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Natura Mediterraneo
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 31 luglio 2015 : 23:41:09
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Ciao Marz,
qualche mese fa ho letto "L'equilibrio punteggiato", che dovrebbe essere un capitolo di "La teoria dell'evoluzione". Sarà che l'argomento mi affascina, sarà che in fondo ne so poco, io l'ho trovato molto interessante e stimolante.
fern |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 agosto 2015 : 00:00:33
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Ciao fern. Ero molto preoccupato, perché dall' assenza delle risposte, cominciavo a pensare che nessuno nel forum avesse mai letto niente di Gould.
Ma ero quasi sicuro che, almeno tu, qualcosa di Gould avresti dovuto leggere  .
Io non ho mai letto "L' equilibrio punteggiato" (anche se conosco abbastanza bene questa teoria che all' epoca aveva creato molto scompiglio fra gli studiosi di evoluzionismo).
Ho però letto molti dei saggi che scriveva su "Natural History" (credo siano in tutto quasi 300) e che sono stati tradotti in italiano. Secondo me, rappresentano il meglio della produzione letterario-scientifica di Gould. Alcuni di questi libri sono purtroppo fuori catalogo ed è difficile reperirli.
Altri si trovano abbastanza facilmente.
Prova a leggere, ad esempio, "Il pollice del panda" che è uno di quelli più facilmente reperibili il libreria e poi fammi sapere .
Adesso sono in partenza. Al ritorno, se ci riuscirò, proverò a selezionare qualcuno dei suoi saggi ed a commentarlo.
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Giuseppe |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 agosto 2015 : 02:05:57
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grazie marz per il link, molto interessante
lessi "quando i cavalli avevano le dita" oltre 20 fa, da quel momento ho letto quasi tutti i suoi saggi brevi, ma ne tengo qualcuno "di scorta" per qualche buona occasione
al di là del suo contributo alla teoria dell'evoluzione, argomento di cui si parla sempre troppo poco, quello che mi ha sempre affascinato della sua scrittura è che parlava di quello che mi è sempre piaciuto ma che oramai è così difficile da trovare, ovvero parlava di storia naturale; raccontava di animali strani così come dei misteri degli animali più comuni, e lo faceva con una maestria unica; e questa maestria nel raccontare unita alla sua cultura vastissima faceva sì che potevi ritrovarti a leggere con lo stesso piacere di storia della scienza, di Cerion, di frenologia o di barrette al cioccolato; l'unica cosa che non sono mai riuscito a sopportare erano i saggi incentrati sul baseball, sport che amava moltissimo ma che al contrario non sono mai riuscito a capire... |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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spielhahn
Moderatore
Città: Tromello
Prov.: Pavia
Regione: Lombardia
2411 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 agosto 2015 : 01:39:28
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Che bello trovare altri fan di Gould 
Anche per me "Quando i cavalli avevano le dita" ha rappresentato il 'primo incontro' con questo incredibile personaggio, da allora ho cercato di recuperare tutti i suoi scritti che sono riuscito a trovare. Ho la maggior parte delle sue raccolte di saggi edite in italiano sullo scaffale d'onore della mia libreria, anche se purtroppo me ne mancano ancora alcune; ma non ho ancora letto le sue opere più 'pesanti', anche se conto di affrontare al più presto ''L'equilibrio punteggiato'' (conosco la teoria degli equilibri punteggiati solo a grandi linee dagli studi universitari e l'ho sempre voluta appronfondire meglio, perchè con quel poco che ne conosco sono piuttosto d'accordo). Proprio in riguardo alla teoria degli equilibri punteggiati c'è una battuta di Gould riportata da Menno Schilthuizen in "Anche le coccinelle nel loro piccolo" che a me piace molto: alcuni suoi oppositori l'avevano canzonata col nome di evolution by jerks, al che lui aveva ribattuto soprannominando il gradualismo filetico che loro sostenevano come evolution by creeps.
Condivido in pieno quanto scritto da ang, e aggiungo che un'altra caratteristica di Gould che ammiro molto era la sua grande onestà intellettuale verso quelle teorie di naturalisti del passato che tanti scienziati d'oggi potrebbero limitarsi, in modo superficiale, a deridere (penso soprattutto a "Il padrino dei disastri" e "Autunno nella casa di Ussher"); contestualizzare le cose e saper trarre buoni spunti anche da quelli che oggi riconosciamo come errori (magari pure grossi) della scienza passata è uno dei grandi insegnamenti che ho tratto dalla lettura dei suoi saggi, e credo che non sia una cosa banale.
E devo confessare che quasi ogni volta che leggo di qualche nuova scoperta eclatante dal punto di vista evoluzionistico e/o paleontologico (come ad esempio quando hanno ritrovato il 'tirannosauro piumato') mi sorge spontaneo pensare a che magnifico saggio avrebbe potuto scriverci lui, se solo avessimo la fortuna di averlo ancora tra noi. |
Gabri
Il mio blog: "Naturalisti Impiccioni" |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 17 agosto 2015 : 22:05:28
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Sono molto contento di aver trovato nel forum altri iscritti che conoscono i saggi di Gould. E condivido tutte le osservazioni che avete fatto su di lui (ed in particolare il rimpianto di Gabri di non averlo più tra noi a descrivere le nuove scoperte scientifiche).
Mi piacerebbe commentare qualcuno dei suoi saggi. Purtroppo ho poco tempo libero e, ammesso che ci riesca, devo farlo un poco per volta. So che non è facile, ma se anche qualcuno di voi se la sentisse, mi farebbe molto piacere. Chissà che non si riesca a far venire ad altri la voglia di leggerlo.
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Giuseppe |
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CarloP
Utente Senior
Città: S. Giuliano Nuovo, Alessandria
Prov.: Alessandria
Regione: Piemonte
831 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 agosto 2015 : 08:49:10
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Conosco Gould, come dire, "di striscio"... Mi avete fatto venire la voglia di approfondire la conoscenza con qualche saggio. Grazie dello stimolo . Carlo. |
Modificato da - CarloP in data 18 agosto 2015 08:49:56 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 18 agosto 2015 : 19:13:31
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Vorrei cominciare da uno dei saggi meno conosciuti: Morire prima di nascere o il “Nunc dimittis” di un acaro.
Gould parte da una considerazione elementare e cioè che nella nostra specie, così come nelle altre specie che ci sono più familiari, nasce un numero pressochè uguale di femmine e di maschi.
Detto per inciso, non è esattamente così, perché negli uomini, ad esempio, nasce un numero leggermente maggiore di maschi, anche se poi la maggiore mortalità maschile fa sì che il numero delle femmine sia prevalente. Ma il punto non è questo.
Apparentemente la parità di nascite fra maschi e femmine sembrerebbe la situazione ottimale per garantire la massima capacità riproduttiva. Ma, a pensarci bene, forse non è così.
E potremmo porci questa domanda: la teoria evolutiva ci dice che la massima capacità riproduttiva è la situazione ottimale di tutte le specie. Ma se è così, non si raggiungerebbe la massima capacità riproduttiva con un rapporto, ad esempio, di 10 femmine ed 1 maschio?
Un maschio può ingravidare molte femmine (e di fatto questo è quello che succede nella maggioranza dei mammiferi, basti pensare, tanto per citare una specie, al cervo). In una popolazione, ad esempio di 100 individui, verrebbe garantita una maggiore capacità riproduttiva con una proporzione di 50 maschi e 50 femmine o con una proporzione di 10 maschi e 90 femmine?
Penso che la risposta sia abbastanza intuitiva. Ed allora, il fatto che nasca un uguale numero di maschi e di femmine, è in contrasto con la teoria evolutiva?
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Giuseppe |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 agosto 2015 : 23:16:55
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| però il maschio di cervo, riprendendo l'esempio che facevi, è il risultato della competizione con altri maschi, quindi di una selezione, che dovrebbe andare a vantaggio della discendenza |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 agosto 2015 : 23:52:13
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Sì, sono d’ accordo. La lotta fra maschi nei cervi è un fattore evolutivo di selezione naturale. Ma se una popolazione di cervi fosse costituita in partenza da 90 femmine e 10 maschi (cioè se nascessero in proporzione molte più femmine che maschi) la capacità riproduttiva di quella popolazione sarebbe indubbiamente maggiore. Sono d’ accordissimo sul fatto che dovremmo sacrificare qualcosa in termini di selezione naturale.
La motivazione che ne dà Gould è però legata ad un altro aspetto specifico della teoria evolutiva e ad un elegante spiegazione matematica. Devo però rinviare a domani, perché non riesco a continuare stasera.
Vedremo poi anche che, in realtà, ci sono molti animali, fra cui diverse specie di acaro (da cui il titolo del saggio) in cui nasce una notevole maggiore percentuale di femmine rispetto ai maschi e ne vedremo le ragioni evolutive.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 agosto 2015 : 22:07:17
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Ovviamente la risposta è che la parità di nascite fra maschi e femmine non è in contrasto con la teoria evolutiva. Ma la motivazione è abbastanza complessa.
Innanzitutto bisogna dire che la teoria darwiniana della selezione naturale parla di lotta fra "singoli individui" per il successo riproduttivo. La selezione naturale non agisce a livello di una popolazione, di una specie o di un ecosistema.
Se l’ evoluzione operasse per il bene di una popolazione nel suo insieme, ci sarebbe un numero di maschi relativamente basso. Ma l’ evoluzione agisce attraverso la lotta di singoli individui che cercano di ottenere il maggior successo riproduttivo.
E qui vorrei aprire una breve parentesi che non c’ entra niente con il saggio di cui stiamo parlando. Ogni volta che, in altre discussioni, ho espresso questo concetto, che è alla base della teoria evolutiva, c’è sempre stato qualcuno che lo ha interpretato come un invito all’ individualismo. Non è così. Questo è semplicemente il meccanismo di azione della selezione naturale secondo Darwin e secondo la stragrande maggioranza degli evoluzionisti (qualcuno non è d’ accordo, ma si tratta di posizioni isolate). A questo meccanismo non può essere data alcuna connotazione di natura “morale”.
Tornando al saggio, un matematico e biologo inglese, Fisher, ha dimostrato, con una serie di formule relativamente complesse che, se esiste un fattore genetico in grado di influenzare la proporzione di maschi nati (e tale fattore esiste), il numero dei maschi tende inevitabilmente ad eguagliare quello delle femmine.
Provo a spiegarne la logica. In sintesi, il momento in cui abbiamo una prevalenza di femmine rispetto ai maschi, i discendenti dei maschi avrebbero un vantaggio evolutivo rispetto alle femmine (perché avrebbero in media più discendenti).
Ed allora, quei genitori che per le loro caratteristiche genetiche fossero in grado di procreare prevalentemente figli maschi, saranno in grado di procreare un numero maggiore di nipoti. Ma, così facendo, verranno anche maggiormente diffusi i geni che favoriscono la procreazione dei maschi, fino a quando si creerà una situazione di equilibrio.
Non so quanto sia riuscito ad essere chiaro, ma, credetemi, non è facile. Penso che, leggendo direttamente il saggio, si possa comprendere meglio.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 19 agosto 2015 22:16:07 |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 agosto 2015 : 15:28:33
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Per me sei stato chiaro, ma di qui a capire come avvenga la cosa ce ne corre. Ciao,
fern |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 agosto 2015 : 19:03:02
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Pensa che questa è una delle poche cose in cui Gould e Dawkins erano d' accordo  .
Battute a parte, questo aspetto è particolarmente approfondito da Dawkins ne "Il gene egoista". Provo ad inserire un link del libro di Dawkins, dove si parla di questo aspetto.
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 20 agosto 2015 : 20:31:13
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Ma adesso entriamo nel vivo del saggio. Abbiamo visto come, evolutivamente parlando, non era per niente scontato che nascesse un ugual numero di maschi e di femmine.
Detto questo, cerchiamo di andare oltre. Se è vero che in natura nella grande maggioranza delle specie nasce un numero (più o meno) uguale di maschi e femmine, ci sono anche però numerose eccezioni.
Ed a questo punto entra in scena l’ acaro del titolo del saggio. E’ venuto il momento di prendere in esame la strana (per noi umani) vita dell’ acaro maschio del genere Adactylidyum. Esso fuoriesce dal corpo della madre per morire nel giro di poche ore, senza svolgere alcuna funzione vitale. I maschi dell’ Adactylidyum non sembrano fare altro che nascere e morire.
Non è così. Andiamo a vedere come si svolge l’ attività riproduttiva di questo acaro. La femmina di Adactylidyum, una volta fecondata, produce una nidiata costituita da un numero variabile da 5 ad 8 femmine e da un unico maschio. Sarà quest’ unico maschio che a sua volta feconderà tutte le femmine. Praticamente la specie si riproduce tramite incesto e l’ unico maschio è fratello e “marito” per tutte.
La fecondazione avviene all’ interno del corpo della madre e le larve si nutrono del suo corpo, divorandolo dall’ interno. Non è un film dell’ orrore, ma la ordinaria modalità riproduttiva di questa specie.
E veniamo al dunque: in linea di massima (la natura ha sempre eccezioni) le specie in cui nasce un numero maggiore di femmine rispetto ai maschi si riproducono per incesto. Perché?
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Giuseppe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 agosto 2015 : 00:46:45
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Il motivo è che nel caso di accoppiamento fratello-sorella non è applicabile la teoria di Fisher, per ragioni abbastanza complesse, che nel saggio (cui rimando ) sono spiegate in modo più chiaro di quanto riuscirei a fare io.
Per quanto mi riguarda, spero solo di essere riuscito ad incuriosire qualcuno e di averlo invogliato alla lettura dei saggi di Gould. Come testimoniato anche da ang e da spielhahn, per chi ha un po’ di dimestichezza con la teoria evoluzionistica e voglia di approfondire la conoscenza della natura, i saggi sono uno strumento di grande utilità.
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Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 agosto 2015 : 14:55:27
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Scusa: ti sei stancato di aspettare una risposta che non arrivava e io avevo problemi di connessione.
La spiegazione mi sembra intuitiva anche senza calcoli: se il maschio è libero di fecondare altre femmine ha un ovvio vantaggio competitivo, come si diceva, ma se feconda solo le sorelle serve solo a permettere a queste di procreare, ed è vantaggioso procreare in maggioranza femmine.
Un aspetto interessante è che questo sembra uno stadio intermedio verso la partenogenesi, perché se il ruolo del maschio si riduce a questo, quasi quasi si può farne a meno. Ciao,
fern |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 agosto 2015 : 23:40:21
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Beh, il sesso è stato probabilmente la migliore “scoperta” dell’ evoluzione.
Se ci si pensa bene, la riproduzione senza sesso (per partenogenesi) è molto più sicura e presenta infinite minori complicazioni rispetto alla riproduzione per via sessuale.
Pensiamo, ad esempio, alle spugne. Ogni spugna genera una spugna figlia perfettamente identica (geneticamente parlando) alla spugna madre. La spugna ha un unico sesso, generalmente (ma impropriamente) indicato come di sesso femminile (avendo la capacità di dare la vita a un organismo figlio). Non esistono maschi e nessuna spugna necessita di un maschio per riprodursi.
Più semplice di così…
Nella riproduzione sessuata invece il processo di ricombinazione del materiale genetico ha notevoli rischi ed un alto costo energetico, che si somma ai costi energetici della ricerca del partner, del corteggiamento, dell' accoppiamento, eccetera...
Eppure se l’ evoluzione ha privilegiato la riproduzione sessuata, con la differenziazione fra maschio e femmina, che pur presenta tanti inconvenienti, un motivo ci deve essere. Ed infattti c’è.
Il motivo è che la riproduzione sessuata è in grado di introdurre la variabilità genetica, ossia, grazie alla ricombinazione del materiale genetico dei genitori, contenuto nei cromosomi, si generano individui con un nuovo codice genetico, potenzialmente in grado di adattarsi meglio alle modifiche dell’ambiente esterno.
Se posso aggiungere una battuta, personalmente non ho nessun rimpianto per la riproduzione per partenogenesi .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 26 agosto 2015 23:43:49 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 settembre 2015 : 23:23:29
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Tornando al nostro Gould, neanche lui era perfetto. In un saggio scrisse:
La scienza non è un'inesorabile marcia verso la verità, compiuta mediante la raccolta di dati obiettivi e la distruzione di vecchie superstizioni; gli scienziati, che sono esseri umani come tutti gli altri, riflettono inconsciamente nelle loro teorie le costrizioni sociali e politiche della loro epoca.
Ecco, se dovessi trovargli un difetto, un po’ paradossalmente, direi che lui, soprattutto nei primi saggi, è stato abbastanza condizionato dall’ ambiente culturale in cui si era formato (cosa che, anche se è in parte inevitabile, rimane pur sempre un difetto).
Ciò non toglie nulla alla sua straordinaria conoscenza dei meccanismi che regolano la natura, né al fatto che lo consideri il mio punto di riferimento di storia naturale, ma, insomma, anche lui aveva i suoi difettucci .
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Giuseppe |
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concha
Utente Senior
Città: Villanova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
2155 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 10 settembre 2015 : 22:57:58
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Mi associo al Club dei Fan di S.J. Gould! Lo leggo da decenni e spesso lo rileggo perchè tra le righe emerge sempre qualche particolare che nella lettura precedente mi era sfuggito. In particolare mi è piaciuto "Bravo brontosauro" mentre "La Struttura della teoria dell'evoluzione " non ho ancora avuto il tempo di "addentarla" seriamente, forse mi servirà un'altra vita...
Ciao
Concha |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 settembre 2015 : 19:29:11
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Mi fa molto piacere avere trovato nel forum un altro fan di Gould.
Come si dice, pochi ma buoni .
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Giuseppe |
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marco palmieri
Utente Senior
Città: Bologna
1889 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 settembre 2015 : 12:37:11
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.. e neanche tanto pochi!
Anche io sono un lettore di Gould (e di Darwin).
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