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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 24 aprile 2010 : 22:57:33
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| nimispl:
Io però preferisco una citazione di Linneo: "nomina si nescis perit et cognitio rerum" (più o meno: "se non conosci i nomi non conosci le cose") 
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Sono pienamente d'accordo...
conoscendo il nome si possono ammirarle con più piacere e apprezzare di più la loro bellezza...
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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gorzano
Utente Senior
Città: nettuno
Prov.: Roma
Regione: Lazio
1731 Messaggi
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Inserito il - 24 aprile 2010 : 23:54:14
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il nome è funzionale alla conoscenza... non so però se la conoscenza del nome aumenti la possibilità di apprezzare la bellezza...
In ogni caso sono due bellissime citazioni che denotano due approcci alla realtà diversi, ma non necessariamente in antitesi. Mi sembra che per l'uomo siano entrambi irrinunciabili!
ciao
gorzano |
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Christiano
Utente Senior
Città: Rixensart
Prov.: Estero
Regione: Belgium
1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 aprile 2010 : 00:19:55
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E ovviamento la risposta di un scienziato contemporaneo 
Peccato ma è cosi, i punti di visti scientifici e filosofici sono al giorno d'oggi meno conciliabili di quanto lo erano nell'antichità ma fortunamente non sono sistematicamente irriconciliabili 
Si dimentica troppo spesso che all'origine i greci vecchi non facevano alcuna distinzione tra filosofia e scienza. Quest'ultima essendo carica di filosofia e di posia, non ci poteva dunque esistere un disaccordo sul concetto di conoscenza !
La conoscenza del mondo era ovviamente meno tecnica che oggi, ma era globale e unificatrice, sprovvista d'eccessiva aprezza tecnica, disinteressata, voglio dire lontano dalle cupidigie finanziare che gli scienziati subiscono oggi contro il loro gradimento.
Personalmente, e siamo numerosi pensare in tal modo, porto un sguardo molto critico sulla mancanza d'indipendenza della ricerca, sulle costrizioni imposte dalle lobbies financiari, sulla frenesia tecnica che ha invaso e si è imposta nelli ambienti scientifici (non tutti fortunatamente), poiché questa confusione perpetua tra la fine ed i mezzi, finisce per fare credere che la verità sia tecnocratica e che, in fine, la poesia non esprime alcuna verità. Mentre sarebbe privarsi da un lato essenziale di se.
Preciso che non parlo qui particolarmente della lichenologia universitaria :)
Si dovrebbe aprire una sezione epistemologia sul forum
Con le mie amicizie.
Christiano |
Modificato da - Christiano in data 25 aprile 2010 00:21:43 |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 aprile 2010 : 19:38:35
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Cari amici del Forum,
...adesso andiamo di brutto in off-topics, ma ogni tanto - per poco - forse si può fare (se la Moderatrice è d'accordo).
Scienza e Poesia. Sono nemiche?
Io credo di no.
A Trieste pullulano Fisici da tutto il Mondo (Centro UN di Fisica Teorica), la mattina fanno Scienza - dura - la sera fanno Poesia, con parole o musica. Non ho mai trovato una tale concentrazione di "Poeti" tra le persone che conosco.
Non so se tra i Greci antichi il rapporto tra Scienza e Poesia fosse come l'ha idealmente descritto Christiano. Sono abbastanza d'accordo con lui quando lamenta le "cupidigie finanziarie" del sistema scientifico globale, meno d'accordo quando parla dell'"asprezza tecnica" della Scienza.
Secondo me la Scienza - quella vera - è fonte di Poesia.
Questa dicussione off-topics è cominciata con una citazione di Bachelard da parte di Christian ("la designazione di una cosa per un nome è una libertà che disturba il sogno"), a cui ho risposto con una citazione di Linneo ("Nomina si nescis perit et cognitio rerum" = se non conosci i Nomi non conosci le cose).
Secondo me conoscere i Nomi è fondamentale.
I bambini prima di saper parlare cominciano ad esplorare il Mondo con la bocca, le mani, il naso etc., poi classificano le loro esperienze e ci attaccano sopra un Nome ("Cacca-Mamma-Papà"). Così scoprono il Mondo per poter parlarci sopra da grandi.
La stessa cosa la vedo con i miei studenti al primo laboratorio sui licheni, dove insegno a dare un Nome ai licheni.
Ogni anno mi dicono la stessa cosa: prima i Licheni non li vedevo, ora li vedo dappertutto!
Secondo me conoscere i Nomi vuol dire conoscere-vedere le Cose.
Ogni Cosa - una volta vista-classificata-detta - può essere fonte di "sogno" e di Poesia.
ciao a tutti
PL
PS: solo per Christian - Bachelard mi è stato antipatico sin dai tempi del Liceo: lo vedevo mescolare Scienza, Poesia e Filosofia in un orrido minestrone. Non l'ho mai studiato bene, vorrei saperne di più. Se ti interessa, possiamo discuterne, ma con messaggi privati - a meno che nel Forum accettino una sezione di epistemologia.
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Modificato da - nimispl in data 25 aprile 2010 20:16:18 |
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Christiano
Utente Senior
Città: Rixensart
Prov.: Estero
Regione: Belgium
1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 aprile 2010 : 23:18:47
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Grazie Pier Luigi di avere risposte con compiazenza al mio intervento impetuoso. Sono d'accordo per proseguire questa discussione fuori tribuna, la trovo interessante ed utile.
Sono d'accordo con Gorzano quando dice " non so pero se la conoscenza del nome aumente la possibilità di apprezzare la bellezza." Io neppure non vedo il rapporto.
Per Fox : non occorre confondere i piaceri. Il piacere della conoscenza ed il piacere estetico non hanno nulla di comune. Il piacere di denominare e di approfondire la conoscenza dei meccanismi di funzionamento di una specie viva è una piacere intellettuale che non ha nulla a vedere con il piacere estetico della contemplazione, credo che sarai d'accordo. (Invece l'estetica di un nome puo aumentare l'interesse per la cose che designa naturalmente).
Passiamo sempre da un piacere all'altro ed è utile di non confonderli sotto pena di non sapere più di cio che si desiderano...
Il pericolo reale è che a forza di pensare soltanto ad approfondire le nostre conoscenze, si finisca per perdere in gusto e il potere della contemplazione !
Christiano
Come i stoiciano sforziamo sempre a distinguere cio che dipende da noi di cio che non dipende ! Saremmo più felice desiderando cio che dipende da noi poichè cio almeno saremmo, eccetto incidente, ottenerlo |
Modificato da - Christiano in data 25 aprile 2010 23:19:50 |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 aprile 2010 : 12:22:01
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| nimispl:
Cari amici del Forum,
...adesso andiamo di brutto in off-topics, ma ogni tanto - per poco - forse si può fare (se la Moderatrice è d'accordo).
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Certo che sono d'accordo, l'importante di non andare troppo in estremismi che non hanno niente a che fare con la scienza e rovinano anche la poesia...
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Scienza e Poesia. Sono nemiche?
Io credo di no
Secondo me la Scienza - quella vera - è fonte di Poesia.
Secondo me conoscere i Nomi è fondamentale.
Ogni anno mi dicono la stessa cosa: prima i Licheni non li vedevo, ora li vedo dappertutto!
Secondo me conoscere i Nomi vuol dire conoscere-vedere le Cose.
Ogni Cosa - una volta vista-classificata-detta - può essere fonte di "sogno" e di Poesia.
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Sono totalmente d'accordo...
| Cristiano
Il piacere della conoscenza ed il piacere estetico non hanno nulla di comune. Il piacere di denominare e di approfondire la conoscenza dei meccanismi di funzionamento di una specie viva è una piacere intellettuale che non ha nulla a vedere con il piacere estetico della contemplazione |
Qui non sono d'accordo, allora per te contemplare un cavolo un carciofo e una cacca e uguale?
Io posso contemplare il cavolo per un aspetto, il carciofo per un altro e la cacca pure, ma non posso contemplare tutte e tre nello stesso modo, è la differenza della specie che mi porta a questo, senza togliere niente sia alla scienza, sia alla poesia.
Il piacere estetico e contemplativo è molto limitato, porta solo ed esclusivamente alla superficialità e soddisfare il proprio io.
Ne abbiamo discusso più volte nel forum, e questo ha portato solo a grossi scontri senza portare a niente di costruttivo.
Comunque questo è un argomento che potrebbe essere continuato e discusso nella sezione L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA E ETICA.
simo
Osserva in profondità, nel profondo della natura, solo così potrai comprendere ogni cosa. - Albert Einstein |
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nimispl
Utente Senior
Città: Trieste
Prov.: Trieste
Regione: Friuli-Venezia Giulia
2313 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 aprile 2010 : 19:01:40
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Cara FOX-Moderatrice,
se riesci a spostarlo nell'altra sezione magari continuiamo a discutere nel Forum, senza messaggi privati.
Questa discussione mi sembra interessante (grazie Christiano per averla provocata!), ma nel Forum Licheni ovviamente non ci sta.
ciao
PL
PS: grazie a Christiano, che con fatica ci scrive - abbastanza bene ma non perfettamente - in Italiano. Credo che se potesse scriverci in Francese i suoi messaggi sarebbero molto più belli e chiari. |
Modificato da - nimispl in data 26 aprile 2010 19:26:15 |
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Christiano
Utente Senior
Città: Rixensart
Prov.: Estero
Regione: Belgium
1306 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 aprile 2010 : 23:38:41
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Grazie Pier Luigi per la cortesia e la comprensione.
Infatti, hai capito tutto, non arrivo sempre ad esprimere in italiano cio che penso in francese. E a volte frustrant. In ogni caso è un esercizio intellettuale interessante.
Grazie Simo per la tua stupefacente risposta. Ho visto che non hai capito niente àl mio punto di visto. Forse non mi sono bene esprimato in italiano. Ritornero sui argumenti più tardi. Non ho il corraggio oggi.
Ti rispondero semplicemente questo:
1)Un cacca non si contempla ...(il tuo esempio è un po ...rustico, no?)
2)Il piacere estetico dipende della sensibilità di ciascuno, ma è illimitato e molto profondo per i cuori sensibili.
3)dici "ne abbiamo discusso più volte nel forum, e questo ha portato solo a grossi scontro senza portare niente di costruttivo" ...
Per te forse... Mi dispiace ma la tua risposta non è molto convincente per me.
A presto
Ciao. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 aprile 2010 : 01:37:49
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La presente discussione è il risultato di un off-topic di quest'altra, che si trova nel forum LICHENI. Ringrazio Simonetta per l'invio, benvenuti e buon proseguimento  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 aprile 2010 : 20:57:22
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Puntualizzo che:
| Nomina si pereunt, perit et cognitio rerum;
nomina si confundantur, confundantur omnia necesse est. |
Se vanno persi i nomi, va persa anche la conoscenza delle cose;
se si confondono i nomi, necessariamente si confonde tutto.
E' di J.C. Fabricius, Philosophia Entomologica, 1778, NON di Linneo.
Scritta in latino, comunque, è altamente poetica.
Un saluto,
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 aprile 2010 : 22:34:38
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"nomina si nescis perit et cognitio rerum" sono ragionevolmente certo anch'io che si tratti di una citazione da Linneo.
In ogni caso le citazioni sulla natura della conoscenza possono essere tante, tutta la nostra cultura è ossessionata dai temi relativi alla natura e soprattutto alla consistenza della conoscenza materiale.
Contribuisco al gioco e vado un po' indietro:
Allora il Signore Dio plasmò dal suolo ogni sorta di bestie selvatiche e tutti gli uccelli del cielo e li condusse all'uomo, per vedere come li avrebbe chiamati...
Gen 2,19
Questa mi piace particolarmente perchè traccia una netta separazione tra la creazione (cioè, fuor di metafora, la vita e i suoi meccanismi evolutivi) di natura ovviamente pre-umana e la tassonomia (cioè il codice comune con il quale descriviamo il fenomeno vita per renderlo intelliggibile alla nostra specie) ovviamente di natura squisitamente umana.
E' importante tenere presente che la realtà e il codice utilizzato per descriverla sono due cose diverse, capita a volte di pensare, erroneamente, che ci sia identità tra le due cose. La citazione seguente esprime bene questo punto:
What's in a name? That which we call a rose by any other name would smell as sweet
William Shakespeare, Romeo and Juliet
Che ci sarà mai in un nome? Ciò che noi chiamiamo rosa avrebbe lo stesso soave profumo con qualsiasi altro nome
Traduzione mia
Mi sembra appropriata perchè proviene da un Poeta, visto che qui sono state messe in antitesi proprio scienza e poesia. Concludo venendo a tempi decisamente recenti:
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus
Umberto Eco, Il nome della rosa
La rosa resta al di là del suo nome, noi possediamo solo nomi
traduzione mia
Ancora una volta la rosa e ancora una volta il fatto che ciò che possediamo non è la realtà, ma la rappresentazione sensoriale codificata della realtà. Questo sarebbe un buon punto di ingresso per la filosofia antica... magari la prossima volta.
Tutto ciò naturalmente non sposta di un mm nè il valore della scienza nè quello della poesia, non vi è alcun primato e non vi è alcuna antitesi tra queste due discipline della nostra mente, a condizione che noi si riesca a mantenere ognuna delle due nel proprio ambito: perdere i confini significa creare inevitabilmente dei mostri, ma ognuno di noi può essere contemporaneamente scienziato e poeta con grande soddisfazione e credibilità.
Non so che genere di problemi abbia la cara Fox nei confronti del 'piacere estetico e contemplativo' ma confido che non voglia privare noi di questi piaceri, per altro assolutamente scientifici.
Sicuramente ho già riportato le precedenti citazioni in altre discussioni, ma visto che nessuno è tenuto a leggersi e memorizzare tutto il forum le riporto qui, mi perdonerà chi ha già avuto modo di leggerle.
Ciao, Andrea |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 aprile 2010 : 02:30:30
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Caroli Linnaei ... Critica botanica in qua nomina plantarum generica: specifica & variantia ... (1737)
a pag 23 scrive
hinc ISIODORUS
nomina si nescis perit et cognitio rerum.
Forse riporta la frase da uno dei lavori di Isidorus Hispalensis (S.Isidoro da Siviglia) scrittore enciclopedico e massima figura di erudito dell'Alto Medioevo.
Forse J.C. Fabricius in Philosophia Entomologica, 1778 avrà citato la frase di Linneo.
Resta sempre il dubbio di chi l'abbia detta per primo.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 aprile 2010 : 19:42:20
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 Dovevo immaginarlo, che quella di Fabricius era di seconda, terza, o quarta mano.
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 aprile 2010 : 21:06:13
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Il cuore ha ragioni che la ragione non conosce.
Blaise Pascal
marz |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 maggio 2010 : 15:03:20
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| Messaggio originario di theco:
Stat rosa pristina nomine, nomina nuda tenemus
Umberto Eco, Il nome della rosa
La rosa resta al di là del suo nome, noi possediamo solo nomi
traduzione mia
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Ciao Theco. Grazie del tuo scritto.
Qui hai però fatto bene a sottolineare che la traduzione è tua.
Il significato del detto latino è prorio il contrario di quel che traduci: l'al di là l'hai messo tu, perchè non ti sembra possibile che la rosa stia nel proprio nome.
Ma il detto deriva dal Platonismo: la vera rosa, la rosa pristina, sta nella sua Idea e quindi nel suo nome. Il nome, infatti, non è la cosa, ma l'idea della cosa, il concetto astratto.
La rosa materiale nasce e muore continuamente: in realtà non esiste.
Ciò che perdura è la sua idea, il suo nome, che accomuna tutte le parvenze transitorie cui lo attribuiamo.
Saluti.
Edo |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 maggio 2010 : 15:20:36
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
La rosa materiale nasce e muore continuamente: in realtà non esiste. |
Ho rischiato di morire per colpa di una rosacea: ti assicuro che la pianta materiale esiste eccome, ed è pure pericolosa! A momenti faceva scomparire la mia parte materiale, e allora non sarei più esistito io (almeno così come sono ora). 
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 maggio 2010 : 16:20:27
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Caro Edo, difendo strenuamente la mia traduzione di quella frase, o meglio del suo significato. Tra l'altro ricorderai che Platone definisce il mondo delle idee iperurano (hypér = al di là) e (ouranòs = la volta celeste): quindi non ho scelto a caso le parole 'al di là'
Secondo me quella frase riassume tutto il travaglio della filosofia antica, senza sposare nessuna delle sue interpretazioni.
Tutta quella parte del nostro pensiero si muove attorno al concetto di 'divenire', talora arrivando a negarlo, come in Parmenide, talora arrivando a farne l'essenza stessa dell'esistenza, come in Democrito.
Talora infine giungendo a posizioni sintetiche tra la necessità logica di un ente originario e la necessità sensoriale di un ente derivato, come nel mondo delle idee di Platone o nel Dio di Aristotele.
E tutto ciò è la base dell'eterna disputa tra finalismo e antifinalismo, di cui tante volte abbiamo già discusso in queste pagine e che proporrei di lasciare ora perdere, per non atterrire i nuovi amici lichenologi.
Non credo che quella frase voglia alludere all'idealismo platonico nè tanto meno all'atomismo democriteo: vuole solo ribadire l'essenza del punto centrale nel nostro pensiero occidentale che, dopo 2500 anni, non ha in realtà ancora trovato una sintesi univoca.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 maggio 2010 : 16:49:57
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Caro Dario, per Platone l'essere si compiace solo nelle idee, immutabili ed eterne.
Nel caso nostro potremmo dire, se volessimo essere un tantino platonici, che l'idea di rosa e l'idea di Dario esistono al di là del mondo sensibile e sono immutabili, a prescindere dai loro reciproci rapporti nella sfera sensoriale.
La realtà che percepiamo come diveniente, cioè il mondo sensibile, è una 'copia' dell'idea, è qualcosa che partecipa dell'idea, ma ne è fatalmente separata. Per non appesantire lascio perdere i rapporti che Platone immagina tra i due mondi delle idee pure e del ricettacolo informe (la Madre) nel quale le idee assumono esistenza nel mondo materiale, ma se interessa a qualcuno possiamo approfondire.
Quindi se quella rosa ti avesse ucciso  l'idea di rosa e l'idea di Dario non si sarebbero modificate di un micron e visto che (per Platone) solo le idee partecipano dell'essere... la tua dipartita non avrebbe avuto alcuna influenza sull'essere stesso. Ecco perchè Edo ti dice che nel mondo sensibile la rosa (e Dario) non esistono... platonicamente parlando, esistono altrove.
Se posso fare un piccolo esempio, per quanto imperfetto di fronte alla profondità del pensiero platonico, ti esorterei a pensare ad una fotografia di Dario che a causa di un inopinato colpo di vento vola in un roseto e finisce trafitta in modo irreparabile dalle spine... l'idea che quella foto rappresentava (cioè te) che danno ne avrebbe subito?
Mi raccomando però, stai lontano dalle spine, eh... Platone potrebbe anche essersi sbagliato 
Ciao, Andrea |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 maggio 2010 : 18:29:37
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Ciao a tutti,
se a qualcuno interessa la provenienza originale della citazione di Linneo, era proprio S. Isidoro di Siviglia (Etymologiarum sive originum Liber I).
| Nomen dictum quasi notamen, quod nobis vocabulo suo res notas efficiat.
Nisi enim nomen scieris, cognitio rerum perit. |
Link
Quanto al "nome della rosa", credo che nè Umberto Eco (che secondo me più che altro si diverte con le parole, non mi dà l'aria di uno che si travaglia) nè l'autore originale (che parlava di Roma antica, di cui resta solo il nome) abbiano scritto sotto influsso platonico.
| Nunc ubi Regulus aut ubi Romulus aut ubi Remus?
Stat Roma pristina nomine, nomina nuda tenemus. |
| | La rosa materiale nasce e muore continuamente. |
...Presto annoia ciò che dura,
pietra, firmamento e gemma;
a un eterno andare spingono
noi -- alito di anime,
come bolle di sapone,
sposi al tempo, che non durano,
cui la stilla sulla rosa,
cui il danzare d'un uccello
o il morire d'una nuvola
trasvolante, o il bagliore
della neve, o arcobaleno,
o farfalla già fuggita,
o la gioia d'un sorriso
che passando non ci sfiori
già significa la festa --
o sgomento. Sì, noi amiamo
chi ci è simile, e lo sappiamo;
il vento scrive sulla sabbia.
Hermann Hesse
Un saluto, è sempre un piacere leggervi.
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 maggio 2010 : 18:38:46
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Grazie della spiegazione: mi aggroviglio sempre nei discorsi filosofico-metafisici, ma mi divertono un sacco! 
Una raccomandazione a tutti quelli che mi leggeranno: non prendetemi mai troppo sul serio: sono uno zuzzurellone, sia in forma materiale che in forma di idea .
Vi leggerò molto volentieri. |
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