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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
Tutti i Forum |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 marzo 2016 : 11:18:55
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Mozione d'ordine:
Noi siamo Homo sapiens oppure Pan sapiens?
E che intendi per evolversi verso una nuova specie?
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 luigi |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 marzo 2016 : 13:47:29
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Ti ringrazio per la risposta.
Torno un attimo sui miei passi e dico che ho aperto questo topic non per stuzzicare le vostre menti ma per trarre insegnamenti dalle vostre risposte.
A me stesso dico che se iniziamo con questo dubbio siamo messi male...!!!
Però visto che sono del parere che il dubbio è l'inizio della conoscenza ho già avuto il primo insegnamento.
Alla tua domanda su cosa intendo per evolvere verso una nuova specie non trovo migliori parole di quelle che ho già detto, per questo chiedo aiuto a te o a chiunque altro.
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Ciao Christian |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 marzo 2016 : 15:57:48
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Ciao,
Stuzzicare o no, io ti racomando un libro di qualche anno fa: il romanzo Galapagos, di Kurt Vonnegut, in cui si sostiene che la causa dei nostri mali è il cervello troppo grosso, e per un milione di anni ad oggi si immagina un futuro così:
L'umanità si è estinta ovunque tranne che nell'arcipelago in questione, ha perso le mani sostituite da pinne, si nutre di pesce, e il problema principale è diventato sopravvivere agli attacchi delle orche.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
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Inserito il - 05 marzo 2016 : 17:42:28
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Grazie Gabrif, leggerò senz'altro il libro.
Per il momento ho letto brevemente la trama su Wikipedia e mi pare di aver capito che l'umanità si estinguerà ovunque eccetto nell'isola (o isole) dove succederà tutto ciò che succederà.
Mi piace l'idea di isola (e di isolamento) e credo che siamo tutti d'accordo se dico che l'isolamento riproduttivo sta alla base di ogni nuova speciazione.
Quello che mi chiedo io è se sia possibile una speciazione nella specie alla quale apparteniamo, se magari sia già in corso, quanto durerà, quale strategia la specie adotti per avere un isolamento riproduttivo e poi eventualmente si può provare a pensare alla competizione che ci sarà tra la specie madre e la (o le) specie figlie. |
Ciao Christian |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 marzo 2016 : 11:03:02
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Ciao Ciacca, in questa sezione potrai trovare più di una discussione interessante sull'argomento. Si tratta solo di idee, quindi spero che ci farai conoscere le tue.
Riassumo qui il mio punto di vista in proposito, che ti anticipo essere assolutamente minoritario: non solo la specie umana ha già sottratto se stessa dai meccanismi evolutivi naturali, ma sta andando nella direzione di un controllo artificiale completo di questi meccanismi.
Penso che in un futuro, non so quanto lontano, non avrà più senso parlare di evoluzione naturale. Questo non significa che non ci sarà più alcuna evoluzione, ma solo che non sarà più naturale.
In questo ipotetico scenario anche la nostra specie potrà evolversi (o autoevolversi) e le modalità nelle quali deciderà di farlo scriveranno il capitolo successivo: se la nuova specie umana saprà rinunciare alla struttura mentale creata nel tempo dall'evoluzione naturale (egoismo e competitività, tanto per citarne un paio) potrà progredire verso una nuova specie, inserita in un nuovo equilibrio naturale; se viceversa vorrà assumere il ruolo di 'direttore evolutivo' senza modificare la propria struttura mentale naturale non è difficile immaginare un destino di estinzione e quindi il ritorno a meccanismi evolutivi naturali. |
Modificato da - theco in data 06 marzo 2016 11:06:35 |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
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Inserito il - 06 marzo 2016 : 12:02:26
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Grazie per la risposta Theco.
Ho letto nel corso degli anni molte discussioni di questa sezione più o meno attentamente e senza partecipare (o partecipando pochissimo) più che altro perché mi sentivo non adatto a discutere su questioni dove la cultura di base mi mancava.
Mi manca tuttora, quel poco che so l'ho appreso esclusivamente in maniera autodidattica leggendo qua e la.
Mi mancano gli studi universitari e gli studi delle scuole superiori sono di tipo tecnico dove la componente natura-scienze naturali manca completamente.
Ciò nonostante la curiosità c'è e gli interrogativi pure..!!!
Delle varie teorie (Lamarkismo, Darwinismo, Neodarwinismo, equilibri punteggiati ecc.) so poco o nulla, mi vien da dire che ne conosco haimè appena l'esistenza.
Vi dico che ho pensato più di una volta che la specie umana merita di estinguersi, e questo mio pensiero deriva da ciò che si vede tutti i giorni in TV ma non solo.
Alcuni argomenti che mi fanno pensare così sono il trattare male il nostro bel pianeta non avendo il minimo rispetto per la natura, le guerre, la ricchezza di pochi sfruttando il lavoro di molti (rendendoli schiavi nel pensiero e nei modelli comportamentali).
Inoltre c'è chi non imbraccia armi ma è favorevole a questa piuttosto che a quell'altra guerra, e sto parlando di persone che vivono attorno a noi.
Per me (e mi scuso se utilizzo termini non scientificamente appropriati) evoluzione in un senso forse ristretto del termine significa evolvere tutti insieme, in massa, mentre speciarsi vuol dire evolversi in pochi.
Credo inoltre che prima di esserci una differenziazione di tipo genetico dove due esseri del sesso opposto non possono più generare prole debba una differenziazione di tipo culturale, di pensiero.
Spero per lo meno che venga capito il pensiero di fondo, poi per esprimermi nel giusto linguaggio scientifico datemi il tempo che mi occorre. |
Ciao Christian |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
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Inserito il - 06 marzo 2016 : 23:18:11
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| Messaggio originario di theco:
Ciao Ciacca, in questa sezione potrai trovare più di una discussione interessante sull'argomento. Si tratta solo di idee, quindi spero che ci farai conoscere le tue.
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Spero di non aver generato una discussione copia di altre, mi sembra però che dell'argomento speciazione non si sia parlato.
È un paio di anni che non frequento il forum, nei quali davo solo una letta qua e la ogni tanto, mentre oggi mi sono preso la briga di leggere qualche vecchia discussione traendo risposte a domande che non ho ancora fatto.
Certo che mi rendo conto di essere un po' sempliciotto rispetto a molti di voi, ma credo che potrebbe essere possibile che la strategia evolutiva della specie possa dare una mano anche ai sempliciotti come me.
In primo luogo mi sento di dire senza timori che se il comportamento della specie è quello distruttivo verso la specie stessa (guerre ecc.) come pure l'assoluta immobilità di fronte ai soprusi dei poteri forti (non meglio definiti) io non mi sento più parte di questa specie
Mi piacerebbe sapere se c'è qualcuno che la pensa come me.
È una logica semplice che va al di là della comprensione dei meccanismi (dna, mutazione, cromosomi, isolamento....).
Per dirla un po' alla Gould mi piacerebbe che la natura per salvaguardare la specie utilizzasse una strategia Francescana piuttosto che una Galileiana (riprendendo il concetto di un post che ho letto oggi)
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Ciao Christian |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 marzo 2016 : 14:12:18
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| Messaggio originario di CIACCA:
In primo luogo mi sento di dire senza timori che se il comportamento della specie è quello distruttivo verso la specie stessa (guerre ecc.) come pure l'assoluta immobilità di fronte ai soprusi dei poteri forti (non meglio definiti) io non mi sento più parte di questa specie
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Credo che il concetto biologico di speciazione ormai mal si adatti alla specie umana: è difficile immaginare una popolazione che riesca a vivere completamente isolata dal resto della specie per il tempo necessario ad accumulare mutazioni geniche tali da renderla non più interfeconda. Magari se un giorno un gruppo di noi si trasferisse su un altro pianeta e lì restasse isolato per qualche centinaia di migliaia di anni allora forse si potrebbero creare le condizioni per la nascita di una nuova specie biologica.
Se invece, come mi pare di capire, ti interessa parlare di 'uomo nuovo' non dal punto di vista biologico, ma dal punto di vista culturale, lo scenario cambia. Sono d'accordo con te che i comportamenti distruttivi della nostra specie sono insopportabili, penso però che la ricetta del ritorno al modello del 'buon selvaggio', tanto in auge nei movimenti ambientalisti, non sia una soluzione idonea al problema.
I comportamenti distruttivi non sono dovuti ad un 'cattivo carattere' della nostra specie, nè ad un qualche 'peccato originale' che continua a macchiare la nostra buona reputazione, sono invece il risultato più avanzato di milioni di anni di evoluzione della vita sulla terra. Essere così, per quanto ripugnante, è il metodo migliore per avere successo nella lotteria della sopravvivenza; questo è un fatto indiscutibile, vista la posizione dominante in cui ci troviamo.
Per questo motivo penso che il ritorno alla nostra 'animalità' (termine al quale non attribuisco nessuna connotazione etica, nè positiva nè negativa) non sia la soluzione, perchè è proprio lì che affonda le radici la nostra aggressività.
Penso invece che la soluzione stia nella possibilità che l'umanità riesca ad affrancarsi completamente dal proprio percorso evolutivo, a riconoscere che non serve più l'aggressività per sopravvivere (anzi ottiene l'effetto contrario) e ad abbandonare quindi ogni legame residuo con la propria natura, proprio il contrario del pensiero naturalista al quale accennavo sopra; penso che l'umanità dovrebbe accettare la responsabilità che l'evoluzione gli ha assegnato: quella di diventare il regista nello sviluppo della vita e non più quella di essere solo un attore in mezzo agli altri.
In conclusione penso che la nuova specie (culturale) sia possibile e indispensabile, penso però che ci si arriverà avendo il coraggio di andare avanti nella direzione indicata dall'evoluzione e non tornando indietro, penso che la nuova specie sarà fatta da una massa critica di persone che come te e me non sopportano più la vecchia specie.
Naturalmente esiste la possibilità che tutto ciò non avvenga, ma l'evoluzione è una grandissima stratega e si tiene sempre da parte una soluzione alternativa: se l'investimento che ha fatto nell'uomo non dovesse ottenere gli effetti sperati non avrà alcuna difficoltà a ripartire da un'altra parte, sempre con il medesimo obiettivo: protegge e e sviluppare la vita. In questo caso l'uomo si troverà in buona compagnia, insieme al 99% di specie già estinte.
Ciao |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 marzo 2016 : 01:38:15
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| Messaggio originario di theco:
Naturalmente esiste la possibilità che tutto ciò non avvenga, ma l'evoluzione è una grandissima stratega e si tiene sempre da parte una soluzione alternativa: se l'investimento che ha fatto nell'uomo non dovesse ottenere gli effetti sperati non avrà alcuna difficoltà a ripartire da un'altra parte, sempre con il medesimo obiettivo: protegge e e sviluppare la vita. In questo caso l'uomo si troverà in buona compagnia, insieme al 99% di specie già estinte.
Ciao
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Mi piace la tua risposta.
Alla fin fine siamo biomassa che si rigenera ed entra nel ciclo bioenergetico degli elementi.
Chissà quante volte qualche parte si noi è già stata un pezzetto di dinosauro o di qualche felce...
Se pensi che non sarà un dramma l'estinzione della specie umana (e non lo sarà viste le considerazioni che hai fatto e che condivido) comunque io come appartenente alla specie non l'accetto a priori in maniera passiva, ma farò di tutto perché la specie alla quale appartengo migliori e possa proseguire con la propria evoluzione.
Se finora i progenitori dell'uomo hanno dovuto competere con altre specie per evolversi credo che ora la specie dovrà competere contro se stessa (spero di non averla sparata grossa ma magari può essere spunto di discussione).
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Ciao Christian |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 marzo 2016 : 13:08:27
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| Messaggio originario di theco:
Se invece, come mi pare di capire, ti interessa parlare di 'uomo nuovo' non dal punto di vista biologico, ma dal punto di vista culturale, lo scenario cambia. Sono d'accordo con te che i comportamenti distruttivi della nostra specie sono insopportabili, penso però che la ricetta del ritorno al modello del 'buon selvaggio', tanto in auge nei movimenti ambientalisti, non sia una soluzione idonea al problema.
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L'idea che ho io è che una "nuova specie" culturale sia in qualche modo precedente alla specie biologica.
Il "buon selvaggio" ed il "guerrafondaio-omofobo-omicida-distruttore dell'ambiente-ecc." cominceranno a non sopportarsi più, presto cominceranno a non parlarsi più, di conseguenza gli appartenenti ai sessi opposti degli uni e degli altri non si accoppieranno più.
Per "buon selvaggio" intendo in maniera un po' letterata un "buon selvaggio acculturito e tecnologico".
A chi progetta armi, cannoni, prodotti chimici, ecc. di certo non manca l'intelligenza, ma è intelligenza esclusivamente di tipo razionale, logico, prodotta dalla mente a servizio di un qualcosa che distrugge (uccide) per interesse.
Io credo che la persona munita della stessa intelligenza ma al servizio dei sentimenti nobili sia in qualche modo più evoluta.
Il problema (ammesso che sia un problema) è che i primi hanno dalla loro parte un popolo fatto di milioni (forse miliardi) di persone alle quali è stata tolta la facoltà di provare sentimenti buoni, tutti pronti a schierarsi da una parte oppure dall'altra (se ho ragione io vuol dire che tu hai torto), sempre arrabbiati, sempre desiderosi di entrare in conflitto con gli altri (che a loro volta rispondono con atteggiamenti altrettanto scontrosi).
Potrei continuare ma credo di aver espresso abbastanza bene la mia idea.
Credo inoltre che l'esercito di coloro che hanno risvegliato i loro istinti nobili prima dormienti sia già formato da un numero considerevole di persone.
Tutto ciò è fantascienza, perché come tutte le ipotesi sul futuro non è dimostrabile.
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Ciao Christian |
Modificato da - CIACCA in data 11 marzo 2016 13:12:12 |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 marzo 2016 : 13:51:40
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Chiedo scusa...
So bene che susciterò grandi ire, ma voglio esprimere ugualmente il mio
pensiero.
Per me si tratta solo di mast**bazioni mentali fini a se stesse.
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 marzo 2016 : 13:55:31
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No no, nessuna ira...
Hai semplicemente presupposto che qualcuno si scontrasse con te... |
Ciao Christian |
Modificato da - CIACCA in data 11 marzo 2016 14:03:16 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 marzo 2016 : 22:46:37
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O tempora, o mores.
Sono un po' digiuno di regolamenti e non so bene quale sia la funzione di un moderatore trasversale: sarei però portato a dubitare che sia quella di offendere gli utenti del forum, ma ormai non escludo più nulla.
Esattamente cos'è che ti disturba tanto in ciò che è stato scritto? |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 marzo 2016 : 23:32:41
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Anche io sarei del parere che un moderatore e per giunta trasversale debba moderarsi maggiormente.
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Giuseppe |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2016 : 06:09:14
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Chiedo scusa!!!
Non credevo proprio di offendere nessuno, e sono rimasto molto male nel sentire le vostre reazioni. 
E’ dai tempi del Liceo che noi usavamo scherzosamente quella frase per indicare discorsi che non avevano possibilità di arrivare ad una conclusione, in quanto non c’era nessuna dimostrazione che potesse provare la fondatezza o l’infondatezza di quanto uno asseriva.
Qui, trattandosi di differenziazione di una specie, sarebbero necessarie centinaia di migliaia (se non milioni) di anni…
Tutto qui, senza nessuna intenzione irriguardosa né tantomeno offensiva.
Comunque, se invece qualcuno si è sentito offeso, spero voglia ora accettare le mie più sincere scuse.
Vladim
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2016 : 09:11:49
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Nessun problema, Vladim.  Credo proprio che nessuno qui si aspettasse di arrivare ad una dimostrazione, si stava discutendo solo di idee, su possibili e immaginifici scenari di sviluppo della nostra specie.
Ritorno all'ultimo intervento di Ciacca, la questione che poni è interessante: è possibile che le sole differenze culturali tra due gruppi della specie possano portare alla creazione di una barriera di isolamento genetico abbastanza efficace per una speciazione biologica?
A me sembra poco probabile, temo che l'effetto 'Romeo e Giulietta' finirebbe per avere il sopravvento. Tu puoi essere convinto a buon ragione che non valga la pena mischiare il tuo patrimonio genetico con qualcuno che ha una visione del mondo così diversa dalla tua, però non puoi avere nessuna garanzia che i tuoi figli la vedano nello stesso modo: il patrimonio culturale, a differenza di quello genetico, non proviene solo dai genitori, ma è fortemente influenzato dall'ambiente esterno.
C'è anche un'altra osservazione che si potrebbe fare: guardando alla nostra storia, anche recente, non è difficile trovare situazioni nelle quali lo scontro ideale tra 'buoni' e 'cattivi' è stato talmente radicale da lasciare supporre una scarsa possibilità di un interscambio genetico tra i due gruppi. Le vicende umane hanno però tempistiche troppo brevi: già a distanza di 2 o 3 generazioni dal conflitto non è già più logico pensare che sussitano ancora le condizioni di isolamento, mentre sarebbero necessarie (andando molto molto veloci) almeno 10.000 generazioni di isolamento per accumulare differenze genetiche significative. Mi sembra poco probabile che ciò possa accadere senza mettere in campo qualche barriera geografica non sormontabile.
Infine, se mi permetti una piccola e bonaria provocazione, sei del tutto certo che suddividere il mondo nell'esercito del bene e del male sia un passo avanti nell'evoluzione? Forse l'uomo nuovo dovrebbe trovare lui per primo il modo di non contrapporsi, premesso che condivido con te fino in fondo il disgusto per la violenza e il sopruso, che la nostra specie pratica da sempre. |
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CIACCA
Utente Senior
Città: Longarone
Prov.: Belluno
Regione: Veneto
1495 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 marzo 2016 : 13:37:32
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Per quel che mi riguarda nessun problema.
Assolutamente non mi sento offeso.
Sono del parere che se l'argomento è stato affrontato più volte ed osservato da più angolazioni vuol dire che è sentito.
In particolar modo penso che ognuno di noi desidera un mondo migliore, nel quale prevalgono le cose che non sono distruttive per l'uomo e l'ambiente in cui esso vive.
L'ho già detto: Io mi dissocio da chi vuole un mondo fatto di guerre, violenze, sofferenze, ecc.
Forse la reale speciazione potrebbe essere quella che porta all'estinzione dei soggetti distruttivi per la specie stessa.
Ammetto che pensare di essere diverso geneticamente solo perché la penso diversamente dalla massa è molto lontano dalla realtà e ovviamente ci potrebbero volere centinaia (migliaia, milioni...) di generazioni per speciarsi...
Quindi ora opto come possibilità principale che si possa estinguere un modo di pensare...
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Ciao Christian |
Modificato da - CIACCA in data 12 marzo 2016 13:41:08 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2016 : 14:43:44
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| | Quindi ora opto come possibilità principale che si possa estinguere un modo di pensare... |
E se si estinguesse quello positivo?
Una società composta al 100% di ladri e una composta al 100% di uomini onesti sono altrettanto in equilibrio, secondo la teoria dei giochi. Quale delle due tenderà ad affermarsi a lungo termine dipende dalle forze che attraggono chi sta in mezzo. Ahimè, la cosa non mi rende per nulla fiducioso.
Ciao G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 marzo 2016 : 23:29:49
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Uno o due anni fa, non ricordo, ho letto un articolo su Le Scienze, in cui si parlava dalla variazione genetica degli Italiani.
Fra i risultati più interessanti c'è che le piccole comunità etnico-linguistiche sparse nel nostro paese risultano anche geneticamente diverse, contribuendo ad una grandissima diversità se confrontata con altri paesi: in altre parole, la diversità culturale ha veramente costituito una barriera riproduttiva.
D'altronde, che diversità culturali (ad es. rituali di corteggiamento) possano costituire una barriera credo sia stato osservato in molte altre specie. Ciao,
fern |
Modificato da - fern in data 12 marzo 2016 23:31:21 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 marzo 2016 : 20:44:52
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La domanda iniziale era molto stimolante, ma ritengo che dovrebbe rimanere senza risposta.
Non è possibile fare previsioni sull’ evoluzione perché il caso gioca un ruolo molto importante (anche se non esclusivo) sui processi evolutivi.
Oggi come oggi l’ evoluzione dell’ uomo prosegue su aspetti marginali ed è sostanzialmente bloccata per quanto riguarda la selezione naturale. Parlo ovviamente dell' evoluzione biologica e non di quella legata ad aspetti culturali. Ma chi può dire cosa ci riserverà il futuro (specie se il futuro si calcola sui tempi evolutivi e cioè su decine di migliaia di anni)?
Faccio un esempio (è solo uno dei possibili scenari). Oramai ci sono diversi paesi che dispongono di bombe nucleari e non è irragionevole supporre che qualcuno prima o poi le userà (specie se consideriamo un arco di tempo "evolutivo"). Se dovesse accadere, chi potrebbe prevedere gli scenari futuri dell’ evoluzione dell’ Homo sapiens?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 14 marzo 2016 21:13:06 |
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