diventa noiosa, no? Considerare scienza e religione come due magisteri che operano in ambiti diversi è dare un appiglio, di più, un "gancio in mezzo al cielo" ai creazionisti, e infatti ci si sono appesi a più riprese, con (loro) enorme soddisfazione.
| | Il consiglio che però posso darti è di leggere direttamente Gould e di non parlarne per sentito dire |
sbagliato, l'ho letto eccome, ma ci può stare che non ne sia rimasto folgorato: mi riferisco soprattutto, e si capiva dal mio intervento, all'ultimo Gould, quello appunto di "Rocks of Ages".
Vedi, se io affermassi che l'astronomia e l'astrologia sono due magisteri non sovrapponibili, che operano in due ambiti diversi, ciascuno con un differente scopo ma entrambi con una propria dignità, e se io fossi uno dei "personaggi" della comunicazione scientifica a livello mondiale, forse tu salteresti sulla sedia...
Aggiungo una recensione di Giulio Bonali del libro in questione, pubblicata su "L'Ateo" 1/2012
STEPHEN J. GOULD, I pilastri del tempo, ISBN 8842808792, Il Saggiatore
(Collana Nuovi Saggi), Milano 2000, pagine 219, € 14,46.
Per me, che sono da tempo e continuo comunque ad essere un grandissimo ammiratore di Stephen Jay Gould (come scienziato), la lettura de “I pilastri del tempo”, scritto dal grande paleontologo americano poco prima della sua scomparsa, è stata una grossa delusione. In questo libro Gould sostiene che la religione e la scienza (nel senso delle “scienze naturali”) sarebbero “i due pilastri del tempo” (pag. 194: da qui il titolo dell’opera), fra i quali dovrebbe vigere il principio dei “magisteri non sovrapposti” (MNS), occupandosi ciascuna di esse di questioni ben distinte e non reciprocamente interferenti, così pretendendo di ridurre del tutto arbitrariamente ed infondatamente tutte le “scienze umane”, ed in particolare la filosofia e l’etica, alla sola religione, la quale invece non ne è che una possibile espressione fra le tante altre, ed anzi una delle più retrive, irrazionalistiche ed oscurantistiche.
Non solo, ma di fatto la religione (o le religioni; tutte, quale più quale meno) spessissimo si è trovata e si trova in lotta acerrima contro le scienze naturali in patente violazione del principio stesso dei MNS, fatto che Gould in questo libro tende a minimizzare, enfatizzando invece i pur innegabili (e questa denuncia è una delle poche cose a mio avviso valide di questo libro) eccessi indebiti di scientismo e di presunzione cui sono andati e vanno incontro scienziati anche eminenti quando pretendono di ricavare dalle loro scoperte insegnamenti che dalle scienze naturali esulano per inerire le cosiddette “scienze umane”, ed in particolare l’etica (scienze umane che – è il caso di ripeterlo – per fortuna, al contrario di quanto pretenderebbe Gould, sono ben lungi dall’identificarsi con – o dal ridursi a – la religione!).
Anche in questo libro Gould critica le interpretazioni sociologiche ed antropologiche reazionarie pretese scientifiche ma invece antiscientifiche del darwinismo, come la sociobiologia, ma contrariamente ad altri suoi ben più convincenti e validi scritti lo fa a mio modesto parere in modo debole e sostanzialmente sbagliato. A queste correnti di pensiero che intendono richiamarsi a Darwin per sostenere una sorta di fondamentalismo della lotta forsennata per l’esistenza e del preteso egoismo genetico rimprovera, infatti, di violare il principio dei MNS pretendendo indebitamente di pontificare in fatto di morale; mentre in realtà, come Gould stesso ha brillantemente dimostrato in tanti altri suoi ottimi scritti, l’errore di costoro è puramente e semplicemente scientifico, tutto interno al “magistero della scienza”: non è vero, è semplicemente destituito di ogni fondamento scientifico che la selezione naturale imponga solo ed esclusivamente comportamenti forsennatamente predatori ed egoistici, ma invece promuove anche, almeno altrettanto efficacemente, la diffusione di tendenze comportamentali cooperativistiche, “tolleranti” ed altruistiche; e nel comportamento umano, che è quanto di più complesso, plastico, creativo, imprevedibile, complicatamente condizionato dal concorrere ed intersecarsi di molteplici fattori esperienziali personali, familiari, culturali e più latamente sociali esista in natura, il manifestarsi di queste alternative potenzialità comportamentali (più o meno grette ed egoistiche o invece più o meno magnanime ed altruistiche) frutto della selezione naturale non è affatto qualcosa di ineluttabile in quanto geneticamente determinato, bensì qualcosa di estremamente variabile, ed anche di condizionabile in qualche non trascurabile misura dagli assetti sociali e dall’educazione; dunque passibile di progresso storico (dunque è qualcosa di concernente anche e soprattutto la storia umana e più in generale le scienze umane, oltre che le scienze naturali).
Ché se invece – per assurdo, ammesso e non concesso – le tesi pretese scientifiche (interamente di pertinenza del “magistero scientifico” per usare le parole di Gould) di questi pretesi darwinisti “fondamentalisti” (Gould in questo libro cita solo alcuni esponenti dell’ottocentesco “darwinismo sociale”, ma credo che il suo discorso sia diretto anche alla novecentesca “sociobiologia”) fossero vere, allora la pretesa di costoro di adeguare gli assetti sociali alla presunta forsennata lotta di tutti contro tutti per la sopravvivenza non costituirebbe affatto una violazione del principio del MNS, bensì una del tutto corretta applicazione di validi principi etici umanistici: se fosse vero che la distruzione indiscriminata di tutte le altre forme di vita, a cominciare dai propri conspecifici, fosse una necessità per la sopravvivenza delle specie nelle condizioni della selezione naturale, allora l’eugenetica e l’annientamento e la rovina spietata delle popolazioni meno prospere e più socialmente ed economicamente arretrate sarebbero quanto di più eticamente nobile potesse darsi (quanto di più giusto ed umano e sacrosanto perché rispondente al massimo, più elementare ed elevato imperativo etico: la tutela ed il benessere dell’umanità).
Il fatto è che tutto questo è scientificamente destituito di qualsiasi fondamento e falso, come ottimamente dimostrato da Gould in molti altri ottimi scritti (ed infatti gli attuali assetti sociali, profondamente impregnati di questa logica aberrante ed antiscientifica, stanno per portare – e se non profondamente corretti in breve tempo porteranno di certo – all’estinzione “precoce” e “di sua propria mano” della nostra specie in seguito alla pretesa antibiologica ed antidarwinistica – antiscientifica quant’altra mai! – di usare delle risorse naturali finite e della altrettanto finita capacità della natura di “metabolizzare” e superare i danni derivati dalla produzione e consumo umani come se fossero infinite). Tutto qui: la religione in proposito non ha proprio niente da insegnarci, è la scienza che ci porta a queste inevitabili conclusioni; e chi sbaglia in proposito (pericolosissimamente per le sorti dell’umanità!) non sbaglia per la presunzione di imporre indebitamente il “magistero scientifico” al posto del preteso “magistero religioso” (ma in realtà casomai del magistero filosofico, sociologico, o etico), bensì per il fatto di prendere grossolani abbagli interamente ed unicamente in campo scientifico.
Ma è lo stesso preteso principio dei MNS, a ben vedere, che non si regge in piedi, che è un non-senso. Infatti, esso pretende del tutto illusoriamente che la religione sia compatibile e complementare con la scienza, che possa occuparsi esclusivamente di problemi diversi da quelli scientifici, per esempio di questioni etiche, sociali, ecc., mentre invece in realtà tutte e tre le religioni “abramitiche” si fondano inevitabilmente su presupposti riguardanti i fatti trattati dalle scienze naturali ed incompatibili con quanto le scienze naturali affermano in proposito (parlando di religione Gould si riferisce innanzitutto al cristianesimo ed all’ebraismo, ma il discorso vale altrettanto per l’islamismo; e di altre religioni non parlo perché non ne ho la ben che minima conoscenza). Infatti, queste religioni pretendono inevitabilmente, come proprio irrinunciabile fondamento istitutivo, che nel mondo naturale operi una provvidenza divina, mentre le scienze naturali dimostrano che tutto vi accade a caso (o meglio, secondo modalità generali o leggi più o meno deterministiche o probabilistiche del divenire, le quali non sono comunque in alcun modo interpretabili come conseguenti ad un preteso “disegno consapevole e finalizzato”, quale quello della cosiddetta “provvidenza divina”). Questo per lo meno le tre principali religioni tuttora affermate ed egemoni nel mondo occidentale non possono non affermarlo, pena l’autodissolvimento. E questa irrinunciabile tesi religiosa inevitabilmente invade il campo del “magistero scientifico”, indebitamente sovrapponendoglisi e pretendendo di sostituirlo con la parola “divina” (in maniera più o meno violenta oppure “soft”, a seconda di ciò che le variabili circostanze storiche di volta in volta consentono ai diversi cleri ed oligarchie sacerdotali).
Giulio Bonali
Il consiglio che posso darti io è di leggere direttamente Dawkins e di non parlarne per sentito dire, in particolare The God Delusion, tutt'altro che insopportabile anzi molto ben scritto e documentato, che sulla questione dei "magisteri" rivela un approccio per me un po' più condivisibile rispetto a Rocks of Ages. Magari, se segui l'inglese parlato, guardati questo video (lo stile e il linguaggio sono molto "British"):
Richard Dawkins: Militant atheism
Questo per quanto riguarda la "dignità" delle religioni. Sulle tematiche riguardanti più propriamente l'evoluzione, aggiungo qualche umile considerazione personale appena posso .
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Paolo Mazzei
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marz
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 00:19:25
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Risponderò in modo più articolato appena posso. Condivido pienamente l' utilità di un contraddittorio e di avere "voci fuori dal coro", specie se competenti ed intelligenti, come nel tuo caso.
Entrando nel merito, vorrei farti osservare che ti avevo chiesto di citarmi una sola frase di Gould a sostegno del cosiddetto disegno intelligente (richiesta che mi permetto di rinnovarti).
Mi hai risposto (non correttamente ) con una "spatafiata" di tal Giulio Bonali (che, con il dovuto rispetto, non so chi sia), pubblicata su "L' Ateo" (rivista che non conosco, ma non mi risulta essere una rivista scientifica), dove il Bonali sostiene tesi personali del tutto discutibili.
In ogni caso, Gould non è certo famoso, nel campo della storia naturale, per "I pilastri del tempo".
Gould è famoso per il suo trattato sulla teoria evoluzionistica (ma sono in pochi a leggere anche questo) e soprattutto per i 300 saggi che ha pubblicato su "Natural History" e che sono raccolti nei vari libri citati in precedenza da me e da altri, tipo "Il pollice del panda", "Quando i cavalli avevano le dita", "Bravo Brontosauro" ed altri.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 29 settembre 2015 00:39:56 |
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mazzeip
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elleelle
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 10:05:02
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Ho letto questa interessantissima discussione, anche se purtroppo non ho letto niente di Gould e mi riprometto di comprare, per iniziare, uno dei libri che avete indicato.
Il problema di certi autori (l'ho constatato in Desmond Morris) è che molti dei loro libri si somigliano e riciclano sempre gli stessi concetti di base.
Intanto, mi vorrei inserire, da ignorante, nella questione del numero di maschi e femmine.
Ricordo una teoria (ma non so di chi) secondo la quale la proporzione tra nascite di maschi e femmine, in certe specie, è influenzata dalle condizioni ambientali. E su questa teoria si basava una improbabile tecnica per aumentare la probabilità di avere a scelta figli maschi o femmine anche nella nostra specie.
La teoria sosteneva che una prevalenza di femmine, nel caso in cui un maschio ne possa fecondare più di una, determina un successo riproduttivo maggiore in termini quantitativi.
Una prevalenza di maschi, viceversa, produce un incremento numerico basso, o addirittura negativo, ma migliora la qualità del patrimonio genetico.
Pertanto, dovrebbero nascere più femmine quando l'ambiente offre risorse abbondanti in termini di spazio e cibo, e quindi è in grado di assorbire con successo l'incremento demografico.
Viceversa, se un incremento demografico rischia di esaurire le risorse ambientali e quindi, a lungo termine, risolversi in una crisi e in un insuccesso riproduttivo, nascerebbero più maschi.
Tentando di applicare questa teoria alla nostra specie, alle coppie che vogliono un figlio maschio si consigliava di fare l'amore nei momenti in cui sono affamati e stressati. |
 luigi |
Modificato da - elleelle in data 29 settembre 2015 10:06:04 |
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theco
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 10:05:28
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Visto che sembrano tollerate voci fuori dal coro proverò ad inserirne una fuori dal teatro; probabilmente poco competente e sicuramente poco intelligente, ma come ormai di consuetudine basterà farmelo presente e taglierò l'angolo in buon ordine e senza polemiche.
Nel momento in cui il valore di un pensiero viene valutato sulla base della sua conformità ad un ideale integralista, il passo verso il rogo dei libri non è più molto lungo. Gould può piacere o meno, ci mancherebbe, ma abbinarlo ad un astrologo per il semplice fatto che ad un certo punto della sua vita non si è più riconosciuto nella rigida militanza scientista, ma ha cercato altrove risposte (che evidentemente non trovava nell'apparato), mi sembra poco rispettoso.
Per quanto mi riguarda Gould era una persona simpatica, molto brava con le parole e di piacevole lettura. Non mi sono mai posto il problema se avesse ragione o no, così come non mi chiedo chi avesse ragione tra Platone o Aristotele o se i Beatles fossero più in gamba degli Stones. Sono portato a credere che tutti abbiano portato il loro contributo di idee (e di note) alla causa comune del nostro sviluppo culturale. Il fatto che Gould abbia parlato dei suoi dubbi, benché si trattasse di argomenti tabù per lo scientismo, può solo testimoniare il fatto che, oltre che simpatico, competente e bravo comunicatore, fosse anche una persona coraggiosa.
Non conoscevo 'I pilastri del tempo', ma dopo queste recensioni sicuramente non me lo farò mancare.
A me piace anche Dawkins, sono di larghe vedute, ma trovo assai meno stimolante confrontarmi con le certezze e con chi ritiene di possederle (Ateismo militante... non ci vedo proprio nessuna differenza rispetto al bistrattato creazionismo militante). E' la militanza (non importa di quale segno) che mi inquieta, mai le idee.
Un ultima considerazione: ho letto più volte nelle pagine di questa sezione il dileggio per chi 'estrapola' un'idea dal suo contesto e la snatura riutilizzandola per i propri scopi intellettuali. Fatico a ricordare di avere udito in vita mia baggianate più corpose: si tratta di uno dei principali meccanismi di accrescimento della conoscenza, non sprecherò parole per dimostrare l'ovvio, faccio solo un modesto esempio: se Darwin non avesse 'estrapolato un'idea di Lyell dal suo contesto, rivestendola di significati che a Lyell stesso fecero accapponare la pelle, pensate che sarebbe arrivato ugualmente alle sue conclusioni?
Come detto sopra, fatico a sopportare gli integralismi, siano essi religiosi, scientifici o musicali, non fosse altro che per il fatto che la visione integralista di un'idea inevitabilmente finisce per rinnegare gli stessi principi base di quell'idea, e lo scientismo non è da meno: nel momento stesso in cui una persona di scienza nega per principio la possibilità di una spiegazione diversa e comincia a rigirarsi nell'ortodossia, come un criceto nella sua ruota, la scienza è finita. |
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elleelle
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 10:13:39
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Mi aggancio anche al tuo intervento su una questione di principio, che è stata illustrata anche in precedenza: quella dei campi separati.
Non credo che l'apertura mentale di uno scienziato si estrinsechi nel pensare che, dove la scienza non arriva, possa essere la fede a dare le risposte mancanti. Questa sarebbe sovrapposizione o complementarietà tra scienza e fede.
Credo che la sua apertura mentale consista nel non accontentarsi delle risposte che ha; nel pensare che le risposte vere e ultime potrebbero essere altre; ma sempre aspettandosele e cercandole negli ulteriori sviluppi della scienza e non in altri campi del pensiero. |
luigi |
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theco
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 10:31:34
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi aggancio anche al tuo intervento su una questione di principio, che è stata illustrata anche in precedenza: quella dei campi separati.
Non credo che l'apertura mentale di uno scienziato si estrinsechi nel pensare che, dove la scienza non arriva, possa essere la fede a dare le risposte mancanti. Questa sarebbe sovrapposizione o complementarietà tra scienza e fede.
Credo che la sua apertura mentale consista nel non accontentarsi delle risposte che ha; nel pensare che le risposte vere e ultime potrebbero essere altre; ma sempre aspettandosele e cercandole negli ulteriori sviluppi della scienza e non in altri campi del pensiero.
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A me pare che i campi separati siano un 'aggiustamento', una sorta di tregua malferma: se la realtà è una sola, non vedo per quale ragione dovrebbero esserci due settori stagni di interpretazione.
Concordo sul fatto che uno scienziato debba cercare le proprie risposte nello sviluppo del pensiero scientifico, ma volevo sottolineare il fatto che se decide di rivolgere anche altrove il proprio interesse (non necessariamente verso la fede, concordo con Bonali sul fatto che la dicotomia dovrebbe porsi altrove), questo non fa di lui uno scienziato meno in gamba (Gould compreso). |
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mazzeip
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 10:46:59
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| Messaggio originario di theco:
[...] ma abbinarlo ad un astrologo per il semplice fatto che ad un certo punto della sua vita non si è più riconosciuto nella rigida militanza scientista, ma ha cercato altrove risposte (che evidentemente non trovava nell'apparato), mi sembra poco rispettoso [...] |
Mi sfugge questa profonda differenza tra astrologia e religione: perché non rispettare l'astrologia e rammaricarsi che qualcun altro non rispetti le religioni? Anche l'astrologia non ha alcuna base scientifica, anche l'astrologia è nata migliaia di anni fa ed è seguita da milioni di persone, e dirige la vita di molte di loro. E forse è più probabile, alla fine, che gli astri condizionino il carattere, e quindi il futuro, degli esseri viventi, piuttosto che delle entità invisibili si divertano a giocare con l'universo, da loro stesse creato.
Mi sembra una contraddizione intellettuale considerare auspicabile che si cerchino risposte "altrove" ma limitare di fatto questo altrove alle proprie categorie mentali gradite. Anche questo, tutto sommato, ha un leggero odore di militanza e di integralismo...
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Paolo Mazzei
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theco
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 13:02:43
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| Messaggio originario di mazzeip:
| Messaggio originario di theco:
[...] ma abbinarlo ad un astrologo per il semplice fatto che ad un certo punto della sua vita non si è più riconosciuto nella rigida militanza scientista, ma ha cercato altrove risposte (che evidentemente non trovava nell'apparato), mi sembra poco rispettoso [...] |
Mi sfugge questa profonda differenza tra astrologia e religione: perché non rispettare l'astrologia e rammaricarsi che qualcun altro non rispetti le religioni? Anche l'astrologia non ha alcuna base scientifica
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Sei un fisico, sicuramente hai dimestichezza con i sistemi di riferimento.
Se come fai tu ci poniamo in un sistema di riferimento nel quale la realtà si misura esclusivamente sulla consistenza delle sue basi scientifiche sono d'accordo con te: l'astrologia e la fede in qualcosa di metafisico hanno il medesimo valore nullo e sono altrettanto prive di significato.
Se nel sistema di riferimento siamo invece disposti ad attribuire realtà (ovviamente non di tipo sperimentale) anche a quelle categorie del pensiero che Bonali ricorda nella sua recensione: filosofia, etica, sociologia e infine religione (la più retriva), il discorso sarebbe diverso e probabilmente riusciremmo ad individuare categorie con le quali assegnare un determinato valore alla filosofia e magari uno diverso all'astrologia.
Io non ho la minima idea di cosa esista e di come esista, sarà per questo che diffido di chi invece lo sa perfettamente, sia che offici la sua verità da un altare, sia che lo faccia da un laboratorio; e ti assicuro che la mia equidistanza è la stessa. Sarà per questo che apprezzo chi brancola nel proprio brodo come meglio gli riesce, senza sentire la necessità di giudicare o demolire il brodo altrui. |
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mazzeip
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theco
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 17:30:39
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| Messaggio originario di mazzeip:
Avrei parecchie cose da rispondere a Theco-Nome-Cognome (un tempo si chiamava Andrea, se non sbaglio...) su cosa si intende per realtà, ma rischierei di duplicare una precedente discussione, in cui si cercavano nuove vie alla conoscenza: e si andrebbe sempre più fuori tema. Theco, se vogliamo proseguire apriamo una nuova discussione su Astrologia, Filosofia e Religione (tutte maiuscole, naturalmente), qui l'argomento di marz-Giuseppe è Gould, e proporrei di ritornare a quello.
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D'accordo, limitiamoci al tema proposto da Marz.
Il mio nome continua ad essere Andrea, purtroppo non riesco più a modificare il mio profilo, il tentativo di farlo si conclude con un errore del database, boh.
Anch'io avrei qualcosa da dire su filosofia e religione (rigorosamente con la minuscola), un po' meno sull'astrologia che confesso di non avere molto approfondito, ma potrei sempre imparare qualcosa leggendoti
Vorrei però tranquillizzarti sul fatto che io non aprirò un'altra discussione sul significato della realtà, credo proprio di averne già avuto abbastanza, ma se qualcun altro desidera farlo parteciperò volentieri.
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marz
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Inserito il - 29 settembre 2015 : 20:17:36
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Che bello! Con il contributo anche di Luigi ed Andrea sembra di essere tornati a vecchi tempi, quando ci si mandava a quel paese senza troppi riguardi, ma, diamine, si discuteva e seriamente...
La cosa ha anche il vantaggio di farmi sentire più giovane. L' unico mio problema è che, nel frattempo, ho sempre meno tempo libero. Gli spunti che mi hanno fornito i vostri interventi sono tantissimi e tutti interessanti. Non potendo replicare a tutti, scelgo di rispondere a Paolo.
Ho insistito sul discorso del disegno intelligente perchè sono sicuro che non è possibile trovare nelle pubblicazioni di Gould alcuna affermazione a sostegno di tale tesi.
Persino la sua teoria dei "magisteri non sovrapposti" non dà alcun margine, nè appiglio ai sostenitori del disegno intelligente. Gould nella sua tesi (discutibile, ci mancherebbe altro) non pone per niente le religioni sullo stesso piano delle scienze. Dice che sono due cose diverse.
Anzi dice testualmente "non vedo come scienza e religione possano essere unificate o anche sintetizzate, in base a qualsiasi schema esplicativo od analitico, ma non capisco nemmeno perchè queste due esperienze debbano entrare in conflitto tra loro".
Ma, se ci fai caso, nessuno degli interventi precedenti al tuo ha citato "Rocks of Ages". Gould ai naturalisti piace per i suoi saggi scientifici (che non sono facili da comprendere, se non si hanno discrete basi scientifiche), dove spiega i meccanismi alla base dei processi evolutivi e racconta la storia dell' evoluzione.
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Giuseppe |
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marz
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Inserito il - 30 settembre 2015 : 23:52:09
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| Messaggio originario di elleelle:
Ho letto questa interessantissima discussione, anche se purtroppo non ho letto niente di Gould e mi riprometto di comprare, per iniziare, uno dei libri che avete indicato.
Il problema di certi autori (l'ho constatato in Desmond Morris) è che molti dei loro libri si somigliano e riciclano sempre gli stessi concetti di base.
Intanto, mi vorrei inserire, da ignorante, nella questione del numero di maschi e femmine.
Ricordo una teoria (ma non so di chi) secondo la quale la proporzione tra nascite di maschi e femmine, in certe specie, è influenzata dalle condizioni ambientali. E su questa teoria si basava una improbabile tecnica per aumentare la probabilità di avere a scelta figli maschi o femmine anche nella nostra specie.
La teoria sosteneva che una prevalenza di femmine, nel caso in cui un maschio ne possa fecondare più di una, determina un successo riproduttivo maggiore in termini quantitativi.
Una prevalenza di maschi, viceversa, produce un incremento numerico basso, o addirittura negativo, ma migliora la qualità del patrimonio genetico.
Pertanto, dovrebbero nascere più femmine quando l'ambiente offre risorse abbondanti in termini di spazio e cibo, e quindi è in grado di assorbire con successo l'incremento demografico.
Viceversa, se un incremento demografico rischia di esaurire le risorse ambientali e quindi, a lungo termine, risolversi in una crisi e in un insuccesso riproduttivo, nascerebbero più maschi.
Tentando di applicare questa teoria alla nostra specie, alle coppie che vogliono un figlio maschio si consigliava di fare l'amore nei momenti in cui sono affamati e stressati.
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Visto che non ci sono stati altri interventi, provo a rispondere a questo. Se non ricordo male, ma potrei sbagliare, ne parla anche Gould in un altro saggio, anche se forse in termini un pò diversi. Stasera non riesco, ma appena posso, provo a recuperarlo.
L' ultima frase però sicuramente l' avrai detta in chiave ironica. Ritengo che una tesi del genere non sia nemmeno lontanamente ipotizzabile. In ogni caso, ti avrebbe attirato le ire di Gould  , che detestava la sociobiologia (la sociobiologia, secondo me, potrebbe essere oggetto di un' apposita interessante discussione).
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Giuseppe |
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marco palmieri
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Inserito il - 23 ottobre 2015 : 19:39:22
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Stimolato dalla discussione ho letto "I pilastri del tempo".
Delusione assoluta.
Non posso dirmi tra i fan di Gould ma di lui ho letto molto, e credo sia indiscutibile il suo valore, sia come ricercatore che come divulgatore (tra alti e bassi: tra i libri citati mi piace moltissimo "Il pollice del panda", decisamente meno "Bravo brontosauro").
La teoria esposta ne "I pilastri del tempo", è vero, non si presta oggettivamente ad alcuna interpretazione creazionista, ma concordo con chi la giudica artificiosa. Al contrario non mi disturba affatto la schietta verve polemica con la quale Dawkins ha affrontato la questione religiosa ne "L'illusione di Dio", argomentando le sue tesi in modo ben più convincente.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 ottobre 2015 : 12:34:52
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Dante ha scritto, fra le altre cose, anche il "Monàrchia", saggio politico in latino, in cui raccoglie le sue idee politiche ed in particolare esprime la necessità di una monarchia universale, che unifichi sotto il suo dominio tutta l'Europa.
Tuttavia quando si parla della grandezza di Dante, nessuno va a pensare al "Monàrchia", ma tutti si riferiscono al suo capolavoro universalmente conosciuto, la "Divina Commedia".
Si parva licet componere magnis , nessuno degli appassionati di Gould va a pensare a "I pilastri del tempo", che è un' opera che va bene per inquadrare la poliedrica personalità di Gould, ma non è certamente tra i preferiti degli appassionati degli studi naturalistici.
Noi fans di Gould consigliamo altre letture, quali, ad esempio:
Quando i cavalli avevano le dita, Feltrinelli, 1984
Il sorriso del fenicottero, Feltrinelli, 1987
Bravo Brontosauro, Feltrinelli, 1992
Risplendi grande lucciola, Feltrinelli, 1994
Il pollice del panda, Il Saggiatore, 2001
Non sono poi per niente d'accordo sul fatto che "Bravo Brontosauro" sia inferiore al "Pollice del panda". A mio giudizio, sono entrambi fra i migliori.
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Giuseppe |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 ottobre 2015 : 13:51:03
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anch'io rimasi molto deluso dalla lettura dei pilastri del tempo, la tesi sostenuta mi è sembrata molto debole, ma questo forse proprio perché l'aspettativa era molto alta
nonostante ciò la penso come marz e proprio in questi giorni ho ripreso in mano alcuni dei suoi saggi |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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Stregatto
Utente Senior
Città: Arezzo
2250 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 marzo 2016 : 14:53:36
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Ciao a tutti!
Ho visto con molto ritardo questa interessantissima discussione e colgo l'occasione per intervenire, sperando che non sia troppo tardi.
Ringrazio Giuseppe per aver sollecitato l'interesse per l'argomento.
Sono anch'io, sin dall'adolescenza, un fan di S. J. Gould, che considero una delle più brillanti menti di sempre.
Come è stato sottolineato nel corso della discussione, all'attività scientifica lo studioso ha sempre affiancato grandissime capacità di scrittore e di divulgatore.
A questo proposito, tempo fa avevo segnalato nella Biblioteca del nostro Forum la riedizione di "Questa idea della vita", una delle sue opere più accattivanti, pubblicata per la prima volta in Italia nel lontano 1984 e ormai da anni fuori catalogo. La nuova edizione è stata pubblicata circa un anno fa dall'ottimo editore Codice:
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Recentemente ho "riesumato" dai miei archivi tre bellissimi articoli di Gould pubblicati in quegli anni su "Airone", che segnarono l'avvio di una collaborazione tra lo studioso e il periodico, che andò avanti per alcuni anni. Li ho scansionati in Pdf e mi piacerebbe postarli qui, sperando di fare cosa gradita a tutti gli estimatori, gli appassionati e (perché no?) i critici del grande teorico e storico della scienza americano. Posso farlo? E' consentito?
Grazie a tutti.
Buona giornata!
Enzo |
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Modificato da - Stregatto in data 14 marzo 2016 15:02:47 |
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