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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 16 maggio 2010 : 00:29:52
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Le differenze concettuali non sono profonde, si tratta solo di intenderci sui termini.
La pura casualità genera infinite piccole mutazioni genetiche in una popolazione ma in realtà è il variare delle condizioni che determinano chi deve sopravvivere e riprodursi.
Diverso è il concetto di chi produce più eredi,in genere nelle specie più evolute sono gli individui più forti che tendono a riprodursi, ma ciò è valido solo a livello specifico in condizioni stabili ed in un'organizzazione sociale.
Non è detto che questi saranno gli individui più adatti che sopravviveranno ad una variazione delle condizioni.
In ogni gruppo zoologico possiamo vedere che si sono evoluti da un progenitore comune animali di taglia e forza diverse ma ognuno perfettamente adattato al suo ambiente.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 maggio 2010 : 01:22:36
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Sono d' accordo; fra di noi si tratta più che altro di intendersi sui termini (e soprattutto finalmente parliamo di evoluzionismo come piace a me).
Qualche divergenza di opinione però probabilmente c'è e non mi dispiacerebbe approfondirla (ad un altro orario ).
marz |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 16 maggio 2010 : 19:04:31
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| Messaggio originario di gabrif:
Scusa Edo,
quando ho studiato Statistica, l'hanno spiegato anche a me che attraverso n punti passa perfettamente una curva di grado n-1.
Solo che subito dopo mi hanno diffidato dal fare l'errore di prendere sul serio la stima dell'equazione così ottenuta, perchè non ha alcun contenuto esplicativo rispetto all'eventuale fenomeno reale sottostante -- è solo un puro fatto geometrico. Non sposta minimamente i termini della questione.
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Questo è l'unico passo condivisibile.
E' assolutamente vero che la legge fisica ricavata dal sommare tutti gli eventi non è la vera legge, ma solo la loro descizione.
Ma io volevo solo dimostrare che una legge comunque esiste: la vera legge è quella che si ottiene eliminando tutte le differenze, e conservando le uguaglianze.
Tieni comunque conto che ogni Legge Scientifica è solo la descrizone del comportamento fino ad oggi verificato: potrebbe non verificarsi più al prossimo evento, ed allora dovremmo cambiar legge.
Detto questo, nei confronti della Legge, non vi è differenza tra materia organica ed inorganica: non vi è alcun bisogno che gli elementi soggetti alla legge conoscano la legge.
Inotre è sbagliato pensare al singolo fenomeno: nel caso di fenomeni casuali, la legge è una legge statistica, che si evidenzia solo dopo numerosissimi casi: è una legge di tendenza.
Se invece non sono casuali, il loro comportamento è proprio la legge.
Ciao
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 maggio 2010 : 19:47:26
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| Messaggio originario di theco:
Caro Edo, io ho PERFETTAMENTE chiaro ciò di cui sto parlando, nonostante le apparenze non sono laureato in filosofia.
Il fatto che tu supponga che io non sia in grado di distinguere tra i concetti di caso e probabilità oppure tra quelli di energia ed entropia non può che portarmi alla inevitabile conclusione che veramente tu non sappia di cosa stai parlando: se non ti rendi conto dell'errore grossolano che commetti nell'applicare il II° principio della termodinamica posso solo pensare, esclusa ovviamente la malafede, che tu non abbia davvero capito quel principio.
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Caro Theco, evitando le considerazioni di carattere personale, nelle quali tu invece, essendo moderatore, ti permetti di dilungarti, abbi la pazienza di spiegarmi cosa c'entrano i Sistemi Chiusi ed Aperti col fatto che la Natura Organica crea costantemente ordine (entropia decrescente) a scapito della Natura Inorganica (entropia crescente).
Anche un bambino capirebbe che deve esserci una differenza sostanziale, e non può essere invocato il caso, visto che se gli eventi fossero casuali, a causa del II Principio, anche la Natura Organica creerebbe disordine: quando gli eventi accadono a caso, è la legge generale che prevale nella maggioranza dei casi.
Già Aristotele distingueva gli eventi casuali da quelli che avvengono sempre o nella maggior parte dei casi.
Questo motivo dovrebbe stare nella Legge, che penso si dovrebbe cercare.
| quando cominci a illustrarci scientificamente la teoria del disegno intelligente?
ti spiace illustrarci qual'è secondo te il fine che sottende all'evoluzione biologica, sottaciuto dai darwinisti?
ti spiace farci sapere come può esistere un disegno intelligente senza una volontà intelligente? non vorrai mica dirmi che è sufficiente buttare su un tavolo una matita e un foglio di carta per ottenere la Gioconda (cioè un disegno intelligente) senza alcun intervento esterno... mica mi diventerai un materialista anche tu? e allora prendi il coraggio a due mani e illustra a questa congrega di materialisti, fedeli solo al caso, il tuo idealismo, l'origine della causalità che vuoi sostenere.
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Di fronte a queste obiezioni mi cadono le braccia, perchè evidentemente io scrivo ma tu non leggi.
Hai letto la risposta che ho dato a Gabrif?
Secondo me il Disegno Intelligente (e lo ho detto più volte, fin dal primo mio intervento), non è che la Legge Fisica, che dobbiamo trovare, e che sicuramente esiste, che regola l'Evoluzione.
Così come sono state trovate le leggi che regolano il moto dei pianeti o quello dell'elettrone (casuale per eccellenza).
Queste Leggi sono, per me, il Disegno Intelligente.
(Non a caso ho detto che sono Leibniziano)
Io non conosco tale Legge, e non te la posso enunciare: posso solo citarti alcuni che hanno provato a cercarla.
Ma non posso accettare che si consideri risolto un problema scientifico dicendo che avviene per caso.
Si deve trovare la Legge.
Se poi l'esistenza di Leggi Fisiche implichi o no l'esistenza di una Mente, questo non è un problema scientifico, e non bisogna porselo in discussioni scientifiche.
Altro sarebbe se si entrasse in campo Filosofico o Metafisico. Ma non è il nostro caso.
Tu dici che la Scienza tratta benissimo la Casualità (che, comunque, non è il per caso). Io sostengo che tu stia parlando della Probabilità, confondendo i termini.
Ma detto questo, citami una sola Scienza che si sia fermata al per caso: tutte hanno cercato e trovato almeno una legge sopra il caso.
I Darwinisti no: loro insistono sul per caso. (Prova a leggere qua accanto)
Volevo anche risponderti sul complotto. L'ultima volta ho usato questo termine, per utilizzare le tue parole. In realtà ho già scritto che non penso che le cose avvengano per malafede, ma per la naturale vischiosità ambientale, di cui parla Thomas Kuhn nelle sue opere.
D'altro canto guarda l'accoglienza che mi avete fatto appena io ho cominciato a scrivere di questi argomenti: lo sbarrammento ideologico è stato continuo e costante, ed io lo sto scalzando con grande fatica e lentezza.
Ciao
Edo
p.s.
Io, veramente, sono abbastanza stufo di questa discussione.
Ma rispondo, sia per educazione, sia per dovere: non me la sento di lasciarvi nelle tenebre dell'errore. 
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 maggio 2010 : 21:37:57
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| | Messaggio originario di leonella55edo47:Ma rispondo, sia per educazione, sia per dovere: non me la sento di lasciarvi nelle tenebre dell'errore. |
Sei un mito!
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 maggio 2010 : 22:24:18
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Concordo con Roberto.
Edo, mi toglieresti una curiosità?
Hai fatto migliaia di interventi sull' evoluzionismo, ma "L' origine delle specie" di Darwin lo hai mai letto?
E' una lettura che ritiene superflua per parlare di evoluzionismo?
marz |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 maggio 2010 : 22:43:45
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
D'altro canto guarda l'accoglienza che mi avete fatto appena io ho cominciato a scrivere di questi argomenti: lo sbarrammento ideologico è stato continuo e costante, ed io lo sto scalzando con grande fatica e lentezza.
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L'ho capito da tempo che hai una missione redentrice.
Ti prego di riflettere bene su questo punto: finora sono intervenuto in questa discussione come normale utente, ma nel momento in cui mi avrai convinto che il tuo intento sia 'scalzare con grande fatica e lentezza' le convinzioni altrui non potrò fare altro che intervenire come moderatore.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
evitando le considerazioni di carattere personale, nelle quali tu invece, essendo moderatore, ti permetti di dilungarti
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Hai iniziato tu a dire che non distinguo tra alfa e beta, non ho fatto altro che adeguarmi a questa linea esprimendo i miei di dubbi su ciò che tu possa avere realmente compreso.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
abbi la pazienza di spiegarmi cosa c'entrano i Sistemi Chiusi ed Aperti col fatto che la Natura Organica crea costantemente ordine (entropia decrescente) a scapito della Natura Inorganica (entropia crescente).
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No Edo, la pazienza l'ho terminata, vai a leggere ciò che ti è stato detto sull'argomento. Non sprecherò tempo a spiegare cose banali e già note a livello liceale. Se ci tieni a capire leggiti il secondo principio senza gli occhiali del pregiudizio finalistico, altrimenti rimani nel tuo errore... è solo affar tuo.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Io non conosco tale Legge, e non te la posso enunciare: posso solo citarti alcuni che hanno provato a cercarla.
Ma non posso accettare che si consideri risolto un problema scientifico dicendo che avviene per caso.
Si deve trovare la Legge.
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Finalmente!!!
Diciamo allora che tu ipotizzi l'esistenza di un meccanismo, non ancora scoperto dagli studi sull'evoluzione, che regola tramite una Legge Fisica (sic!) le ricombinazioni/mutazioni genetiche e/o la selezione naturale.
E' chiaro, ed è una teoria degna del massimo rispetto.
Possiamo finirla qua? o ritieni di dovere spiegare questa teoria ad ogni nuova persona che si affaccia in questa sezione credendo nella casualità del processo evolutivo?
fammelo sapere, perchè se ritieni tuo dovere fare luce sulle tenebre altrui (sic!) dovremo discutere degli spazi in cui potrai esercitare questo tuo diritto e di quelli invece dove potrà esercitare il proprio diritto chi non è interessato alla tua teoria.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Io, veramente, sono abbastanza stufo di questa discussione.
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Non dirlo a me, ho già avuto modo di fare presente il mio disappunto per come questa mia discussione sia stata trascinata lontanissima dai suoi intenti. Non posso che prendermela con il moderatore, per avere permesso che questo accadesse, si tratta sicuramente di persona troppo tollerante
Ciao, Andrea |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 maggio 2010 : 19:00:03
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Theco, quello che penso delle idee di Edo e delle sue modalità argomentative l' ho già espresso chiaramente, ma per correttezza nei suoi confronti, devo dire che il primo a supporre che "i meccanismi evolutivi potrebbero avere un obiettivo prestabilito" (testualmente) sei stato tu.
marz |
Modificato da - marz in data 17 maggio 2010 19:05:29 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 maggio 2010 : 22:10:41
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| Messaggio originario di marz:
Theco, quello che penso delle idee di Edo e delle sue modalità argomentative l' ho già espresso chiaramente, ma per correttezza nei suoi confronti, devo dire che il primo a supporre che "i meccanismi evolutivi potrebbero avere un obiettivo prestabilito" (testualmente) sei stato tu.
marz
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Hai perfettamente ragione Marz e infatti non ho nulla contro le idee di Edo, la tua precisazione mi permette di chiarire meglio alcuni punti.
Condivido con Edo l'idea che tutta la realtà che conosciamo faccia parte di un piano che trascende la realtà, il motivo per cui credo questa cosa non è spiegabile a terzi, nè suppongo interessi a nessuno... però le analogie con Edo finiscono qua.
Io nutro questa convinzione in ambiti della mia persona che nulla hanno a che fare con la logica e la matematica; Edo, a differenza di me, desidera trovare un riscontro a questa idea anche in campo scientifico. Probabilmente Edo nutre più stima di quella che nutro io nelle potenzialità della scienza.
Inoltre Edo si batte perchè la scienza abbandoni il concetto di casualità degli eventi, io al contrario considero proprio l'esistenza del 'caso' come una prova dell'esistenza di una volontà trascendente, anche in questo caso però dovrete credermi sulla parola, non intendo argomentare oltre la mia idea di 'progetto casuale'.
Dico tutto ciò per sottolineare che non ho alcun pregiudizio verso le idee di Edo, è stato un arricchimento poterle conoscere. Ho invece qualche perplessità sul modo di Edo di esporre-imporre tali idee, anche in contesti nei quali l'intenzione dichiarata è di parlare d'altro.
Acipenser, se non ho capito male, ci ha suggerito di strutturare meglio le discussioni, dando loro fin dall'inizio un profilo ben delineato. Per esempio l'autore di una discussione potrebbe dichiarare l'intento di creare un topic dedicato ai soli aspetti biologici dell'evoluzione, oppure agli aspetti filosofici, oppure, perchè no, alla trattazione del 'caso' e al confronto con le teorie finaliste, o ai rapporti tra evoluzione e religione... and so on.
Ovviamente le discussioni restano sempre aperte a tutti, ma tutti si impegnano a rispettare il profilo scelto dall'autore.
Che ne dite?
Ciao, Andrea |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 maggio 2010 : 23:03:41
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Potrebbe essere una buona soluzione.
Personalmente ritengo che l' evoluzionismo sia "soltanto" una bellissima teoria scientifica (non facilissima da comprendere) e che richieda una trattazione di natura prettamente scientifica.
Mi rendo tuttavia conto delle molteplici implicazioni che la teoria ha su altri aspetti e trovo comprensibile che se ne voglia discutere in termini diversi. Occorrerebbe però che chi discute di aspetti etici, filosofici, religiosi connessi all' evoluzionismo, conoscesse la teoria, almeno per i punti principali. E non sempre è stato così.
Altrimenti qualunque discussione di questo tipo finirebbe inevitabilmente in sterili "avvitamenti".
marz |
Modificato da - marz in data 17 maggio 2010 23:45:50 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9026 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 02:06:40
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Io non conosco tale Legge, e non te la posso enunciare: posso solo citarti alcuni che hanno provato a cercarla.
Ma non posso accettare che si consideri risolto un problema scientifico dicendo che avviene per caso.
Si deve trovare la Legge.
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Buona ricerca,aggiornaci sui progressi.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
p.s.
Io, veramente, sono abbastanza stufo di questa discussione.
Ma rispondo, sia per educazione, sia per dovere: non me la sento di lasciarvi nelle tenebre dell'errore.
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Grazie Edo di volerci salvare dall'ignoranza facendoci conoscere quello che non hai ancora trovato.
Visto che almeno per il momento è impossibile stabilire oltre ogni ragionevole dubbio quale sia la forza che ha messo in moto l'evoluzione proporrei di volare più bassi accontentandoci di quel poco che l'attuale scienza ci mette a disposizione.
L’evoluzione di una specie deriva dalla somma di due forze: la selezione e la deriva genetica.
Se quest'affermazione è condivisa possiamo iniziare ad approfondire questi concetti.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 maggio 2010 : 22:01:51
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| Acipenser, se non ho capito male, ci ha suggerito di strutturare meglio le discussioni, dando loro fin dall'inizio un profilo ben delineato. Per esempio l'autore di una discussione potrebbe dichiarare l'intento di creare un topic dedicato ai soli aspetti biologici dell'evoluzione, oppure agli aspetti filosofici, oppure, perchè no, alla trattazione del 'caso' e al confronto con le teorie finaliste, o ai rapporti tra evoluzione e religione... and so on.
Ovviamente le discussioni restano sempre aperte a tutti, ma tutti si impegnano a rispettare il profilo scelto dall'autore. |
Perfetto .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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