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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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 Inserito il - 12 maggio 2010 : 21:24:24
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
(Ma gli interventi di Theco, che mi invitano a togliermi dai piedi, sono invece permessi? Ditemelo, che taro altrimenti i miei) |
Andrea/theco è moderatore quanto me, se pensi che sia in errore puoi aprire una discussione apposita. Se in generale ritenete di aver subito un torto esprimetevi pure, esattamente come ha appena fatto Edoardo.
| | L'unico che cercava di rispondere, e talora anche a tono, era Acipenser. |
Adesso devo per forza di cose dare la priorità alla moderazione, appena avrò più tempo cercherò di intervenire anche sui topic  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 12 maggio 2010 : 23:28:06
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Visto che il tono si è rilassato, faccio alcune considerazioni a ruota libera:
a Edo dico che io non litigherò mai seriamente con uno che, come me, ha la stessa, grande, autentica passione per la montagna (a parte la passione per la montagna, tutto il resto però ci divide);
ad Acipenser (che considero un grande moderatore), dico che lo ringrazio per aver cercato di tutelarmi (anche se era inutile, ma non si sa mai);
a D21, cui per la giovane età molto può essere perdonato, dico che è davvero abile a gestire i conflitti; probabilmente da grande finirà col fare il politico.
Venendo a considerazioni parecchio più serie, l' errore fondamentale che fanno Edo (ed anche Theco) è quello di parlare della teoria dell' evoluzione come se si trattasse di una teoria filosofica, in cui il ruolo principale è giocato dalle argomentazioni.
Non è assolutamente così.
L' evoluzionismo è una teoria scientifica in piena regola, che si fonda su osservazioni sul campo e su veri e propri esperimenti.
E per comprenderla davvero occorre avere alcune basi scientifiche di conoscenza in materia soprattutto di biologia, genetica, paleontologia.
E non è che alla teoria evoluzionistica manchino punti deboli dal punto di vista scientifico, tutt' altro.
Ma ha anche grandi punti di forza a suo sostegno.
E non avete idea di quanti spunti interessanti possa offrire una discussione scientifica sull' evoluzionismo.
marz |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 13 maggio 2010 : 00:23:18
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Per correttezza devo fare una rettifica.
Ero convinto che D21 avesse 21 anni (come da nick). Mi ha fatto presente con un graditissimo messaggio pvt che ne ha qualcuno in più.
Pertanto non ha più diritto all' attenuante della giovane età !
Ho dimenticato però di chiedergli se di mestiere fa il diplomatico.
marz |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
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Inserito il - 13 maggio 2010 : 03:26:00
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Essendo stato per un po' lontano dal forum ho trovato che la discussione è andata molto avanti.
Dopo aver letto le innumerevoli pagine non credo che le posizioni di Edo siano inconciliabili con quelle evoluzionistiche da un punto di vista dei risultati, mi sembra che non sia contestata l'evoluzione ma il meccanismo che la genera.
Il fatto che vi sia un'evoluzione è evidente a tutti, il vero contrasto è stabilire se questa sia casuale oppure guidata da una volontà superiore.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 13 maggio 2010 : 19:59:07
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Ad Acipenser: non mi sembra il caso di procedere oltre nelle mie proteste.
Theco mi è sempre sembrato un ragazzo(?) aperto alle discussioni ed alle idee altrui.
Mi ha sorpreso con gli ultimi suoi atteggiamenti: ma forse è colpa mia.
Tu, comunque, fai molto bene a tenerci la briglia stretta.
A Marz.
Dove mai hai letto che io penso che l'evoluzionismo non sia una teoria scientifica?
Ho sempre e solo sostenuto che non è scientifico affermare che l'evoluzione avvenga per caso.
Questa è una affermazione di carattere filosofico, a meno chè sia un modo di dire, per signicare in modo non ancora conosciuto.
a) Il per caso non è sperimentabile.
b) La Scienza non si occupa del per caso ma di determinare le leggi secondo le quali avvengono i fatti.
E' due anni che lo ripeto, e Subpoto, che ringrazio, lo ha capito al primo colpo. Salvo che io non parlo neppure di Volontà Superiore, quando tratto di Scienza. Mi limito ad argomentazioni scientifiche, cioè derivate dall'esperienza sensibile e verificabili tramite esperienza sensibile.
Quando parlo di Dio e di Spirito NON sto parlando di Scienza, ma di Metafisica o Filosofia.
Anche questo è due anni che lo ripeto, ma tutto è inutile.
Sempre a Marz.
Non è neppure scientifico affermare che tutto ci divide. Che ne sai?
Vedi come sei affrettato nei tuoi giudizi?
A D21: sarebbe stato ben strano che una persona che dimostra tanto buonsenso e tanta maturità, come pure tanta chiarezza di idee, avesse avuto solo 21 anni.
Saluti a tutti.
Edo |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 13 maggio 2010 : 20:03:00
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Come opinione personale, io non ho nulla in contrario a che qualcuno ritenga che l' evoluzione sia guidata da una volontà superiore.
Purchè però lo faccia utilizzando gli strumenti della fede e non quelli della scienza.
La teoria evoluzionista scientificamente si regge benissimo anche senza prevedere la presenza di alcuna volontà superiore (o di alcun progetto intelligente). Basterebbe leggerla per rendersene conto.
Ma scienza e fede hanno prospettive e finalità diverse ed io credo sia opportuno che la ragione ad un certo punto lasci spazio alla fede individuale.
Molto, ma molto diversa sarebbe però la mia posizione se qualcuno volesse dimostrarmi dal punto di vista scientifico e non fideistico la presenza di una volontà superiore o di un qualsiasi progetto intelligente.
marz |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 13 maggio 2010 : 20:44:28
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| Messaggio originario di marz:
Come opinione personale, io non ho nulla in contrario a che qualcuno ritenga che l' evoluzione sia guidata da una volontà superiore.
Purchè però lo faccia utilizzando gli strumenti della fede e non quelli della scienza.
marz
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Penso che tu abbia risposto senza aver letto il mio intevento di prima.
Per te, per Subpoto e per Basalto, che non hanno avuto mai la sventura di leggere i miei interventi fluviali, riassumo le tesi che ho sostenuto nella discussione sull'evoluzione di qualche mese fa.
Premesso che l'Evoluzione è indiscutibile, ho sostenuto:
1) Che non è scientifico sostenere che sia avvenuta per caso, così come non lo è parlare di Esseri o Volontà superiori.
2) Che in un sistema retto da leggi meccaniciste, non è possibile che si crei regolarmente e continuamente ordine, come avviene nella Natura Organica, a scapito della Inorganica. Questo contrasta con il II Principio della Termodinamica.
3) Che pertanto, come fa il Fantappiè ed anche Boltzmann, occorre pensare ad una inversione dell'ordine temporale tra causa ed effetto per alcuni fenomeni (Leggi di natura Finalista e non Meccanicista): in tal modo si giustifica l'Entropia calante e non crescente nella Natura Organica.
4) Che pensare al Finalismo nelle Leggi fisiche non è avventato, visto che TUTTE le leggi fisiche rispettano un principio finalista, come il Principio di Minima Azione. (A questo proposito mi sono rifatto a Leibniz, Mapertuis, Eulero, Hamilton e Planck).
Ho inoltre criticato il Darwinismo contemporaneo (non l'Evolzionismo o Darwin) perchè, con la scusa del per caso, ha rinunciato a cercare leggi razionali, matematicamente espresse, che regolino l'Evoluzione.
Ed ho definito Teoria del Disegno Intelligente la ricerca di tali Leggi, ricavate dai fatti e con i fatti verificabili.
Ho sempre smentito che il DI si riferisse (nella sua versione scientifica) a Progettisti di qualsiasi natura.
A questo punto chiedo a Marz e a chi vuole rispondermi:
a) dove, in questi punti, non sono scientifico?
b) dove ho ricevuto risposte esaurienti, tali da potermi indurre a cambiare idea?
Vi ringrazio per la pazienza.
Edo |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 13 maggio 2010 : 21:08:16
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Sì, la mia risposta era all' intervento di Subpoto ed è stata inserita prima di aver letto il tuo intervento.
Edo, nella teoria evoluzionista il caso gioca un ruolo essenziale. Non solo, ma, col passare degli anni (col il neodarwinismo), il caso ha acquisito una rilevanza sempre maggiore.
Negare il ruolo del caso vuol dire negare la teoria evoluzionista secondo Darwin.
Capiasco che si hanno difficoltà psicologiche ad accettarlo. Ma si tratta solo di difficoltà psicologiche: l' uomo per sua natura è portato a cercare in tutto quello che avviene una finalità od un progetto.
Ma non è così e non è colpa mia e tanto meno di Darwin.
Mi serve un pò di tempo, ma voglio provare ad approfondire alcuni aspetti scientifici della teoria, cercando (se ci riesco) a spiegarli in modo sufficientemente chiaro. Chissà che non ci si riesca a capirci.
marz |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 13 maggio 2010 : 22:51:47
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Edo, raccolgo per l'ennesima (e ultima) volta il tuo invito a risponderti, ben cosciente fin da ora che nessuna delle mie parole potrà muoverti ad una riflessione autocritica.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
1) Che non è scientifico sostenere che sia avvenuta per caso
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P(A/B) = P(B/A)*P(A)/P(B)
fuor di formula: la probabilità condizionata della causa dato l'effetto (P(A/B) è uguale alla probabilità condizionata dell'effetto data la causa P(B/A), moltiplicata per la probabilità assoluta che si verifichi la causa P(A), diviso la probabilità marginale dell'effetto P(B).
Questo è il teorema di Bayes, un'elegante e semplice formula alla base della teoria delle probabilità, una formulazione matematica rigorosa della trasformazione di comportamenti casuali in risultati probabilistici prevedibili e sperimentalmente dimostrabili... il computer dal quale mi stai leggendo ora non funzionerebbe se non rispettasse questo teorema. Sono certo che tutti conoscerete già Bayes, se così non fosse ditemelo e sarò più esplicito sul contenuto del suo teorema.
Ho già avuto modo di citarti la seguente affermazione di Schroedinger, ma lo rifaccio (repetita juvant): "...la ricerca in fisica ha mostrato, al di là di ogni dubbio, che l'elemento comune soggiacente alla coerenza che si osserva nella stragrande maggioranza dei fenomeni, la cui regolarità e invariabilità hanno consentito la formulazione del postulato di causalità, è il caso..."
Se vuoi puoi ignorare Schroedinger, che peraltro citi spesso a sostegno delle tue tesi, ma sarai d'accordo con me nel sostenere che sia impossibile prevedere se un singolo lancio di roulette finirà sul rosso o sul nero (questo è il caso) mentre possiamo affermare che dopo un miliardo di lanci la pecentuale dei rossi sarà uguale a quella dei neri che sarà uguale al 50% (questa è una legge matematica che nasce dalla sommatoria di singoli eventi casuali).
Se vuoi puoi ignorare la roulette, ma sarai d'accordo con me che la legge di azione di massa è una legge scientifica perfettamente dimostrata, che afferma come il moto casuale di un gran numero di particelle che si muovono individualmente può essere ricondotto ad un modello unitario di scala maggiore, per esempio il comportamento di un gas, prevedibile nonostante il moto delle singole particelle sia assolutamente casuale.
Se vuoi puoi ignorare la legge di azione di massa e pensare alla posizione di un elettrone nel suo orbitale, assolutamente indefinibile, cioè casuale, per il singolo atomo, ma altrettanto certamente definita e sperimentabile a scala più grande.
Se vuoi ignorare la struttura dell'atomo potremmo parlare un po' di fisica quantistica, ma servirebbe a poco e quindi mi fermo qui.
Il caso è un'entità perfettamente definita e nota alla scienza, i cui effetti sono trattati in modo rigorosamente matematico. Per qualche incomprensibile ragione e contro ogni evidenza teorica e pratica tu sostieni il contrario. Sei libero di farlo, come sei libero di sostenere che 2+2=5, ma questo non rende meno scientifico il fatto che 2 volte due solitamente fa quattro.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
2) Che in un sistema retto da leggi meccaniciste, non è possibile che si crei regolarmente e continuamente ordine, come avviene nella Natura Organica, a scapito della Inorganica. Questo contrasta con il II Principio della Termodinamica.
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Su questo punto ti è stato dimostrato con assoluta chiarezza e semplicità che la tua affermazione si basa esclusivamente sull'errore che commetti nel definire il sistema di riferimento. Il II° principio della termodinamica si applica a sistemi chiusi. Tu insisti a volerlo applicare alla natura organica lasiando fuori dal sistema la fonte energetica che alimenta la natura organica, cioè il sole. E' ovvio che se tu considerassi il sistema completo e chiuso, come richiesto dal teorema, giungeresti facilmente alla conclusione che in tale sistema di riferimento l'entropia complessiva aumenta, nonostante in una sua parte, la natura organica appunto, aumenti invece la complessità.
Edo, questo che sostieni è semplicemente un errore di applicazione del teorema, ma vale sempre la libertà del 2+2=5.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
3) Che pertanto, come fa il Fantappiè ed anche Boltzmann, occorre pensare ad una inversione dell'ordine temporale tra causa ed effetto per alcuni fenomeni (Leggi di natura Finalista e non Meccanicista): in tal modo si giustifica l'Entropia calante e non crescente nella Natura Organica.
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Vale quanto detto sopra al punto 2. Approfitto del fatto che citi Fantappiè per fare una considerazione, che a differenza dei punti precedenti, non è matematica, ma puramente personale.
Tu spesso citi scienziati, sconosciuti ai più, che dichiari essere stati posti in ombra dal complotto degli evoluzionisti, che si sono rovinati la vita ponendosi contro il darwinismo, ecc.
Questo modo di pensare, la teoria del complotto, mi sembra davvero risibile. Credi forse che non ci fossero schiere di scienziati, eserciti di potentati laici e intere gerarchie religiose che non si sarebbero vendute l'anima al diavolo pur di mettere in ombra le idee di Darwin? io sono una persona semplice, penso che se le idee di Darwin sono andate avanti, nonostante rompessero le scatole a tutti, è dovuto solo al fatto che le idee erano buone. Hai ragione a dire che si può fermare un singolo pensatore, ma nessuno può fermare le sue idee che se sono buone saltano comunque fuori da mille altri rivoli fino a diventare incontenibili.
Per questo motivo penso, con tutto il rispetto e pur non conoscendolo, che se le idee di Fantappiè non hanno avuto un seguito forse non erano poi così buone, mi riesce più facile pensare questo rispetto ad un complotto che ha coinvolto tutti i fisici e i matematici a lui seguenti, nei cinque continenti per quasi un secolo.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
4) Che pensare al Finalismo nelle Leggi fisiche non è avventato, visto che TUTTE le leggi fisiche rispettano un principio finalista, come il Principio di Minima Azione. (A questo proposito mi sono rifatto a Leibniz, Mapertuis, Eulero, Hamilton e Planck).
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Su questo sono perfettamente d'accordo con te, è ovvio che esiste il finalismo in natura. Semplifico le cose sostenendo che il fine dell'evoluzione è quello di propagare la vita. Tutto qua, niente di sconvolgente.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ho inoltre criticato il Darwinismo contemporaneo (non l'Evolzionismo o Darwin) perchè, con la scusa del per caso, ha rinunciato a cercare leggi razionali, matematicamente espresse, che regolino l'Evoluzione.
Ed ho definito Teoria del Disegno Intelligente la ricerca di tali Leggi, ricavate dai fatti e con i fatti verificabili.
Ho sempre smentito che il DI si riferisse (nella sua versione scientifica) a Progettisti di qualsiasi natura.
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E allora, Edo, forse è ora di finirla di criticare il darwinismo come fai da lungo tempo, forse è ora di cominciare a spiegarci come la teoria del disegno intelligente interpreta i dati e formula conclusioni. Non vuoi che questa teoria venga ridotta ad una speculazione teorica... vuoi chiamarla teoria scientifica... bene, smetti di criticare e comincia ad argomentare, con numeri, teorie, dimostrazioni.
Ciao, Andrea |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 maggio 2010 : 23:19:59
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Edo,
Io mi sforzo, sinceramente, di immaginare il "Disegno Intelligente senza Disegnatore" al lavoro. Purtroppo continuo a vederci enormi incongruenze rispetto alle mie conoscenze scientifiche, che ti assicuro sono piuttosto vaste e di ampie vedute. Ma non voglio annoiare, e quindi mi limito a chiedere chiarimenti su due:
Domanda 1- Come può funzionare? Biologicamente, intendo. Gli organi riproduttivi - in cui devono necessariamente avvenire le mutazioni, altrimenti non sono trasmissibili - hanno dei recettori per i segnali del Disegno Intelligente?
- Se sì, come si sono evoluti questi recettori? La risposta "grazie al Disegno Intelligente" non vale, è un circolo vizioso.
- Se no, come fanno a ricevere le istruzioni?
Domanda 2 - E' chiaro che il Disegno Intelligente, se esiste, è in grado di produrre una specie dotata di intelligenza (e concetti astratti ) avviata a dominare il mondo; perchè limitarsi a una? Se fosse una legge fisica, mi aspetterei che funzionasse, e facesse evolvere tutte fino al "top"; cosa ha frenato o frena il cammino delle altre specie?
Grazie, un saluto,
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 14 maggio 2010 : 12:01:52
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Ai fini pratici tra i due punti di vista non ci sono reali differenze, un fatto che tutto si evolva, sia che sia organico o inorganico è sotto gli occhi di tutti.
L'evoluzione risponde a leggi chimico-fisiche che ne indirizzano la direzione che varia secondo i cambiamenti che le suddette leggi provocano.
Il nocciolo della questione è stabilire se quest'ordine è stato deciso da un'entità superiore o si è autogenerato.
Questo come giustamente sostiene Edo (se parlasse con parole sue senza scomodare con dotte citazioni i suoi strani amici renderebbe il confronto molto più fruibile) non è dimostrabile scientificamente.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 maggio 2010 : 20:19:50
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Caro Marz.
Prova a leggere gli interventi tra il tuo e questo, e ti renderai conto di come si sente un disperato conndannato ai lavori forzati.
Comunque, coraggiosamente, comincio con te.
Io contesto proprio il per caso.
Sostengo che nessuno è in grado di organizzare un esperimento in cui dimostri che un evento qualsiasi, a scelta, avvenga per caso.
Sei in grado di farlo tu? Altrimenti riconfermo che non è Scienza parlare di per caso.
Temo, però, che il tutto sia originato da un equivoco.
La teoria di Darwin non si basa sul per caso, ma sull' a caso.
A caso, o casuale, è un termine descrittivo di un comportamento, e si usa in Scienza in modo normalissimo (i moti browniani sono moti casuali).
Il termine significa: per motivi i più disparati, ed in modo che non sappiamo descrivere mediante una legge.
Per caso, invece, ha significato casuale, e serve ad escludere altre cause determinate. Ma non è scientifico in quanto non sperimentabile: non puoi escludere cause che non conosci.
(Ti faccio notare che questo è lo stesso motivo per cui non puoi parlare di cause sovrannaturali, o altre non visibili e sperimentabili).
Ora, mentre è assolutamete accettabile che le mutazioni genetiche siano casuali (cioè avvengano in modi e per motivi fisici non determinabili e diversi tra loro), è altrettanto pacifico che questo non esclude che una legge ne definisca l'andamento complessivo, così come avviene per tutti i fenomeni subatomici: anzi, ti dimostrerò che questo è certo (*).
Per questo motivo sono convinto debbano esistere leggi che regolino l'Evoluzione, intesa come comportamento complessivo della Natura Organica.
E contesto ai darwiniani di arroccarsi sul per caso, impedendo a chiunque di poter parlare o ricercare tale o tali leggi.
(*) Esiste un teorema che afferma che dato un numero qualsiasi di punti in un piano, in qualsiasi modo disposti, è sempre possibile trovare una equazione che definisca una curva che li unisca tutti, il cui grado è al massimo il numero dei punti-1. Questo teorema è estendibile allo spazio, parlando non di curve ma di superfici. (Le equazioni, e le curve, non sono solo una, ma infinite)
Perciò è altrettanto certo che, dato un certo numero di eventi, è possibile stabilire una legge che li determini: tutto sta a trovarla.(Ma Einstein sostiene che le leggi fisiche hanno sempre la forma più semplice possibile)
Con te ho finito.
Ciao
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 14 maggio 2010 20:51:27 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 maggio 2010 : 20:33:46
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| Messaggio originario di gabrif:
Edo,
Io mi sforzo, sinceramente, di immaginare il "Disegno Intelligente senza Disegnatore" al lavoro. Grazie, un saluto,
Gabriele
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Carissimo Gabrif. Quello che dici dimostra che non stai attento a quello che dico io, o che io sono poco chiaro, od entrambe le cose.
Il Disegno Intelligente, di cui parlo, è semplicemente la Legge Fisica che dovrebbe essere trovata e che descriverebbe come si comporta l'Evoluzione.
Per capirci, per me è un disegno intelligente anche come si muovono i pianeti.
Ma lo vedo e lo descrivo, senza ipotizzare Progettisti (in cui, magari, credo per Fede o per ragionamenti filosofici, ma non scientifici)
Che recettori hanno i sassi per obbedire alla legge di gravità?
Vedi che non è sensato porsi tale domanda.
La Legge Fisica descrive un comportamento reale, e non si pone il problema del perchè.
Così, che l'Evoluzione porti ad un essere intelligente è, per ora, un fatto accertato (non necessario per definizione, come dici tu).
Nulla vieta che ve ne possano essere altri.
Se noi conoscessimo la legge fisica inerente, potremmo anzi, saperlo.
Ma per ora non la conosciamo.
Io difendo solo il diritto scentifico di ricercarla, senza sentirsi accusare di non essere scientifici perchè non darwiniani.
Che la legge esista, lo ho sostenuto (io credo dimostrato) nell'intervento precedente, parlando di un teorema di geometria analitica. Prova a leggerlo.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 14 maggio 2010 20:54:40 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 maggio 2010 : 20:49:09
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| Messaggio originario di Subpoto:
Il nocciolo della questione è stabilire se quest'ordine è stato deciso da un'entità superiore o si è autogenerato.
Questo come giustamente sostiene Edo (se parlasse con parole sue senza scomodare con dotte citazioni i suoi strani amici renderebbe il confronto molto più fruibile) non è dimostrabile scientificamente.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro
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Scusami, ma io continuo a contestare che il nocciolo sia quello.
Dal punto di vista naturale e scientifico il mondo si è sicuramente autogenerato (questo non è in contrasto con la seconda ipotesi, che resta esterna alla prima).
Ma secondo una legge, che oggi ancora non conosciamo.
Io non intendo dimostrare scientificamente che il mondo sia frutto di una Mente (anche se ne sono convinto metafisicamente).
Voglio solo trovare la Legge che lo determina (che determina cioè l'Evoluzione nel suo complesso, non i microfenomeni), che sono sicuro esista, sia per analogia con tutti gli altri fenomeni, sia per ragionamento astratto.
I miei amici, come li chiami, li cito perchè sono convinto che noi siamo i nani sulle spalle dei giganti (la citazione non è mia), e che quello che dicono i grandi geni dell'Umanità dovrebbe sempre indurci a riflettere.
Grazie dell'intervento.
Per farti cosa gradita ti racconto che Newton pensava e sosteneva che Dio intervenisse con continuità sulla Natura.
Leibniz contestava la cosa, sostenendo che Dio non è un cattivo orologiaio, che deve continuamente intervenire a regolare le sue creature (orologi).
La legge fisica, pensata ab aeterno è assolutamente sufficiente a regolare l'Universo.
Io sono Leibniziano.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 14 maggio 2010 : 21:09:14
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Caro Theco.
Non capisco perchè tu senta il bisogno che io faccia l'autocritica.
Io non voglio che tu, nè nessun altro, faccia l'autocritica, nè che ti converta o ti lasci convincere.
Rivendico solo il mio dritto di esprimere opinioni scientifiche senza sentiremi accusare genericamente di non essere scientifico (che non vuol dire di aver ragione).
Tu mi stati ripetendo le obiezioni cui ho già risposto nella precedente discussione in interminabili interventi ed a cui, nel complesso, non reputo abbiate dato controrisposte sufficienti e convincenti.
1) Continui a confondere caso con probabilità
2) Parli di sistemi aperti e sistemi chiusi, cosa che ho già dimostrato non c'entri con l'argomento (e confondi l'energia con l'entropia).
3) E' stato Planck a rivelarmi il complotto.
Io ho poi citato casi emblematici (il fatto che all'Università non si parli di Minima Azione, il fatto che il Quanto di Azione sia diventato Quanto di Energia ecc.. Nessuno mi ha risposto su questi punti).
Rispondere non significa contestare genericamente le affermazioni, ma affrontarle nel dettaglio.
Per il resto, leggi un po' anche gli ultimi interventi.
E se reputi che sia un problema che scrivo troppo, perchè mi insegui con questi interventi chilometrici?
Stammi bene.
Edo
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theco
Utente Super
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Inserito il - 14 maggio 2010 : 23:27:02
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Caro Edo, io ho PERFETTAMENTE chiaro ciò di cui sto parlando, nonostante le apparenze non sono laureato in filosofia.
Il fatto che tu supponga che io non sia in grado di distinguere tra i concetti di caso e probabilità oppure tra quelli di energia ed entropia non può che portarmi alla inevitabile conclusione che veramente tu non sappia di cosa stai parlando: se non ti rendi conto dell'errore grossolano che commetti nell'applicare il II° principio della termodinamica posso solo pensare, esclusa ovviamente la malafede, che tu non abbia davvero capito quel principio.
In ogni caso sarebbe inutile proseguire in questo gioco da scuola materna, nel quale ci accusiamo l'un l'altro di non avere compreso nemmeno le basi di ciò di cui stiamo parlando: ognuno si tenga la propria convinzione sugli errori altrui.
Il motivo per il quale penso che dovresti riflettere in maniera autocritica te lo scriverò in privato, quando ci conosceremo meglio.
Per il resto non hai risposto al mio ultimo punto:
quando cominci a illustrarci scientificamente la teoria del disegno intelligente?
ti spiace illustrarci qual'è secondo te il fine che sottende all'evoluzione biologica, sottaciuto dai darwinisti?
ti spiace farci sapere come può esistere un disegno intelligente senza una volontà intelligente? non vorrai mica dirmi che è sufficiente buttare su un tavolo una matita e un foglio di carta per ottenere la Gioconda (cioè un disegno intelligente) senza alcun intervento esterno... mica mi diventerai un materialista anche tu? e allora prendi il coraggio a due mani e illustra a questa congrega di materialisti, fedeli solo al caso, il tuo idealismo, l'origine della causalità che vuoi sostenere.
Mentre prepari la tua risposta a queste domande non dimenticare che ti stai muovendo, per tua stessa scelta, in campo scientifico, quindi non tirare fuori barbose questioni riguardanti il 'perchè' dell'inevitabilità di un disegno intelligente, altrimenti discutiamo (con piacere) di filosofia, limitati invece a spiegare il 'come'.
Tutti qua sono convinti che un disegno intelligente sarebbe più suggestivo di una casualità di eventi... tu invece questa cosa la credi vera e quindi devi dimostrare come funziona.
Edo, io potrei tirare fuori, con relativa facilità, una teoria che suffraga l'esistenza reale di babbo natale, potrei cercare conferme bibliografiche, potrei contestare i principi che ne negano l'esistenza, magari appellandomi ad un complotto della befana... ma fino a che non DIMOSTRO SCIENTIFICAMENTE che babbo natale esiste, quando, dove e come opera, sto solo raccontando una favola ai bambini... tu sei nella stessa posizione.
E tutto ciò te lo dico con sincera simpatia. Io non ho alcun desiderio che tu 'scriva meno', è un piacere confrontarsi con te, però mi farebbe piacere che si riuscisse a superare questa situazione, ormai fossilizzata da tempo sugli stessi concetti e le stesse posizioni.
Ciao, Andrea |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 maggio 2010 : 23:28:47
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Scusa Edo,
quando ho studiato Statistica, l'hanno spiegato anche a me che attraverso n punti passa perfettamente una curva di grado n-1.
Solo che subito dopo mi hanno diffidato dal fare l'errore di prendere sul serio la stima dell'equazione così ottenuta, perchè non ha alcun contenuto esplicativo rispetto all'eventuale fenomeno reale sottostante -- è solo un puro fatto geometrico. Non sposta minimamente i termini della questione.
Quanto al fatto che i sassi non hanno bisogno di recettori per obbedire alla forza di gravità, dunque nemmeno le cellule per seguire il Disegno Intelligente, la mia risposta è che questo è -coerentemente con l'esempio del teorema di geometria di prima- un tipico argomento riduzionista, e mi sembra sbagliato.
La biologia non è fatta solo di fisica, tanto meno solo di geometria.
La forza di gravità non ha un contenuto informativo/di ordine -- non trasmette segnali. Gli occhi hanno bisogno di recettori, per distinguere la luce dal buio, anche se fisicamente ci sono in campo solo le leggi dell'elettromagnetismo. Prova a vedere senza retina; eppure le radiazioni luminose ti arrivano.
Il DNA di un ovocita, per codificare un nuovo carattere deve cambiare la sua sequenza di informazioni. Se il cambiamento non è a caso (Darwin), è ordinato (Edo), dunque c'è dell'informazione NUOVA che passa in qualche modo. Evito di chiedere da dove viene; ma torno a chiedere: come arriva al destinatario?
La questione è che forse ha ragione D21,. Da parte mia, dietro la varietà della natura continuo a vedere meglio il gioco del caso e della combinazione. Per dirla con Kurt Vonnegut, è proprio difficile credere che ci sia un progetto che dà origine ad animali come la Geospiza difficilis, il fringuello vampiro endemico dell'isola Santa Rosalia (Galapagos).
Se lo ha prodotto una legge, è una legge seriamente, molto seriamente contorta.
Ciao gente. A risentirci alla prossima discussione, se è su un altro tema.
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Subpoto
Moderatore
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Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 maggio 2010 : 16:43:29
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Temo, però, che il tutto sia originato da un equivoco.
La teoria di Darwin non si basa sul per caso, ma sull' a caso.
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Il caso c'entra poco nell'evoluzione, si può parlare invece di mutazioni favorevoli al variare degli eventi.
In ogni popolazione il DNA di ogni individuo differisce di un quid da quello degli altri, questo conferisce a quell'individuo caratteristiche uniche.
Al mutare delle condizioni per fenomeni naturali o artificiali solo gli individui che posseggono caratteristiche idonee possono sopravvivere e trasmettere queste mutazioni ai discendenti.
Questo non è un fenomeno raro o difficile da osservare, in questi ultimi anni nell'Appennino centrale vie è stato un fenomeno di siccità molto marcato, tornando in siti che avevo visitato pochi anni prima in cui vi erano popolazioni numerosissime di determinate specie vi ho trovato un ambiente quasi desertificato, era possibile trovare rarissimi esemplari molto dispersi,probabilmente quelli erano gli individui meglio adattati ad una siccità prolungata.
Gli ultimi due anni più umidi hanno permesso di ricostituire popolazioni più consistenti partendo dai pochi individui superstiti,le caratteristiche di queste nuove popolazioni non hanno più tutto il pool genetico della precedente popolazione ma hanno avuto in eredità una maggior resistenza ala siccità.
Processi simili ripetuti innumerevoli volte generano la deriva genetica delle popolazioni che sono il preludio alla speciazione.
Casualità?
Direi di no, piuttosto una plasticità della materia vivente che gli consente di adattarsi alle modificate condizioni climatiche.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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marz
Utente Super
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 maggio 2010 : 20:39:10
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Questa volta non sono d' accordo con te.
Il caso c' entra molto con l' evoluzione, anzi è alla base dell' evoluzione.
Le mutazioni e la selezione naturale sono i due meccanismi fondamentali dell' evoluzione. E le mutazioni sono fenomeni assolutamente casuali.
La mutazione, in un certo senso, è un biglietto della lotteria per partecipare alle grandi estrazioni della vita.
marz |
Modificato da - marz in data 15 maggio 2010 21:09:32 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 maggio 2010 : 23:39:07
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A scanso di equivoci, preferisco precisare che, nel contesto evoluzionistico, per "caso" intendo qualcosa che sia "privo di una direzione e di una finalità specifica".
In ogni popolazione nascono di tanto in tanto (per effetto di mutazioni casuali) individui "nuovi" dotati di caratteristiche diverse da tutti gli altri.
Dopo alcune generazioni si può notare che alcuni individui (i vecchi od i nuovi) hanno lasciato molti discendenti, alcuni pochi, altri nessuno.
Dal punto di vista evolutivo è vincente chi lascia la maggiore quantità di "eredi".
Se, ad ogni generazione, gli individui che possiedono determinate caratteristiche biologiche lasciano più "eredi" alla fine l' intera popolazione sarà costituita da tali individui.
Nell' esempio che hai citato, è quello che probabilmente è avvenuto. Ma la selezione naturale ha selezionato non gli individui meglio adattati ad una siccità prolungata (che sarebbe un concetto un pò lamarckiano), ma quelli che a causa di alcune mutazioni casuali erano in grado di resistere meglio alla siccità.
marz |
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Si fa presto a dire evoluzionismo
