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 Discussione  |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
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 Inserito il - 10 maggio 2010 : 15:57:55
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riprendo dopo qualche giorno di incasinamento totale.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
queste non sno ipotesi, sono osservazioni documentate che hanno un livello di certezza praticamente assoluto
In quanto ad Hegel e Platone, io stavo parlando di Dio rispondendo ad un intervento di Subpoto: non volevo assolutamente mettere in dubbio nulla sull'ornitorinco o sui dinosauri.
la Scienza è una dottrina rigorosa, che pretende un linguaggio rigoroso da chi la vuol seguire.
Nella Scienza
a) si parte dai fatti (le rilevazioni empiriche, in questo caso i ritrovamenti)
b) dai fatti si ricavano ipotesi
c) dalle ipotesi si giunge alle Teorie
d) dalle Teorie si formulano le Leggi
e) con altri fatti (esperimenti) si verificano le Leggi.
Tutto quello che hai detto supera il gradino dei fatti: sembrano ipotesi, forse sono teorie, anche se ne dubito; sicuramente non sono Leggi.
Inoltre c'è un'altra cosa da sottolineare: oggi, dopo Popper ...omissis...
Pertanto, il tuo linguaggio sembrerebbe poco scientifico.
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guarda, proprio non ci siamo....
non c'è peggior sordo di chi non vuole capire....
1. a parte che per la parentela fra cetaacei e artiodattili ci sono le prove matematiche (quelle ricavate dalla genetica), come per quella fra placentati ornitorinco e rettili, vogliamo capire la differenza fra le scienze naturali e quelle esatte?
2. scusami ma io come ripeto della filosofia applicata alle scienze naturali non so cosa farmene, anche visti i danni del neoplatonismo rinascimentale...
3. se io ho un linguaggio poco scientifico (impressione non esattamente condivisa da tante persone che mi seguono, mi leggono e mi scrivono) secondo te tirare fuori Dio è scientifico?
poi quando dici che distigui a malapena il neoprene dal neocene, il tarassico dal giurassico e il cretaceo dal crostaceo. dici una cosa che ti fa onore: non è facile ammettere i propri limiti. Ma proprio per questo ti invito ad una riflessione: i creazionisti in generale hanno grosse lacune del genere (e spesso non lo ammettono....!) come mai i biologi sono praticamente tutti allineati sotto il pensiero evoluzionistico (con qualche divergenza su alcune cose, vedi gli equilibri puntiformi rispetto al darwinismo di stretta osservanza)? Come mai i creazionisti ingenerale hanno gravi lacune in capo biologico e paleontologico?
Dawkins santo subito |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
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Inserito il - 10 maggio 2010 : 16:04:07
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
l'uomo esiste in una solo specie, ma anche i primati hanno pochissime specie |
asserzione completamente sbagliata. Che adesso ci sia solo Homo sapiens è vero... ma allora Homo erectus, neanderthalensis, habilis e le australopitecine tutte che significato hanno?
E' scientificamente provata la presenza contemporanea di più specie di ominidi in svariate fasi delgi ultimi 6 milioni di anni
Dawkins santo subito |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 maggio 2010 : 19:41:47
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| Messaggio originario di basalto:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
l'uomo esiste in una solo specie, ma anche i primati hanno pochissime specie |
asserzione completamente sbagliata. Che adesso ci sia solo Homo sapiens è vero... ma allora Homo erectus, neanderthalensis, habilis e le australopitecine tutte che significato hanno?
E' scientificamente provata la presenza contemporanea di più specie di ominidi in svariate fasi delgi ultimi 6 milioni di anni
Dawkins santo subito
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Esiste è tempo presente: il completamente sbagliata è quindi completamente sbagliato: potevi dire che è una affermazione fuorviante.
Per quanto riguarda le prove scientifiche che citi, non esitono se non nella fantasia degli scopritori di ominidi.
Una sola è stata la modificazione genetica che ha dato origine alla specie, e questo è scientificamente provato e la si conosce benissimo.
Poi basta chiamar ominide ogni resto di scimmione che si trova, ed il gioco è fatto: purtroppo per te non ne è sopravvissuto neanche uno.
Comunque prenditela con De Grouchy: la teoria che ho riportato è la sua.
Io, comunque, ho descritto in chiaro le mie (sue) prove: tu ti limiti alle asserzioni, che dovremmo credere sulla parola.
DeGrouchy (1926-2003): medico francese; in riconoscimento dei suoi meriti scientifici, nel 2001 ha aperto con una sua prolusione la Conferenza di Citogenetica Europea; è considerato un pioniere dela genetica umana. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 maggio 2010 : 19:53:31
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Rispondo anche al messaggio precedente.
1) Parlare di Dio non è scientifico, e lo ho sempre detto. Qui ogni tanto si parla anche di Filosofia e Metafisica, tenendo distinte le due cose. Sei tu che non te ne sei accorto.
2) Le obiezioni su fatti, ipotesi e teorie vengono dalla moderna metodologia scientifica, non dalla Filosofia (si chiama anche Filosofia dela Scienza, è vero..)
3) Per il resto, se non riesci a distinguere tra fatto ed ipotesi, non posso farci nulla. Continua così...
Tra l'altro, il livello fattuale è il più basso dei livelli scientifici: il grande Scienziato è quello capace di ipotesi e teorie, e magari di Leggi.
4) Io sono laureato in Ingegneria Elettronica, ed ho anche una seconda laurea, che non cito: ma evito di dare degli ignoranti ai miei interlocutori, anche se ne avessi motivo.
Tu cosa sai di elettronica? Forse meno di quel che so io di biologia.
Non ti sei neanche accorto dell'ironia contenuta nell'accostare termini completamente diversi l'uno dall'altro, che evidentemente conoscevo.
Saluti.
Edo
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Modificato da - leonella55edo47 in data 10 maggio 2010 19:56:28 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 10 maggio 2010 : 20:36:35
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Ok ok, questa non è la mia sezione, ma spero mi perdoneranno Acipenser e Theco se dico sole due parole: i toni si stanno alzando e forse c'è bisogno di spiegare come funziona la cosa, anche perchè basalto è qui da poco e non ha potuto vivere l'esperienza della vecchia sezione "l'uomo e la natura" 
Dunque: Edoardo è l'unico, se ho ben capito, che difende un modo "diverso" di guardare al mondo: è un atto controcorrente e, basalto dovrà ammetterlo, anche coraggioso.
Edo è solo contro tutti, e spesso si trova a dover tenere testa ad argomentazioni parallele su più discussioni, impresa non facile, anche perchè gli altri (tutti noi  ) abbiamo almeno 150 anni di solide basi scientifiche su cui far leva.
Ma propongo una riflessione: nè la scienza, nè la filosofia, possono avanzare senza mettersi in discussione! Qui "il gioco" è vedere le cose in modo trasversale, diverso, alternativo, ribaltato, o magari... perfettamente inquadrato! Non si farà un passo finchè l'uno non si calerà nei panni dell'altro, per mettersi in discussione e sottoporre le proprie convinzioni più profonde alla prova del "come sarebbe invece se..."
Vorrei invitare basalto a prendere le dichiarazioni di Edo come uno stimolo intellettivo, che portandoci a ragionare ci spinge a riconsiderare i cardini stessi della scienza. Qualcuno disse che la scienza non avrebbe tanti successi se fosse vietata la metafisica. Ben vengano punti di vista contrari: se poi "i nostri" resisteranno agli scossoni metafisici, allora avremo una conferma in più della validità del sistema scientifico.
Insomma, non è per nulla facile vedere le cose da altre angolature, e ancor meno parlarne in un forum scientifico ( ): Edo ha tutti contro (come c'era da aspettarsi), ma qui nessuno vuole far cambiare idea a chicchessia: nè Edo a noi, nè noi a Edo!!!
E' un semplice scambio di conoscenze e opinioni e convinzioni e sperimentazioni: ognuno tragga dall'altro gli spunti per crescere (ce ne sono da entrambe le parti) senza voler imporre il proprio credo all'altro.
Basalto: non si tratta di redimere un eretico! Grazie al cielo (e agli Admins ) esiste ancora la libertà di credere ognuno a ciò che più lo compiace!
Concludo con una osservazione birichina, di cui sono personalmente convinto: qui ognuno parla esponendo propri punti di vista, validi (legittimamente ) per sè. Nessuno vuol convincere gli altri.
E dulcis in fundo, secondo me, ognuno crede solo in ciò in cui è disposto a credere: non contano le prove inoppugnabili, le evidenze perfette, le sperimentazioni, teorie e ipotesi! Conta solo ciò in cui si è disposti a credere. Chi ha visto gli UFO, chi è mistico da sempre, chi è fermamente scientifico, chi non crede a nulla e chi crede a tutto: se una persona è convinta di qualcosa, da entrambe le parti, mai e poi mai cambierà idea: sarebbe come perdere se stessi.
E tutti abbiamo il diritto di essere noi stessi.
'mazza, quando mi ci metto divento così serio che mi faccio paura  
Pace e armonia: c'è posto per tutti, e per tutte le idee. Valide ognuna per ognuno!
Infine: informazione di servizio: fra pochissimi messaggi (meno di 5) basalto avrà i msg pvt attivi: potrebbe aprirsi un nuovo canale di discussione.
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 10 maggio 2010 : 21:13:06
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Vorrei essere più partecipe ma purtroppo impegni inderogabili limitano la mia partecipazione al forum. Volevo anche rispondere ad Edoardo su un paio di punti.
Ringrazio Dario per l'invito a mantenere bassi i toni, avrei piacere (ovviamente però siete liberissimi di decidere autonomamente) che continuaste a disquisire pubblicamente.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Fomes
Moderatore
Città: Prov. Milano
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Inserito il - 10 maggio 2010 : 23:00:33
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
A proposito di Intelletto umano, evoluzione, selezione naturale ecc., vorrei parlarvi brevemente della teoria del Prof. De Grouchy, uno dei pionieri della genetica.
Egli fa notare che la specie umana deve essere apparsa 40 milioni di anni fa, quando due cromosomi di un antenato dell'uomo e dello scimpanzè, si fusero assieme.
Dopo di allora, nessuna variazione di rilievo si è avuta nel genoma umano.
Nessun'altra specie umana è apparsa: tutte le razze umane sono interfertili, e caratteristica della specie è la fertilità solo nel suo interno.
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Mi piacerebbe leggere qualche saggio del genetista che hai citato, anche perché vorrei capire come possa essere suffragata da elementi oggettivi l’affermazione che la specie umana è comparsa 40 milioni di anni fa.
Questo tempo geologico è enormemente troppo lontano rispetto all’origine dell’umanità datata 200.000 anni ; la comunità scientifica è concorde su questa data, infatti sia le testimonianze fossili ,che gli studi molecolari che quelli di genetica delle popolazioni indicano inequivocabilmente che Homo sapiens è un prodotto recente e alquanto fortuito dell’evoluzione.
Altro elemento : l’antropologia molecolare ha decretato la completa estraneità dei neandertaliani dalla nostra linea evolutiva, quindi senza scomodare Homo habilis, Homo rudollfensis, Homo ergaster, Homo rudolfensis, Homo erectus,Homo heidelbergensis, e per alcuni anche Homo troglodites (Pan troglodites) , basterebbe citare Homo neanderthalensis per affermare che non siamo i soli rappresentanti del genere Homo anzi forse siamo quelli che ad oggi sono vissuti per il più breve tempo geologico.
Altro elemento: che brutta l’espressione razza…….. anche in questo caso gli studi molecolari hanno permesso di sviluppare una critica empirica molto solida a questo concetto, si è dimostrata l’impossibilità di suddividere l’umanità in categorie sistematiche sottospecifiche soprattutto per l’esiguo tempo geologico , infatti i 200000 anni non sono stati sufficienti per differenziare l’umanità in categorie separate a causa delle insignificanti divergenze genetiche e morfologiche sviluppatesi.
Per terminare, alcune interessanti letture sul tema dell’evoluzione dell’uomo:
I sentieri dell’evoluzione - G.Biondi, O.Rickards
Uomini per caso - G.Biondi, O.Rickards
I primi pensatori - J.L. Arsuaga
Mappa della storia dell’uomo - S.Olson
Fomes |
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basalto
Utente Junior
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91 Messaggi
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Inserito il - 10 maggio 2010 : 23:48:14
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Esiste è tempo presente: il completamente sbagliata è quindi completamente sbagliato: potevi dire che è una affermazione fuorviante. |
fino a poche migliaia dia nni fa c'erano altre specie di ominidi: sicuramente i neandertaliani e un'altra specie in Asia. Ed è possibile che degli heidelbergensis siano vissuti in sardegna fino a meno di 20.000 anni fa. Geologicamente oggi.
| | Messaggio originario di leonella55edo47:Per quanto riguarda le prove scientifiche che citi, non esitono se non nella fantasia degli scopritori di ominidi. |
questa è semplicemente offensiva. Una tale risposta è tipica di una persona il cui imprinting religioso gli impedisce di usare il cervello.
Allora, dai, secondo te neandertalensis, erectus ed heidelbergensis erano degli scimmioni?
| | Messaggio originario di leonella55edo47:Una sola è stata la modificazione genetica che ha dato origine alla specie, e questo è scientificamente provato e la si conosce benissimo. |
bene. dicci quale, in quale perte del genoma e in cosa è consistita.
| | Messaggio originario di leonella55edo47:Poi basta chiamar ominide ogni resto di scimmione che si trova, ed il gioco è fatto: purtroppo per te non ne è sopravvissuto neanche uno. |
poi sono io che alzo i toni....
| Messaggio originario di leonella55edo47:Comunque prenditela con De Grouchy: la teoria che ho riportato è la sua.
Io, comunque, ho descritto in chiaro le mie (sue) prove: tu ti limiti alle asserzioni, che dovremmo credere sulla parola. |
i creazionisti sono specializzati nel ritirare fuori dalla polvere qualsiasi cosa, anche se confutata, che ha dato anche uno zinzinino torto ai darwinisti.
mi ricordo che qualcuno ha addirittura citato la frase di Gould "bisogna andare oltre Darwin" come se Gould coon quello negasse l'evoluzione....
Dawkins santo subito |
Modificato da - basalto in data 10 maggio 2010 23:51:38 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 11 maggio 2010 : 00:25:55
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Ritenere oggi che la specie umana sia apparsa 40 milioni di anni fa non è che non sia sostenibile, è un' affermazione priva di qualsiasi credibilità.
Siamo al livello di barzellette o di chi la spara più grossa.
Quando D21 dice: ognuno crede solo in ciò in cui è disposto a credere: non contano le prove inoppugnabili, le evidenze perfette, le sperimentazioni, teorie e ipotesi! Conta solo ciò in cui si è disposti a credere... io comincio a pensare di aver sbagliato forum!
E' in materia di fede uno crede in quello che gli pare, non certamente in campo scientifico.
E l' evoluzionismo è una scienza e non una fede.
marz |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 11 maggio 2010 : 00:32:19
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Per Marz: quando dico che ognuno crede solo in quello in cui è disposto a credere, intendo semplicemente asserire che nessuno riuscirà a far cambiare idea a Edo, o a nessun altro essere umano! Non voglio certo insinuare che le prove scientifiche siano prive di valore intrinseco, ci mancherebbe! 
Ho letto di persone assolutamente convinte che il mondo poggia su una tartaruga gigante, e che questa a sua volta poggia su un'altra tartaruga. Ebbene: se anche si infilasse queste persone in una navicella e le si portasse in orbita, perchè vedano con i loro occhi com'è fatta la Terra, sono convinto che esse NON cambierebbero idea! Probabilmente continuerebbero a dire che "qualcosa" nasconde l'evidenza. Per chi non vuole credere, non ci sono mai abbastanza prove! Questo volevo dire!
Poi, ovviamente, ci sono gli scienziati, che invece credono in quello che vedono, teorizzano e sperimentano, ed elaborano teorie, e perfino giungono a certezze. Ma sono persone che hanno deciso di credere alle evidenze... non tutti sono così!
Per questo dicevo che Edo si ritrova isolato su NM: qui abbiamo tutti una impostazione mentale che ci porta a credere a quello che sperimentiamo e vediamo e tocchiamo... NM è un forum scientifico, su questo non ci piove!
Mentre Edo è più teorizzatore, pensatore puro, direi, a cui le prove paleontologiche non fanno certo cambiare idea.
Vedi Marz: non tu, ma Edo rischia di essere quello che ha "sbagliato forum", tra virgolette, perchè qui non troverà sostenitori che lo spalleggiano. Per questo alzo un plauso a Edo, che dimostra grande coraggio a confrontarsi contro tutti in un forum dichiaratamente contrario alle sue convinzioni.
E per questo invitavo a non accanirsi eccessivamente su di lui, che ha pur tutti i diritti di conservare le proprie convinzioni, naturalmente senza volerle imporle ad altri. Il mio auspicio era che dal confronto nascesse qualche spunto di riflessione, che potesse arricchire tutti, noi e lui. Infatti i "passi avanti" nella scienza possono nascere in modo inaspettato, da qualsiasi parte, per un'intuizione che magari devia nettamente dall'idea di partenza. Quante scoperte sono state fatte per caso? Magari cercando tutt'altro, o discorrendo in modo ascientifico e trasversale? Non sto dicendo di cambiare il nostro modo di pensare, tutt'altro! Ognuno si tenga il suo! Ma percorrere nuove strade, per quanto improbabili possano sembrare (o essere!), può solo portare aria fresca nel mondo scientifico (il nostro) e in quello "alternativo" (di Edo).
Poi, come dicevo e ripeto, nessuno vuole imporre nulla a nessuno: la scienza non va imposta, ma ragionata. Ognuno ha il diritto di restare nelle proprie convinzioni, ma non è tutto vano: le discussioni possono comunque essere stimolanti e portarci ad approfondire le nostre posizioni. Tutto qui
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 11 maggio 2010 : 13:36:13
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A D21: grazie della difesa. Dici cose delle quali sono convintissmo: il confronto con chi non la pensa come noi ci arricchisce tutti.
A Fomes: intendevo dire che se non hanno nulla in comune con l'Uomo, basta non chiamarli Homo: è una questione di nome.
Comunque, non cambiava l'argomentazione: le specie sono poche.
Se dell'Uomo se ne è salvata una sola, dal punto di vista probabilistico è stato un vero C. Uno, probabilisticamente, è come zero.
A Basalto, al quale chiedo scusa se lo ho offeso, ma chiedo anche a lui di evitare le personalizzazioni che creano irritazione:
si tratta della fusione del cromosoma denominato (2) umano (gli scimpanzè e gli oranghi ne hanno 48, noi 46).
E' l'unica differenza notevole tra noi e loro (le altre sono piccole inessenzialità): studiando i cromosomi si vedono bene le tracce dell'antica fusione (dice De Grouchy, io non ho visto nulla)
A Marz: quella data l'ho letta su Jean De Grouchy, e probabilnmente corrispondeva alle teorie di allora (pochi anni fa, 1978). Oggi sono già cambiate? Conferma quel che penso io, che non se ne sa niente, e le si inventa di volta in volta.
Comunque è assolutamente inessenziale alla teoria, che si basa sullo studio dei cromosomi.
Vorrei anche invitarti leggerti qualche cosa di Filosofia della Scienza, e ne scoprirai delle belle sul credere quel che si vuole applicato alla scienza (Popper, Feyerabend, Kuhn ecc.). Purtroppo esiste uno iato incolmabile tra cultura tecnica e filosofia, anche riguardo alla metodologia scientifica, che è assolutamente sconosciuta a noi tecnici (io ne so qualche cosa per mia passione). Ma all'Univerasità non la insegnano (o forse adesso?...)
Ma forse tu pensi che esista il Credo Scientifico obbligatorio?
A quando il Laic'Uffizio, con l'Indice dei Libri Obbligatori?
Vorrei farvi notare, che parlando di De Grouchy, sposo le tesi di uno che reputa discendiamo dall'orango: non vi va bene neppure questo?
L'opera di De Grouchy (De la naissance des especes aux aberrations de la vie, 1978) in Italia non si trova, e si trova pochissimo anche in Internet: si è rovinato criticando i darwinisti.
Ciao a tutti.
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 maggio 2010 : 15:33:35
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Mea culpa.
I 40 milioni sono probabilmente frutto di un mio refuso mentale.
In De Grouchy non li trovo, e credo di essermeli inventati.
L'ultimo scienziato che ho letto al proposito è un certo Marz di Bergamo.
Ma i numeri non sono il mio forte...
La teoria, comunque, non cambia.
Edo |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3481 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 maggio 2010 : 20:41:25
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Ciao,
io voglio solo portare due contributi conoscitivi.
1: "40 milioni di anni fa" è la data comunemente stimata per la separazione del clade, cioè del gruppo con un singolo antenato in comune, che ha portato ai primati. Dopo di che, hanno (abbiamo) fatto un sacco di strada evolutiva.
2: Siccome una delle critiche più frequenti alle teorie evoluzioniste è che non sono scientifiche perchè non sperimentabili, vi segnalo questo articolo appena uscito su Nature Link che descrive un esperimento molto singolare (e mi domando dove hanno trovato i finanziamenti, di questi tempi). Gli scienziati hanno spopolato e ripopolato artificialmente di lucertole una serie di minuscole isolette caraibiche, usando criteri diversi, e hanno osservato nel tempo le caratteristiche delle varie popolazioni... riscontrando dei cambiamenti attribuibili alla competizione. A quanto pare, è una delle prime volte che si riesce a fare qualcosa del genere non in laboratorio, ma "sul campo".
Ci pensavo sul mio lugubre treno di pendolari, oggi pomeriggio. Per giunta pioveva. Se facevo il biologo evolutivo, magari a quest'ora davo la caccia alle lucertole sotto il sole delle Bahamas. Sigh...
Saluti,
Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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Acipenser
Utente Senior
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1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 maggio 2010 : 21:01:14
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| | L'ultimo scienziato che ho letto al proposito è un certo Marz di Bergamo. |
Edoardo, questo genere di esternazioni non è consentito dal regolamento attuale.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 11 maggio 2010 : 22:09:33
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Io veramente l' avevo preso per un complimento e non per un' offesa . Davvero, non scherzo. In ogni caso non è questo che mi preoccupa.
Mi preoccupa molto più il fatto di avere appreso appena ieri che non contano le prove inoppugnabili, le evidenze perfette, le sperimentazioni, teorie e ipotesi. Conta solo ciò in cui si è disposti a credere.
Dopo una vita spesa a credere nel metodo sperimentale, nella ricerca, nell' affinamento dei dati, nel controllo rigoroso dei risultati ottenuti, nel dubbio come metodo di lavoro.... capisci bene come possa sentirmi adesso che ho appreso che tutto ciò non conta nulla.
marz |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
91 Messaggi
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Inserito il - 11 maggio 2010 : 23:19:34
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
A Basalto, al quale chiedo scusa se lo ho offeso, ma chiedo anche a lui di evitare le personalizzazioni che creano irritazione:
si tratta della fusione del cromosoma denominato (2) umano (gli scimpanzè e gli oranghi ne hanno 48, noi 46).
E' l'unica differenza notevole tra noi e loro (le altre sono piccole inessenzialità): studiando i cromosomi si vedono bene le tracce dell'antica fusione (dice De Grouchy, io non ho visto nulla) |
e questa non è una dimostrazione dell'evoluzione??????
Dawkins santo subito |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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1668 Messaggi
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Inserito il - 12 maggio 2010 : 00:15:16
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| Messaggio originario di marz:
Io veramente l' avevo preso per un complimento e non per un' offesa . Davvero, non scherzo. In ogni caso non è questo che mi preoccupa.
Mi preoccupa molto più il fatto di avere appreso appena ieri che non contano le prove inoppugnabili, le evidenze perfette, le sperimentazioni, teorie e ipotesi. Conta solo ciò in cui si è disposti a credere.
Dopo una vita spesa a credere nel metodo sperimentale, nella ricerca, nell' affinamento dei dati, nel controllo rigoroso dei risultati ottenuti, nel dubbio come metodo di lavoro.... capisci bene come possa sentirmi adesso che ho appreso che tutto ciò non conta nulla. |
Giuseppe, so che tu ed Edoardo siete in buoni rapporti; perdonatemi quindi se qualche nota di moderazione vi risulta inutile. Appena ho un po' più di tempo prometto di riflettere sulla "questione ironia" (mi piacerebbe che il regolamento fosse più permissivo senza introdurre troppi margini di arbitrarietà), però ne vorrei parlare in primo luogo con Andrea/theco. Per adesso mi limito ad applicare pedantemente il regolamento in vigore.
Aggiungo una piccola nota inerente alle tue preoccupazioni che ha valore di opinione personale: a mio avviso tutto è opinabile, anche il teorema di Euclide. Viviamo cioè nell'indeterminazione più totale.
In ragione di ciò, ritengo che la mente di uno scienziato debba mantenere un po' di distacco dalle maggiori evidenze ed al contempo un po' di considerazione per le maggiori fesserie.
Chiavi di lettura a parte, in questa sezione ci proponiamo di dare voce a tutti, e questo perché il forum ha finalità diverse dai canali scientifici "ufficiali": in un convegno sull'evoluzionismo non darei mai spazio, allo stato attuale, a teorie creazionistiche, ma mi sento in dovere di farlo in questa sezione.
Tautò tèni zon kài
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D21
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Inserito il - 12 maggio 2010 : 00:16:59
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| Messaggio originario di marz:
...Mi preoccupa molto più il fatto di avere appreso appena ieri che .
Dopo una vita spesa a credere nel metodo sperimentale, nella ricerca, nell' affinamento dei dati, nel controllo rigoroso dei risultati ottenuti, nel dubbio come metodo di lavoro.... capisci bene come possa sentirmi adesso che ho appreso che tutto ciò non conta nulla.
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Torno per chiarire il concetto, sperando sia l'ultimo mio intervento in questa discussione. Per farlo devo autocitarmi: quando ho detto:
"non contano le prove inoppugnabili, le evidenze perfette, le sperimentazioni, teorie e ipotesi. Conta solo ciò in cui si è disposti a credere"
intendevo che non si può convincere una persona apportando prove inoppugnabili, evidenze perfette, sperimentazioni, teorie e ipotesi. Edo ne è la prova lampante! In diverse discussioni e in tanto tempo abbiamo ripetuto tutto questo, e ancora non ha cambiato idea!
Si tratta insomma di un "non contano le prove ecc..." per convincere le persone. Per Edo, ad esempio, queste cose non contano. Per lui conta solo ciò in cui è disposto a credere.
E ripeto ancora una volta: ciò non significa che la scienza sia priva di valore assoluto, ma significa solo che non tutti sono disposti a riconoscergli questo valore assoluto (vedi Edo).
Spero sia chiaro, adesso. |
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leonella55edo47
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Inserito il - 12 maggio 2010 : 18:24:51
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A Marz (e Acipenser): la mia battuta non voleva essere neppure ironica. Era un saluto affettuoso a Giuseppe.
Ma se volete che ritratti...
(Ma gli interventi di Theco, che mi invitano a togliermi dai piedi, sono invece permessi? Ditemelo, che taro altrimenti i miei)
A Basalto: ti ho già contestato di non aver letto i miei precedenti interventi: io sono convinto che l'evoluzione sia una teoria praticamente certa (ho addirittura detto "un fatto", facendo l'errore che poi ho contestato a te). Contesto le spiegazioni che se ne danno, in base a considerazioni scientifiche (cioè sperimentali).
A Marz e a D21: io sono un tecnico, ragiono solo in base a fatti e dimostrazioni logiche. Certo, alcune idee le ho maturate negli anni, e non sono facili da trasmettere (buona parte di quel che penso non ho neppure il coraggio di dirvelo, visto che già non discutete le cose banali di cui parliamo ora)
La mia impressione è invece che voi non rispondiate mai alle mie argomentazioni, rifugiandovi regolarmente nelle giaculatorie che avete imparato: quello che dici non è scientifico; quello che pensiamo noi è scientifico.
L'unico che cercava di rispondere, e talora anche a tono, era Acipenser.
Ho anche l'impressione che non conosciate neppur bene il significato della parola scientifico, e la confondiate con vero.
(La Teoria di Tolomeo è scientifica; è stata ritenuta vera per 1800 anni. Poi per per 400 anni è stata ritenuta falsa. Ora, con la Relatività allargata, potrebbe essere nuovamente considerata "vera" (ma si dice utile o degna di confidenza). Di vero non c'è nulla nella Scienza. La Verità viene avvicinata asintoticamente. Questi concetti oggi sono considerati assolutamente assodati da tutti, meno che dai tecnici, che non li conoscono.
Gabrif ha cercato di dimostrare che i piccioni conoscono i concetti astratti. Ma nessuno risponde sul determinismo e sui valori etici e morali: eppure avrete un'idea sull'argomento.
Aspetto qualche risposta alle teorie di De Grouchy.
A D21: solo per fare teoria, ti vorrei dimostrare come alcune certe dimostrazioni non sono poi così certe.
In un bell'intervento tu argomenti che la Anatomia comparata, mostrando le somiglianze tra gli organi degli esseri viventi, dimostra la verità dell'evoluzione.
Premesso che sono d'accordo sulla sostanza, quello non è però un argomento valido o certo.
Anche se fossero progettati da qualcuno, mostrerebbero la stessa caratteristica.
Il buon progettista, infatti, riutilizza le soluzioni trovate nei suoi vari progetti.
L'argomento vale perciò per entrambe le tesi.
Prova a pensare alla stessa teoria sostenuta in base al corso di Meccanica Comparata (organi interni delle automobili). Ne dedurresti l'evoluzione casuale delle automobili, scartando ogni ipotesi di Disegno Intelligente?
Ciao
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 12 maggio 2010 : 18:33:51
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A Gabrif.
Prima di tutto grazie per l'informazione sui 40 milioni di anni: evidentemente l'avevo letta da qualche parte, confondendo le cose.
Secondo: non rispondo per altri. Ma quando io ho scritto che il darwinismo casuale non è sperimentabile, non mi sono mai riferito all'evoluzione in sè. Cioè non considero valido dire che non si può sperimentare l'evoluzione perchè i tempi sono troppo lunghi: questa è solo una difficoltà pratica superabile.
Mi riferivo alla casualità, cioè al per caso.
Quello non è in alcun modo sperimentabile, perchè non lo è teoricamente, per definizione.
Non possiamo sperimentare che un evento accaduto sotto i nostri occhi sia avvenuto per caso, ma solo che è avvenuto.
Ciao
Edo |
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