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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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theco
Utente Super
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 Inserito il - 20 maggio 2010 : 21:55:13
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Trovo disdicevole che manchi un luogo nel quale si possa discutere di concetti quali bellezza, perfezione, filosofia; un posto nel quale non ci si senta costretti a sintesi degne del Reader's Digest, ma si possano argomentare interventi lunghi, esaustivi e, perchè no, contorti, sapendo che solo chi è interessato li leggerà sforzandosi di capirli, fossero anche solo due/tre persone.
Quindi apro questo post con l'intenzione di discutere di evoluzionismo dal punto di vista culturale, di cosa ha significato per l'umanità l'avvento della coscienza evoluzionistica.
Il punto di vista scientifico sull'evoluzionismo è bene accetto in quanto parte di una ben più complessa struttura del sapere, non è invece gradito alcun dogmatismo autoreferenziale (e questo vale per i darwinisti, per i creazionisti e per i (come si chiamano?) propugnatori del disegno intelligente.
Te la senti Edo (e tutte le altre persone eventualmente interessate) di argomentare su due fronti?
Nei prossimi giorni, sperando di trovarne il tempo, inserirò qui di seguito qualche provocazione, giusto per scaldare gli animi e predisporli all'agone, a meno che qualcun'altro non voglia anticiparmi 
Ciao, Andrea
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theco
Utente Super
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Inserito il - 21 maggio 2010 : 17:27:38
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Sintesi artificiale di una cellula in grado di riprodursi autonomamente!
Un passo avanti fondamentale nel cammino che l'uomo sta compiendo per sostituirsi ai meccanismi naturali di governo della vita.
Mi chiedo che senso abbia interrogarsi ancora sui meccanismi evolutivi, casuali o meno che siano, in ogni caso è roba quasi pronta per la soffitta: presto sarà la nostra specie a governare l'evoluzione della vita, con buona pace di derive genetiche, selezioni ambientali e disegnatori più o meno intelligenti.
Qualcuno può davvero sostenere a questo punto che si tratti di fantascienza? io penso che l'ultima porta sia stata aperta.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 21 maggio 2010 : 18:50:45
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| Messaggio originario di theco:
Te la senti Edo (e tutte le altre persone eventualmente interessate) di argomentare su due fronti?
Ciao, Andrea
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Certo, carissimo Theco.
Basta che poi non mi scrivi che intervengo troppo...
Per il tuo secondo intervento, in una mia risposta a Subpotu, scrivevo che noi (gli Spiriti) siamo concreatori.
Vedi un po' se non avevo ragione.
Edo |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2010 : 19:09:04
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Cito Theco:
| | Sintesi artificiale di una cellula in grado di riprodursi autonomamente! |
Che dire? Spero tanto che il tentativo di sostituirsi ai meccanismi naturali non vada in porto, dato che è evidente a tutti che già non sappiamo far funzionare l'economia, figuriamoci la natura.
Un saluto,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2010 : 09:37:42
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| Messaggio originario di gabrif:
Che dire? Spero tanto che il tentativo di sostituirsi ai meccanismi naturali non vada in porto, dato che è evidente a tutti che già non sappiamo far funzionare l'economia, figuriamoci la natura.
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Parole sante!
Io estenderei addirittura la valutazione all'intero funzionamento della società, che, in mancanza di interventi "esterni" traumatici, come le guerre, le carestie o le pestilenze del passato, sembra seguire il 2° principio della termodinamica e scivolare ineluttabilmente verso uno stato si sempre maggiore disordine e inefficienza.
A parte questo, però, credo che conoscere certi meccanismi e usarli solo in casi eccezionali potrebbe essere la posizione migliore.
 luigi
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 23 maggio 2010 : 22:41:50
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
scrivevo che noi (gli Spiriti) siamo concreatori.
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Edo... l'ultima volta che ti ho accreditato l'uso del termine 'Spirito' mi hai sbugiardato, quindi ti prego di definire cosa intendi, altrimenti intenderò con questa parola una sostanza liquida dotata di gradazione alcolica
Mi consola solo in parte sapere che è stata utilizzata (e non creata) una cellula vivente in quell'esperimento... se dalla generazione successiva quella cellula si riproduce autonomamente in forma di una specie prima inesistente, allora non vedo molta differenza.
| Messaggio originario di gabrif:
Spero tanto che il tentativo di sostituirsi ai meccanismi naturali non vada in porto, dato che è evidente a tutti che già non sappiamo far funzionare l'economia, figuriamoci la natura.
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Non si tratta di un tentativo di sostituirsi ai meccanismi naturali... si tratta di un meccanismo naturale.
L'uomo, la sua cultura, la sua tecnologia sono un prodotto naturale dell'evoluzione.
L'evoluzione ha portato la vita a sintetizzare una specie in grado di prendere in mano il meccanismo che l'ha generata: l'evoluzione crea l'uomo, l'uomo si sostituisce all'evoluzione... meccanismo naturale.
Oggi più nessuno (o quasi) discute il fatto che nel nostro passato ci sia stata l'evoluzione della specie... sarebbe ora di cominciare a discutere cosa ci sarà nel nostro futuro, molto probabilmente non ci sarà più l'evoluzione: non si tratta di una legge fisica, nulla deve farci pensare che sia immodificabile ed eterna, benchè esista dall'alba della vita.
Il problema diventa: cosa sarà a sostituire il vecchio meccanismo che ha consentito alla vita di giungere fino qui. Personalmente ciò che mi preoccupa è il grande iato che esiste tra lo sviluppo tecnologico e lo sviluppo culturale dell'uomo. Dal punto di vista tecnologico siamo già in grado (o lo saremo molto presto) di controllare lo sviluppo della vita: il suo inizio, la sua fine, le forme che dovrà assumere.
Dal punto di vista culturale siamo invece ancora profondamente agganciati alle vecchie strutture di pensiero, quelle utili all'età della pietra, fatte di egoismo, aggressività, avidità.
Queste strutture di pensiero sono del tutto inadatte al compito che ci ha riservato l'evoluzione. La domanda diventa: cosa accadrà?
Accadrà prima che l'uomo porti la vita alla distruzione, avendo evoluto la capacità tecnologica di farlo ma non la struttura culturale per evitarlo, oppure accadrà prima che l'uomo evolva una nuova struttura di pensiero, più adatta alla situazione in cui si trova ora.
In entrambi i casi sarà stata solo l'evoluzione a decidere, finora non ha mai sbagliato nel suo obiettivo di propagare la vita... e questa è l'unica cosa che mi consola.
Ciao, Andrea |
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Akis bacarozzo
Utente V.I.P.
Città: Bologna
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 15:40:09
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Non credo che sia tanto facile svincolarsi dai meccanismi evolutivi naturali. E' vero che la specie umana è riuscita, tramite i mutamenti nello stile di vita e le scoperte della medicina, a rendere inefficaci alcune forze selettive, ma ne ha generate altre: patogeni resistenti ai medicinali, malattie provocate dall'inquinamento di cibo, aria e acqua. La selezione sessuale, poi, è sempre lì, immutata.
Non ho grande fiducia nel progresso culturale umano, proprio perché i nostri cervelli sono forgiati dalla selezione naturale, che non favorisce la lungimiranza. Credo che provocheremo ancora un bel po' di danni alle altre specie, a meno che non salti fuori qualche disastro o qualche epidemia che ci porti sull'orlo dell'estinzione (eventualità non remotissima: geneticamente siamo una specie molto poco variabile, il virus "giusto" potrebbe far fuori gran parte dell'umanità in men che non si dica).
Ciò che mi consola è che non faremo altro che accelerare un processo che è destinato comunque a compiersi. Quando il sole diventerà una gigante rossa, la terra finirà arrostita, e già un paio di miliardi d'anni prima sarà probabilmente troppo calda per consentire l'esistenza della vita come la conosciamo.
Nel breve termine, credo sia giusto battersi per difendere la biodiversità. Ma, nel lungo termine (in senso astronomico), a che cosa sarà servito? Come diceva Keynes, nel lungo termine saremo tutti morti.
Silvia |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 24 maggio 2010 : 20:19:47
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Vale anche la s.f.? 
Akis mi ha stuzzicato troppo, e non posso trattenermi oltre! 
Se la vita (pardon, la Vita) cerca sempre il modo per perpetuarsi, allora continuerà su questa cara vecchia Terra secondo il meccanismo collaudatissimo dell'evoluzione... Ma se vorrà perpetuarsi anche oltre lo scenario apocalittico di Akis, allora dovrà "inventare" qualcosa capace di superare il limite dell'esistenza su questo pianeta... una specie in grado di oltepassare la barriera gravitazionale, di estendere il proprio areale nello spazio e approdare su altri pianeti, dove potrà introdurre se stessa e magari altre forme di vita terrestre o terrestre-derivato.
Indovina un po', Akis, qual è, al momento, la specie maggiormente candidata ad assumersi questo compito? 
Ahhhh, che bello sognare!
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2010 : 22:08:23
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E' necessario fissare un sistema di riferimento.
Silvia potrebbe rispondere a Dario dicendo che tutto l'universo è destinato alla fine e che quindi poco importa se l'umanità riuscirà a cambiare sistema solare, a questo punto Dario potrebbe argomentare che nel frattempo l'umanità potrebbe aver trovato il modo di cambiare anche universo, e così via.
Vediamo le cose certe: tutto ciò che conosciamo è destinato a finire, solo il mondo delle idee platoniche non finirà mai, ma tutto ciò che diviene, in quanto fatto di materia ed energia, è destinato alla fine. E se finisce l'universo, figuriamoci che importanza può avere la vita su un suo corpuscolo di polvere.... però la fine del nostro sistema solare è abbastanza lontana da potere essere considerata ininfluente per il sistema che ci interessa: la vita.
Sono d'accordo con Silvia che non sia molto facile svincolarsi dall'evoluzione naturale, però non mi sentirei affatto di giurare che sia impossibile. La genetica sessuale è sicuramente controllabile e il controllo ambientale è già molto avanzato, benchè non ancora assolutamente efficiente.
Ricapitolando, abbiamo ben cinque ipotesi sul tavolo:
1) l'umanità si sotituisce ai meccanismi evolutivi e propaga sulla terra vita e la diversità;
2) l'umanità si sotituisce ai meccanismi evolutivi e distrugge sulla terra vita e diversità;
3) l'umanità interrompe la propria corsa tecnologica e lascia che i meccanismi evolutivi facciano il loro corso, senza interferire;
4) l'umanità è uno dei miliardi di tentativi infruttuosi compiuti dai meccanismi evolutivi e in quanto tale sarà presto abbandonato dall'evoluzione che proverà altre soluzioni;
5) l'umanità si trasferisce altrove e l'evoluzione continua qui la sua vecchia fatica senza di noi.
Ne avete altre da aggiungere? qual'è il vostro voto?
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 11:24:34
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Io sono per l'ipotesi 1), o anche per la 2), che differisce dalla 1) solo dal punto di vistra valutativo.
Secondo me, c'è stato un processo di resistenza alla selezione naturale da parte della nostra civiltà che si è accelerato negli ultimi 5000 anni e si è accelerato in maniera esponenziale negli ultimi secoli e decenni.
Alcuni dei momenti topici della selezione naturale sono:
1) possibilità di sopravvivere alla nascita;
2) possibilità di crescere e diventare adulti;
3) capacità di trovare un partner per riprodursi;
4) capacità di mettere i figli in grado di sopravvivere.
1) Nella nostra guerra ininterrotta contro la morte, oggi riusciamo a far nascere quasi tutti i bambini, anche quelli che in natura abortirebbero, e a farli sopravvivere dopo nati, anche con gravi malformazioni agli organi interni. Quindi, questo primo step di selezione non esiste quasi più, oppure funziona in modo casuale, facendo morire potenziali scienziati o potenziali atleti solo perché sono stati concepiti in un paese sottosviluppato.
2) Nella maggior parte dei paesi del mondo trovare da mangiare non è più un problema; è piuttosto un problema l'obesità. E comunque, la capacità di sopravvivere alla denutrizione non dipende tanto dalle capacità individuali, quanto dal contesto. Anche qui, il processo non riesce a selezionare i migliori.
La morte per predazione è praticamente scomparsa e anche qui forza, coraggio e astuzia non vengono più selezionate.
3) La nostra società è basata sulla coppia; quindi, alla fine, quasi tutti trovano un partner. I brutti (in senso allargato) si sposano con le brutte e fanno figli brutti, che contribuiscono a formare la generazione successiva. Anzi, spesso si verifica una selezione dall'alto: dei veri campioni di bellezza, forza o intelligenza non hanno figli, o perché sono troppo impegnati, o perché sono troppo egoisti, o perché sono omosessuali.
Da osservare poi che pesa molto l'elemento ricchezza, che spesso è ereditata e non indice di capacità brillanti, ma che permette a tanti brutti di sposare delle belle, e viceversa, o ad un sultano bruttissimo di fare decine di figli.
4) Anche mettere i figli in condizioni di sopravvivere dipende sempre meno dalle capacità individuali. I predatori latitano e la società si prende sempre più in carico i bambini che la famiglia non riesce ad allevare.
A questo punto, la selezione sta diventando sempre più casuale, e spesso agisce dall'alto, eliminando persone superdotate come Ayrton Senna e Patrick de Gaillardon e un'infinità di uomini e donne che, forti della loro esuberanza fisica e intellettuale, vivono in maniera più rischiosa degli altri.
Una delle poche qualità che continuano a contare nella selezione della nostra specie è il sistema immunitario, ma anche lui, grazie ai progressi della medicina, è sempre meno determinante.
Quindi, la nostra specie oggi è costituita mediamente da individui meno in gamba rispetto ai tempi dei romani. In più, siamo bombardati da informazioni preconfezionate che dobbiamo solo scegliere, senza fare la fatica di maturare le stesse considerazioni con il nostro cervello.
Quindi, non c'è da stupirsi se la nostra società si muove un po' a caso, inseguendo obiettivi di basso profilo, e le persone più consapevoli fanno la figura dei "grilli parlanti" inascoltati.
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 17:23:19
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Secondo me l'ipotesi più reale è:
4) l'umanità è uno dei miliardi di tentativi infruttuosi compiuti dai meccanismi evolutivi e in quanto tale sarà presto abbandonato dall'evoluzione che proverà altre soluzioni
difficile da valutare il presto ma oggettivamente siamo una specie in declino,un piccolo cambiamento climatico,un asteroide,una cometa e dell'uomo non se ne sentirà più parlare.
Il trasferimento su altri sistemi solari l'ho letto su Superman ma lo vedo poco realizzabile,per coprire le poche migliaia di anni luce che ci separano dalla stella più vicina occorrerebbero migliaia di generazioni su un astronave esposta ai raggi cosmici.
Considerando che in quel lungo tempo continuerebbe l'evoluzione accelerata dall'esiguità della popolazione dell'astronave,dall'assenza di gravità e da un'innumerevole numero di condizioni innaturali, mi viene spontanea una domanda:
anche se qualcuno arriverà vivo: chi arriverà?
Sarà ancora un uomo come quelli che sono partiti?
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 17:39:58
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Effettivamente, la 4) piace anche a me e condivido le osservazioni di Alessandro, ma non è necessariamente in contrasto con le altre. Per un po' potrebbero procedere insieme.
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 25 maggio 2010 : 19:44:14
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
scrivevo che noi (gli Spiriti) siamo concreatori.
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Edo... l'ultima volta che ti ho accreditato l'uso del termine 'Spirito' mi hai sbugiardato, quindi ti prego di definire cosa intendi, altrimenti intenderò con questa parola una sostanza liquida dotata di gradazione alcolica
Ciao, Andrea
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Ho detto che non parlo di Spirito parlando di Scienza, ma ne parlo quando l'argomento è culturale, filosofico o metafisico.
Cosa intendo per Spirito, se tu mi rileggi, vedrai che sei già riuscito a farmelo dire almeno dieci volte:
uno Spirito sono Io, un intelletto che coglie sè stesso come intelligibile, direbbe Aristotele. L'Autocoscienza, cioè la coscienza di se stessi, che tu una violta hai dichiarato impossible, negando te stesso.
L'uomo è fatto di corpo e di Spirito: il corpo sai quale è: lo Spirito pure.
Lo Spirito è l'unica cosa della cui esistenza siamo certi.
Ogni altra cosa la conosciamo attraverso di esso, anche i vestiti bagnati, che cogliamo col pensiero (altra definizione di Spirito), non con la pelle, che si limita a trasmettere.
Questo è un concetto facilissimo da scoprire: basta un minimo di introspezione.
Ma, diceva Aristotele, la Verità è facile e difficile ad un tempo: è facile perchè è davanti a noi (chi sbaglierebbe una porta aperta?). E' difficle perchè la sua luminosità ci abbaglia, e chiudiamo gli occhi dinnanzi ad essa, come le nottole.
E' curioso che l'unica cosa della cui esistenza siamo certi è la nostra Autocoscienza. Ma non siamo in grado di trasmettere questa certezza a nessun altro.
Ciascuno crede nell'Autocoscienza altrui solo per analogia con la propria.
Questo è il primo atto di Fede che compiamo per procedere nella conoscenza: il Tu.
Poi viene la Fede nell'esistenza di un mondo esterno (potrebbe essere un sogno).
Solo molto dopo arriva la certezza scientifica, che si riferisce solamente al fenomeno, cioè all'apparenza: siamo cioè certi di come appaiono le apparenze..
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 25 maggio 2010 : 19:47:38
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| Messaggio originario di Subpoto:
[anche se qualcuno arriverà vivo: chi arriverà?
Sarà ancora un uomo come quelli che sono partiti?
Sandro[/size=1][/red][/i]
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Potrà essere qualsiasi cosa, ma se sarà Autocosciente, sarà. Altrimenti non sarà nulla. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33000 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2010 : 21:09:22
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A me, francamente, mi sembra che stiamo astraendo troppo i concetti e si rischia di parlare di parole
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 maggio 2010 : 21:29:36
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| Messaggio originario di elleelle:
A me, francamente, mi sembra che stiamo astraendo troppo i concetti e si rischia di parlare di parole
luigi
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Carissimo Luigi.
Anzitutto un saluto.
Credo che tu, con il tuo Io, ci passiate la maggior parte del tempo.
Autocoscienza non è una parola così astratta.
E' il problema più grosso che abbiamo, forse l'unico.
Ed è, sicuramente, la cosa più importante per ciascuno di noi.
Mi sembrava che in questa discussione si parlasse anche di Filosofia.
E la Filosofia è fatta di concetti astratti. Ma l'Io è il meno astratto di tutti.
Ciao
Edo |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 27 maggio 2010 : 22:52:54
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Vediamo se mi riesce di dirottare qua una piccola parte delle prorompenti energie che animano il dibattito sull'evoluzione... con qualche provocazione.
La disputa tra casualità e disegno intelligente è la versione moderna di una delle più antiche dispute della nostra teologia: libero arbitrio o predestinazione?
La mia definizione di Caso è piuttosto semplice: Caso = Libertà.
Libertà di modifica a livello genotipico, libertà di scelta a livello fenotipico. Come sempre la libertà ha un prezzo, il Caso non è mai gratutio (come invece lo è la Grazia, la predestinazione), il Caso paga le imposte, è sottomesso al giudizio di un giudice severo: la vita.
Le critiche che la teoria della predestinazione non è mai riuscita a superare possono essere rivolte pari pari alla teoria del disegno intelligente, ottenendo la stessa incongruenza logica.
Una volta ci si chiedeva: se l'attività degli uomini è prederminata come sono possibili la storia? la politica? l'economia?
allo stesso modo possiamo chiederci, senza apparente risposta:
se l'evoluzione è guidata da un disegno intelligente come è possibile la 'storia'?
cioè come è possibile che, tolto il ramo che dalla prima proteina porta all'uomo, l'intelligenza immanente all'evoluzione abbia concepito miliardi di altre linee, di altri progetti, che non hanno alcun legame con il filo rosso che porta all'autocoscienza e che sono miseramente falliti?
Tutto ciò non assomoglia per nulla al frutto dell'intelligenza, ma profuma fortemente di libertà, quindi di casualità.
se l'evoluzione è guidata da un disegno intelligente come sono possibili 'l'economia' e la 'politica'?
per quale ragione, se esiste un progetto intelligente, i geni e gli organismi dovrebbero essere 'egoisti', per quale ragione dovrebbero anche solo porsi il problema di perseguire il proprio beneficio, la propria crescita, la propria sopravvivenza? per quale ragione dovrebbero voler prevalere? non vi sarebbe alcun senso in tutto ciò, dato che qualunque economia o qualunque politica otterrebbe il medesimo risultato, quello già previsto ab initio.
Solo la libertà porta all'autocoscienza, l'intelligenza conduce solo a se stessa.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2010 : 21:24:40
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Caro Andrea!
Ti passo la Storia della Filosofia in 82 volumi, e lì potrai trovare le risposte che cerchi...
Comunque, io mi sono creato una visione delle cose nella quale trovo, almeno per me, queste risposte.
Ma è molto difficile da trasmettere.
Per adesso vorrei affrontare il primo tema che hai sollevato: l'impatto culturale dell'evoluzionismo (darwiniano).
La civiltà occidentale (sempre quella, ma tant'è), si fonda su due grandi convinzioni:
A) L'uomo è in grado, con le sue libere decisioni, di cambiare il corso degli avvenimenti
(Libertà sostanziale od ontologica)
B) La Natura è retta da Leggi razionali, esprimibili matematicamente, comprensibili dalla mente umana e pertanto prevedibili nei loro effetti.
(Lo Spirito è il regno della Libertà, la Natura è il dominio della Legge o della Necessità)
Queste due convinzioni stanno alla base sia della Scienza, sia della Storia dell'Occidente, in contrasto al Fatalismo e alla visione poetico-fantastica della Natura dell'Oriente.
Quelle idee appaiono per la prima volta in Grecia (Platone ed Aristotele), ma vengono confermate e consolidate dal Cristianesimo, con la convinzione che l'Uomo è creato ad immagine e somiglianza di Dio, e questa somiglianza sta nella Ragione e nella Libertà.
(Ma anche Aristotele diceva, parlando del Pensiero autocosciente: questo è ciò che di divino c'è nell'uomo)
Il materialismo mina alla base queste due convinzioni. Ed il darwinismo ne è diventata (senza colpa di Darwin) una delle armi principali (vedi discussione accanto).
Il Determinismo annulla la convinzione nella effettiva Libertà (il Caso, invocato da Epicuro, non può surrogarla).
L'evoluzionismo darwiniano contrasta con la seconda convinzione, sia con il per caso, ma soprattutto togliendo ogni valore sostanziale alla ragione umana, frutto di variazioni casuali selezionate solo da sopravvivenza e riproduzione.
Il darwinismo (o meglio, il casualismo) non ha portato nulla alla Scienza, se non raccontini del passato (la storia dell'Ornitorinco, quella del Brontolosauro ecc.).
Le grandi scoperte della tecnica si basano solamente sulla convinzione che in condizioni uguali e con uguali azioni, si ottengono risutati uguali, prevedibili e calcolabili.
E senza questa convinzione non c'è alcun progresso.
Il per caso non ha posto nei laboratori scientifici.
L'invocare i progressi medici o biologici da parte del darwinismo è soltanto una appropriazione indebita.
Per questo conduco questa mia piccola battaglia: ho grandi cose da difendere. Indegnamente ed immeritatamente.
Edo |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 29 maggio 2010 : 23:03:16
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Caro Edo, non mi servono i tuoi libri di filosofia, mi accontento di qualche risposta alle mie domande... ma non ne trovo.
La teoria della predestinazione e il disegno intelligente sono ovviamente sistemi di pensiero a 'libertà limitata', anche un bambino può capire che là dove esiste un fine, di qualunque natura esso sia, la variabilità del sistema è limitata dalla presenza del fine stesso... il suo destino è già scritto. E questa semplice verità è nota non solo ai filosofi dell'antichità, ma anche a tutto il pensiero occidentale e al cristianesimo in particolare, che si appoggia a dogmi per giustificare il Male, cioè il libero arbitrio umano all'interno di una predestinazione divina dell'universo.
Se aprissi quello fra i tuoi 82 libri che tratta della Scolastica te ne potresti facilmente rendere conto... ma tu invece scrivi che 'lo Spirito è il regno della Libertà', cosa vuoi che mi resti da dire?
Se hai trovato appaganti le tue convinzioni me ne compiaccio, ti faccio presente che probabilmente le tue difficoltà a trasmetterle risiedono in buona parte nel fatto che tali convinzioni sono veramente 'tue' e hanno ben poco a che fare con la storia del pensiero.
Rilevo un'altra differenza inquietante tra i nostri reciproci modi di studiare il pensiero del passato: tu sei un filosofo, nel senso vero del termine, ti scagli con forza contro le filosofie che non ti aggradano (il materialismo, il darwinismo) e sostieni le tue idee con passione, ignorando tutto ciò che non ti dà ragione e piegando tutto il resto alle tue ragioni, che ci stia o meno.
Io invece sono solo un amante della filosofia: per me non ci sono pensieri giusti e pensieri sbagliati, ogni pensiero ha le sue verità e i suoi punti oscuri e soprattutto sono tutti collegati tra loro: da Talete fino a Edo leggo l'evoluzione di un unico pensiero; non cerco e non mi interessa cercare il bene e il male.
E' inevitabile che facciamo fatica a discutere: tu hai una battaglia da fare, io voglio solo divertirmi.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 01 giugno 2010 : 19:37:46
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| Messaggio originario di theco:
Caro Edo, non mi servono i tuoi libri di filosofia, mi accontento di qualche risposta alle mie domande... ma non ne trovo.
La teoria della predestinazione e il disegno intelligente sono ovviamente sistemi di pensiero a 'libertà limitata', anche un bambino può capire che là dove esiste un fine, di qualunque natura esso sia, la variabilità del sistema è limitata dalla presenza del fine stesso... il suo destino è già scritto.
Rilevo un'altra differenza inquietante tra i nostri reciproci modi di studiare il pensiero del passato: tu sei un filosofo, nel senso vero del termine, ti scagli con forza contro le filosofie che non ti aggradano (il materialismo, il darwinismo) e sostieni le tue idee con passione, ignorando tutto ciò che non ti dà ragione e piegando tutto il resto alle tue ragioni, che ci stia o meno.
Io invece sono solo un amante della filosofia: per me non ci sono pensieri giusti e pensieri sbagliati, ogni pensiero ha le sue verità e i suoi punti oscuri e soprattutto sono tutti collegati tra loro: da Talete fino a Edo leggo l'evoluzione di un unico pensiero; non cerco e non mi interessa cercare il bene e il male.
E' inevitabile che facciamo fatica a discutere: tu hai una battaglia da fare, io voglio solo divertirmi.
Ciao, Andrea
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Il problema della Libertà è sicuramente uno dei più importanti, anzi, il più importante: senza Libertà, noi non siamo nulla.
Ma non è vero quello che dici tu: il pensiero Cristiano ed Idealista (parlo dal punto di vista filosofico, non religioso) ne hanno dato una soluzione, ed in questo sta la loro insuperabile superiorità sulle altre filosofie, antiche e moderne.
(La predestinazione, poi, non è una dottrina cristiana, per lo meno cattolica)
Il Disegno Intelligente non consiste in una realizzazione univoca e stabilita dall'inizio (ab aeterno). E' un progetto sorretto da Dio, ma a cui partecipa ogni Spirito con la sua Libertà. Noi siamo concreatori, perchè Dio ci associa alla Sua Creazione, e la Sua Creazione avviene nel tempo, giorno dopo giorno: ci sta creando in questo istante, assieme al mondo intorno a noi.
Il resto è solo confusione di chi non intende la differenza tra realtà divina, al di fuori da spazio e tempo, e realtà umana, nel tempo.
Ma le due realtà sono collegate, come due domini di una trasformata: i nostri atti di libertà nel tempo, sono visti da Dio fuori dal tempo, nel presente eterno.
Per quanto riguarda invece la differenza tra me e te, io credo solo sia dovuta al fatto che tu non hai ancora approfondito bene certi argomenti: io ho avuto un percorso culturale un po' speciale, che mi ha permesso di consolidare certe idee.
Rispondo ora brevemente alle altre tue questioni: la Mente Creatrice non ha bisogno dell'uomo, per compiacersi della sua Creazione. La Creazione è come un giardino, in cui spuntano fiori meravigliosi, che poi appassiscono: ma ogni volta vale la pena di contemplarla.
Inoltre, noi non siamo gli unici Spiriti: altre menti autocoscienti furono, sono e saranno.
Per la seconda questione, vale quel che ti ho già detto della Creazione a più mani.
In fine, tu sperimenti la Libertà in te stesso, nel tuo pensiero. Parimenti, vedi esempi di casualità fuori di te.
Ti sembrano la stessa cosa?
Perchè vai a cercare strane soluzioni, quando la verità ce l'hai davanti?
La Libertà è dello Spirito, la casualità e la necessità (guarda caso, coincidono, come dice Schroedinger), della materia.
Ciao
Edo |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 giugno 2010 : 22:29:43
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Perchè vai a cercare strane soluzioni, quando la verità ce l'hai davanti?
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Caro Edo, ti ringrazio per l'illustrazione del tuo pensiero; non entrerò nel merito prima di avere ben meditato le tue parole.
Ricordo che nel nostro primo dibattito (chissà dov'è finito?) ti dissi che avevi creato una tua cosmogonia, oggi a distanza di tanto tempo sottolineo nuovamente quella felice intuizione iniziale.
Tu Edo sei convinto, in perfetta buona fede (credo di poterlo sostenere data l'ormai lunga frequentazione virtuale), di possedere la Verità. D'altra parte ogni cosmogonia deve nutrire questa certezza, altrimenti non è più tale.
Personalmente penso che sia proprio questo tratto a rendere il tuo pensiero inviso ai più, a prescindere dall'effettiva presenza di spunti di riflessione interessanti.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Per quanto riguarda invece la differenza tra me e te, io credo solo sia dovuta al fatto che tu non hai ancora approfondito bene certi argomenti: io ho avuto un percorso culturale un po' speciale, che mi ha permesso di consolidare certe idee.
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Questo è un esempio di quanto dicevo. Ogni percorso culturale è speciale, il mio per esempio è terribilmente trasversale, ma per mia fortuna, tra le tante seduzioni della ragione alle quali non ho saputo resistere in vita mia, c'è anche quella del materialismo (che tanto osteggi) che, pur con i suoi eccessi, mi ha insegnato il valore del dubbio, della modestia, il senso profondo dell'umanità e non quello della super-umanità.
Lasciala a Dio la Verità, non ti è bastato mangiare una volta dell'Albero? Goditi la tua umanità imperfetta e cerca in essa uno spazio dove far vivere le verità, la tua e quella degli altri insieme: in questo modo potrai avvicinarti a quella che chiami Mente Creatrice molto di più di quanto tu non possa fare costruendo una nuova Torre con la pomposa sicumera della ragione.
Ciao, Andrea |
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