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| Autore |
 Discussione  |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
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 Inserito il - 03 maggio 2010 : 12:32:33
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| Messaggio originario di Acipenser:
| Messaggio originario di basalto:
torno sull'argomento, perchè purtroppo con le vicende del creazionista demattei al vertice del CNR le cose stanno precipitando....
è inutile: certe persone non ci arrivano.... |
Aldo, se vuoi parlare di fatti specifici che toccano la diatriba creazionismo-evoluzionismo su un piano pratico dovresti avere cura di mantenere una dialettica policy. Se vuoi, puoi raccontarci cosa non condividi delle decisioni e delle posizioni in materia evoluzionistica di De Mattei. |
non condivido nulla... De Mattei di biologia e geologia non capisce una autentica mazza,,, e non ritengo di essere offensivo a dire questo, basta leggere quello che hanno scritto lui e i suoi accoliti in "evoluzionismo - il tramonto di una ipotesi". Il mondo accademico mondiale ha stigmatizzato i soldi che il CNR ha dato per finanziare parzialmente la pubblicazione di queste oscenità scientifiche.
Glielo ho scritto pubblicamente in maniera molto articolata: Link
Mi ha risposto che mi avrebbe risposto,
Ma ancora dopo 2 mesi niente. dovrei vederlo a Roma in ottobre, forse mi risponderà lì.
Invito i creazionisti a rispondermi. Quelli che mi hanno risposto hanno detto delle cose semplicemente assurde.
io continuo a non capire, comunque. come possano esistera al giorno d'oggi persone che negano l'evoluzione con tuttle le prove che ci sono, ricavate indipendentemente da biologia, anatomia, paleontologia, geologia, geocronologia etc etc. E soprattutto noto come i critici siano in generale religiosi, giornalisti o filosofi. I pochissimi scienziati tirano sfondoni terrificanti oppure, come junker e sherer cambiano delle definizioni (es: ci sono delle specie che ibridano? cambiamo la definizione di specie per includerle tutte!) dopodichè prendono ciò che non si è ancora capito e lo usano per dire che forse allora Dio... (e questo sarebbe fare scienza???)
dopodichè, se il tono che uso non è sufficentemente rispettoso esco dalla discussione
Dawkins santo subito |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 12:43:25
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| Messaggio originario di basalto:
...dovrei vederlo a Roma in ottobre, forse mi risponderà lì |
Ottobre sarà un mese interessante! Non mancare di farci sapere come andrà l'incontro: sono curiosissimo! 
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 12:43:53
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
omissis
2) Dio non crea oggetti, ma processi. Non è un falegname che costruisce un tavolo: se deve fare un tavolo deve prima pensare all'albero, al seme e via via all'indietro a tutto ciò che lo precede.
Dio crea processi logici, che noi trascorriamo nel tempo nel verso dello sviluppo logico (Hegel).
o conforme a gran parte del pensiero flosofico e teologico della nostra storia.
Basta leggere il canto XXXIII del Paradiso di Dante per riconoscere questi concetti, che ci vengono da Aristotele, S.Tommaso, Hegel in un unico processo di sviluppo ed approfondimento delle realtà metafisiche.
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bene. Appurato (da chi? scientificamente?) che ci sono "realtà metafisiche" mi domando come queste realtà ci possano indicare, per esempio,
- che la fine del cretaceo è lontana qualche centinaio di migliaia dianni piùdi 65 milioni di anni fa, c
- che i fitosauri occupavano la nichia ecologica ora utilizzata dai coccodrilli
- che i cetacei hanno antenati terrestri e si sono evoluti a partire da artiodattili nel bacino dell'Indo durante l'eocene
- quali siano le relazioni fra i generi homo e australopitecus e al loro interno le relazioni fra Homo neandertalensis, Homo sapiens, Homo Heidelbergensis e homo erectus
e, soprattutto, perchè si possono permettere di contestaresu basi semplicemente filosofiche dei fatti empiricamente accertati
Dawkins santo subito |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 19:11:24
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| Messaggio originario di basalto:
bene. Appurato (da chi? scientificamente?) che ci sono "realtà metafisiche" mi domando come queste realtà ci possano indicare, per esempio,
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Caro Basalto, tu entri in una discussione che dura qui da mesi, se non da anni, senza aver letto nulla di quanto detto in precedenza.
Occorrerebbe che prima leggessi anche gli interventi trascorsi.
Comunque, vedrò di risponderti.
Quando parlo di realtà metafisiche parlo necessariamente di cose non provabili scientificamente (la Metafisica sta, per definizione, al di là della Fisica e cioè della Scienza sperimentale), e che non hanno assolutamete nulla a che fare o a che dire con tutti gli altri tuoi quesiti.
I quali, a loro volta, qualsiasi risposta avessero, non influirebbero un acca sulle ipotesi (ti va bene?) metafisiche.
Il termine realtà che ho usato ha tre significati:
1) fideistico: le credo reali per fede
2) razionale: le credo reali per ragione
3) storico: sono reali per usucapione, visto che sono state considerate tali per tanto tempo e da tanti geni.
Il termine corretto, ne convengo, è ipotesi, stesso termine che va usato per le teorie scientifiche.
Ultima osservazione: nessun fatto tra quelli da te citati è stato empiricamente accertato. Si tratta di potesi più o meno probabili, formulate sulla base di ritrovamenti (questi ultimi sono i fatti). Per fatti accertati, in Scienza, si intende ciò che può essere visto in atto.
Cari saluti.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 19:26:29
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Per completare la risposta precedente, riporto questa citazione:
Il senso filosofico della parola 'realtà'
...bisogna presupporre molta cultura per sapere non soltanto che Dio è reale -Egli, e soltanto Egli, è il massimamente e veramente reale-, ma pure che in generale, sul piano formale, l'Esserci è in parte Fenomeno, e solo in parte Realtà...
Georg Friedrich Hegel, Enciclopedia delle scienze filosofiche, §6.
Come vedi, Basalto, non c'è fine al peggio...
Edo |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 21:19:12
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di basalto:
bene. Appurato (da chi? scientificamente?) che ci sono "realtà metafisiche" mi domando come queste realtà ci possano indicare, per esempio,
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siamo alle solite.... come dire che non è vero che l'ornitorinco sia una forma nel guado fra rettili mammaliformi e mammiferi veri. La cosa è supportata da fossili, analisi genetiche, fisiologia anatomia e, non ultima, la tettonica a zolle....
Volete per forza un terapside vivo del triassico per esserne certi?
Sui cetacei...ma scherziamo????
come per i primi tetrapodi, i primi uccelli, etc etc:
a. prima non ci sono tracce di un certo gruppo
b. ad un certo punto compaiono forme con caratteri intermedi fra un gruppo precedente e le forme del tipo in questioni. queste forme intermedie sono esclusive di un certo periodo (e di solito abbastanza beve, ah, gli equilibri puntiformi...)
c. poi finalmente compaiono le forme in cui sono riuassunti tutte le caratteristiche del gruppo
queste non sno ipotesi, sono osservazioni documentate che hanno un livello di certezza praticamente assoluto
Da questo si può trarre altre ipotesi se non che dal gruppo "originario" siamo arriveti al gruppo "derivato" passando per forme intermedie? Ditemi quali.....
Dopodichè. parlando di Hegel, continuo a non capire cosa c'entrino idealismo e neoplatonismo con la scienza...
Dawkins santo subito |
Modificato da - basalto in data 03 maggio 2010 21:22:22 |
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 21:53:22
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| | De Mattei di biologia e geologia non capisce una autentica mazza [...] |
Aldo, l'affermazione, così com'è formulata, è a mio avviso politics; per renderla lecita ai sensi del regolamento sarebbe necessario esplicitarla come opinione personale, oppure argomentarla nel corpo del testo.
Chiedo ad Aldo ed Edoardo di mantenere pacati i toni della discussione. Siete in pieno diritto di muovere l'uno a l'altro critiche anche dure, ma sul solo piano argomentativo.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 03 maggio 2010 : 22:40:41
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| Messaggio originario di basalto:
Dopodichè. parlando di Hegel, continuo a non capire cosa c'entrino idealismo e neoplatonismo con la scienza...
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Io, a differenza di Edo, sono un convinto darwinista.
Nonostante ciò vedo con assoluta chiarezza il collegamento e i rapporti tra filosofia e scienza, e come quest'ultima, nella sua grandezza e nella sua miseria, sia figlia della prima.
Ne stiamo parlando nel post accanto, quello dedicato ai licheni, se ti interessa l'argomento fai un salto a trovarci di là...
Ciao, Andrea |
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basalto
Utente Junior
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Inserito il - 04 maggio 2010 : 10:16:58
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spero entro domani di citarvi dei passi in cui si evidenzia la mia affermazione sulle mediocri conoscenze scientifiche di De Mattei....
ora devo scappare...
Dawkins santo subito |
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fa-bio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 09:52:21
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Salve! ho letto qua e la le quattro paggine di discussione, è sono rimasto veramente colpito dai contenuti e dal livello altissimo. Sicuramente la domanda che vengo qui a porvi non è al vostro stesso livello e quasi non volevo neanche scriverla. Ho pensato "Devo fare attenzione a quello che scrivo, ci dovro mettere almeno due giorni per elaborare un qualcosa all'altezza della discussione", ma poi mi sono deciso a buttarla giu per come mi veniva, senza grosse parole o citazioni.
Premetto che da Biologo sono e non posso essere altro che un evoluzionista Darwiniano.
La mia domanda è: Scienziati, etologi, medici, parlano molto delle potenzialita dell'intelletto umano, sostenendo che utiliziamo solo una piccola percentuale delle nostre capacità e che solo qualche "GENIO" riesce a sfruttare più degli altri. Se l'evoluzione è diretta consequenza di un processo adattativo, a cosa si è dovuto adattare un cervello cosi elaborato e cosi minimamente sfruttato? L'evoluzione Darwiniana ci insegna, per fare un esempio da scuola elementare, che la giraffa ha evoluto un collo cosi lungo perche la progenie che aveva questa caratteristica aveva un vantaggio adattativo rispetto alle altre; quello che non riesco a capire è che ad un certo momento della storia evolutiva degli ominidi ci sarà stata un individuo che doveva avere una potenzialità celebrale inferiore rispetto ad un altro, e quello con la potenzialità maggiore per qualche motivo avrà subito una selezione positiva rispetto all'altro (sto volendo semplificare l'esempio per rendere chiaro il mio concetto), ma se queste potenzialità non vengono sfruttate, non vengono messe in atto, in che modo sono state di vantaggio nella "legge del più forte"?
Si potrebbe parlare di preadattamento, l'adattamento di alcuni caratteri ha portato con se altre modifiche non ancora utilizzate, ma le nostre capacità possono essere spiegate in questi termini?
Leggevo una teroia poco scientifica e molto fantasiosa: divenire cio che siamo anziche divenuto perchè adatto, parlando di una capacità posseduta o ereditata che si ritrova in un ambiente che non richiede di essere sfruttata. Questa teoria ritiene che le nostre capacità celebrali siano un po come il dente del giudizio, qualcosa che in qualche momento sia servita, che abbia dato un vantaggio. Il resto della teoria era piuttosto fantasiosa!
Scusate se non ho usato un linguaggio degno del livello della discussione, spero che il mio pensiero sia chiaro e che non sia troppo banale.
"Potremmo dire che gli attori della vita cambiano continuamente, ma che i ruoli sono eterni" |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 14:12:20
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| Messaggio originario di basalto:
spero entro domani di citarvi dei passi in cui si evidenzia la mia affermazione sulle mediocri conoscenze scientifiche di De Mattei....
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Non credo che la questione relativa alla qualità delle competenze di De Mattei possa avere una qualche rilevanza. Se anche si trattasse di un totale fenomeno di incapacità scientifica ciò non toglie che avrebbe comunque diritto di esprimere la sua opinione e ognuno di noi potrebbe trarre le proprie conclusioni.
Per quali meccanismi procedano le carriere all'interno del CNR posso solo immaginarlo, quando leggo che che un docente di Storia del Cristianesimo in una università privata istituita dalla Congregazione Religiosa dei Legionari di Cristo, assurge, senza altro titolo apparente, alla carica di vicepresidente del CNR, dopo essere stato Consigliere per le questioni internazionali del Governo italiano (sono tutti dati presenti nel sito personale di De Mattei).
Non mi interessa quindi una discussione sulle qualità scientifiche e morali di De Mattei: io mi sono già fatto un'idea ben precisa al riguardo, altrettanto potrà fare chiunque altro.
Oltre tutto lo stesso Presidente del CNR si è dissociato dalle posizioni di De Mattei e altri componenti del Consiglio parlano di 'duro colpo alla reputazione del CNR'... insomma una situazione apparentemente chiara nella sua dinamica e nei suoi probabili risvolti. Potete leggere qui alcuni commenti, riportati da una rivista laica:
Link
e qui invece alcuni commenti riportati dalla Fondazione Lepanto, un'istituzione presieduta da De Mattei stesso 'in difesa dei principi e delle istituzioni della Civiltà Cristiana' (dalla home page)
Link
Io vi propongo le due fonti senza alcun commento, sottolineo solo la scelta di intitolare una fondazione, che dice di richiamarsi ai principi cristiani, alla battaglia di Lepanto del 1571, nella quale la Lega Santa sconfisse l'impero Ottomano in una sanguinoso scontro navale.
Mi sembra un episodio ben poco adatto a trasmettere il messaggio del Cristo, forse ben più adatto a sostenere moderne crociate: "La Turchia in Europa: beneficio o catastrofe?" è il titolo di una recente pubblicazione di De Mattei... indovinate un po' come il difensore della Civiltà Cristiana risponde alla domanda che pone a se stesso? nel suo libro parlerà di integrazione o di scontro con i vecchi nemici di Lepanto? fate un po' voi, a me scappa da ridere.
Tutto ciò è solo noiosa 'miserabilia' filistea, che secondo me vale la pena di lasciar perdere.
Questo mio post aveva l'intento di presentare un punto di vista innovativo sull'evoluzionismo (quello di Schiavone) che arrivava a ipotizzare la possibilità che i meccanismi evolutivi potessero condurci ad un nuovo umanesimo.
Allo scopo iniziale non erano pertinenti nè le teorie sul disegno intelligente, nè tanto meno le lottizzazioni politiche nel CNR: questo post è diventato tutt'altro rispetto alle sue intenzioni iniziali... peccato.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 15:27:00
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Per Fa-bio: i tuoi dubbi sono legittimi, io non sono in grado di risponderti, magari qualcun altro lo farà.
Personalmente penso che l'evoluzionismo sia l'unica spiegazione scientifica, allo stato attuale delle conoscenze, in grado di approssimare ragionevolmente la complessità della vita. Questo non significa che l'evoluzionismo sia privo di domande tuttora senza risposta, o con una risposta debole.
Non ho idea se in futuro il progresso scientifico troverà una risposta a queste domande sviluppando al meglio l'ipotesi evoluzionista o partendo invece da presupposti diversi... soluzione quest'ultima comunque piuttosto improbabile vista l'abbondanza di riscontri sperimentali evoluzionistici.
Io credo che l'evoluzionismo sia la strada corretta e ormai irrinunciabile (almeno tra persone in buona fede), penso però che ancora ci siano meccanismi da scoprire, magari anche in controtendenza.
Il disegno intelligente, almeno fino a questo momento, è una rispettabilissima teoria speculativa senza alcun riscontro pratico: non esiste alcuna formulazione scientifica che la sostenga, ma solo un laborioso lavorio, da parte dei suoi sostenitori, per sottolineare le incongruenze dell'evoluzionismo: quasi che l'imperfezione di una teoria sia sufficiente ad avvalorarne un'altra.
Ti chiedi giustamente come sia possibile, dal punto di vista biologico, evolvere strutture non immediatamente funzionali, sicuramente questo è un punto al quale gli evoluzionisti non sono stati in grado di fornire risposte forti e convincenti; ma prova a chiederti cosa dovrebbe riuscire a spiegare, dal punto di vista biologico, un sostenitore del disegno intellegente per avvalorare scientificamente la sua teoria e svincolarla da una sterile critica all'evoluzionismo... vedrai che al confronto il tuo dubbio sulle capacità cerebrali umane ti sembrerà una quisquilia.
Ciao, Andrea |
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fa-bio
Utente V.I.P.
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Prov.: Catania
Regione: Sicilia
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 16:14:21
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Non metto in dubbio la teoria evoluzionistica, perchè la loggica e il rigore scientifico porta unicamente a questa conclusione, ma non posso neanche smentire una logica religiosa, perche non ho prove o teorie scientifiche che mi permettono di farlo. Personalmente credo che non ci sia limite alla ragione, e che tutto possa essere spiegato. Chiedersi come l'uomo abbia potuto conquistare le proprie capaciatà, come sia potuto divenire quel che è credo che sia il fulcro di tutte le discusisoni fatte sin ora. ad oggi (che io sappia) la teoria evoluzionistica non riesce a spiegare ciò, o forse potrebbe spiegarlo se avessimo maggiori informazioni sul nostro passato.
"Ti chiedi giustamente come sia possibile, dal punto di vista biologico, evolvere strutture non immediatamente funzionali, sicuramente questo è un punto al quale gli evoluzionisti non sono stati in grado di fornire risposte forti e convincenti; ma prova a chiederti cosa dovrebbe riuscire a spiegare, dal punto di vista biologico, un sostenitore del disegno intellegente per avvalorare scientificamente la sua teoria e svincolarla da una sterile critica all'evoluzionismo... vedrai che al confronto il tuo dubbio sulle capacità cerebrali umane ti sembrerà una quisquilia."
Caro Andrea, se raggionassimo in questi termini cadremmo nello stesso errore di chi anziche usare il metodo scientifico si aggrappa a preconcetti e ideologismi. Non mi interessa sapere come potrebbe fare qualcuno a dimostrare una sua teoria, quel che mi interessa è sapere come uno scienziato la può confutare. Possiamo affermare che una teoria è falsa solo nel momento in cuo è possibile confutarla con rigore scientifico, e in ogni caso (come mi insegnò la mia Prof. di matematica del liceo) niente è scientificamente impossibile ma solo poco probabile! Quello che voglio dirti è che il fatto che nessuno riesca a dimostrare (dal punto di vista biologico) la teoria del disegno intelligente non allevia il fatto che non riusciamo a colmare quel salto evoluzionistico che porta all'uomo moderno.
"Potremmo dire che gli attori della vita cambiano continuamente, ma che i ruoli sono eterni" |
Modificato da - fa-bio in data 05 maggio 2010 16:29:11 |
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fa-bio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 16:31:59
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Rileggendo la mia risposta e quella di Andrea mi sono reso conto che non ho fatto altro che ripetere con altre parole ciò che ha detto Andrea. Scusa la prossima volta farò più attenzione!
"Potremmo dire che gli attori della vita cambiano continuamente, ma che i ruoli sono eterni" |
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Acipenser
Utente Senior
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 16:45:48
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Ciao Fabio, la questione che sollevi è già emersa in passato in questa sezione; risposi allora così:
| L’intelletto, inteso come proprietà olistica di sistemi semplici cooperanti [...], è frutto di un organo atto alla risoluzione di problemi, la cui struttura, determinata anatomicamente coi processi di sviluppo, è risultante dell’interazione del genoma con l’ambiente. Sul genoma agisce il meccanismo di “mutazione più selezione”, che si riflette quindi sull’evolversi del cervello e dell’intelletto.
La competitività di Homo sapiens è da ricercarsi soprattutto nelle sue capacità intellettive superiori, le quali hanno prodotto saggezza (cioè cultura).
[...] Le complesse teorie degli ultimi secoli sono naturali conseguenze di scoperte antecedenti più semplici, e da allora i cervelli non sono variati, se non in misura trascurabile.
Il fatto che i sistemi neuronali siano addestrabili deriva dalla plasticità degli stessi. E quest’ultima è una caratteristica comparsa e diffusasi per ripetute mutazioni e selezioni. |
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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fa-bio
Utente V.I.P.
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 18:17:03
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| Messaggio originario di Acipenser:
Ciao Fabio, la questione che sollevi è già emersa in passato in questa sezione; risposi allora così:
| L’intelletto, inteso come proprietà olistica di sistemi semplici cooperanti [...], è frutto di un organo atto alla risoluzione di problemi, la cui struttura, determinata anatomicamente coi processi di sviluppo, è risultante dell’interazione del genoma con l’ambiente. Sul genoma agisce il meccanismo di “mutazione più selezione”, che si riflette quindi sull’evolversi del cervello e dell’intelletto.
La competitività di Homo sapiens è da ricercarsi soprattutto nelle sue capacità intellettive superiori, le quali hanno prodotto saggezza (cioè cultura).
[...] Le complesse teorie degli ultimi secoli sono naturali conseguenze di scoperte antecedenti più semplici, e da allora i cervelli non sono variati, se non in misura trascurabile.
Il fatto che i sistemi neuronali siano addestrabili deriva dalla plasticità degli stessi. E quest’ultima è una caratteristica comparsa e diffusasi per ripetute mutazioni e selezioni. |
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato.
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Quindi correggimi se erro, qui dice che le potenzialità intellettive del nostro cervello non sono diretta consequenza dell'evoluzione, ma è la struttura anatomica del nostro sistema nervoso che è soggetta all'evoluzione perchè diretta dipendente dalla selezione a cui è sottoposto il nostro genoma. Effettivamente anche una scimmia antropomorfa o un delfino hanno potenzialità maggiori di quelle che usano, e cio dal punto di vista etologico è legato alla capacità di apprendere e di trasmettere in senzo trasversale ciò che si è appreso. Quindi si puo dire che mentre l'istinto è sottoposto alle leggi dell'evoluzione,l'intelletto in un certo qual modo non lo è. Eventi evolutivi hanno fatto si che si venga a formare un sistema nervoso che ha la predisposizione insita nell'origine propria dei sist. nervosi di apprendere, in alcune specie questa capacità di apprendere può essere trasmessa sottoforma di cultura, e quindi dar vita all'evoluzione culturale. il fatto che l'uomo sia divenuto l'animale più evoluto sotto questo aspetto è quindi solo casualità! Ho capito bene? cmq la risposta che mi hai quotato non risolve del tutto il mio dubbio!
"Potremmo dire che gli attori della vita cambiano continuamente, ma che i ruoli sono eterni" |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 20:35:22
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| Messaggio originario di basalto:
siamo alle solite.... come dire che non è vero che l'ornitorinco sia una forma nel guado fra rettili mammaliformi e mammiferi veri. La cosa è supportata da fossili, analisi genetiche, fisiologia anatomia e, non ultima, la tettonica a zolle....
Volete per forza un terapside vivo del triassico per esserne certi?
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queste non sno ipotesi, sono osservazioni documentate che hanno un livello di certezza praticamente assoluto
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In quanto ad Hegel e Platone, io stavo parlando di Dio rispondendo ad un intervento di Subpoto: non volevo assolutamente mettere in dubbio nulla sull'ornitorinco o sui dinosauri.
Sono convinto che tutto quello che dici dell'ornitorinco e del terapside sia sacrosanta verità.
Io distiguo a malapena il neoprene dal neocene, il tarassico dal giurassico e il cretaceo dal crostaceo.
Ma una cosa so bene: la Scienza è una dottribna rigorosa, che pretende un linguaggio rigoroso da chi la vuol seguire.
Nella Scienza
a) si parte dai fatti (le rilevazioni empiriche, in questo caso i ritrovamenti)
b) dai fatti si ricavano ipotesi
c) dalle ipotesi si giunge alle Teorie
d) dalle Teorie si formulano le Leggi
e) con altri fatti (esperimenti) si verificano le Leggi.
Tutto quello che hai detto supera il gradino dei fatti: sembrano ipotesi, forse sono teorie, anche se ne dubito; sicuramente non sono Leggi.
Inoltre c'è un'altra cosa da sottolineare: oggi, dopo Popper, si sa bene che nessuna asserzione scientifica può definirsi assolutamente certa, ma solo affidabile o meritevole di confidenza.
Infatti, nessun esperimento può assicurare che non esistano asserzioni migliori o più complete: l'esperimento può solo dimostrare l'inesattezza di una legge o di una teoria, non l'esattezza.
In breve, oggi si afferma che ogni asserzione scientifica è inesatta, ed attende di essere migliorata.
Pertanto, il tuo linguaggio sembrerebbe poco scientifico.
Saluti.
Edo
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 20:46:44
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| | Quindi si puo dire che mentre l'istinto è sottoposto alle leggi dell'evoluzione,l'intelletto in un certo qual modo non lo è. |
Sono entrambi frutto dell'evoluzione, anche perché in ultima analisi i concetti di istinto ed intelletto sono distinguibili dal solo punto di vista quantitativo. Farei quindi ricadere questa tua affermazione nella precedente, che dice:
| | [...] le potenzialità intellettive del nostro cervello non sono diretta consequenza dell'evoluzione, ma è la struttura anatomica del nostro sistema nervoso che è soggetta all'evoluzione perchè diretta dipendente dalla selezione a cui è sottoposto il nostro genoma. |
La distinzione che operi in questo passaggio è tra conseguenze dirette ed indirette dell'evoluzione (correggimi se pensi che ti abbia mal interpretato), dunque all'interno di un insieme che è già quello delle conseguenze.
| | il fatto che l'uomo sia divenuto l'animale più evoluto sotto questo aspetto è quindi solo casualità. Ho capito bene? |
Il panorama delle specie attuali è uno tra i tanti teoricamente ipotizzabili; in questo senso mi pare azzeccata la locuzione "storia naturale".
| | cmq la risposta che mi hai quotato non risolve del tutto il mio dubbio! |
Cosa in particolare vorresti chiarire?
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 maggio 2010 : 21:00:34
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Affermare che il pensiero si genera dai neuroni ha queste conseguenze:
1) La nostra volontà è un inganno: il cervello ha già deciso per noi, e nulla possiamo fare per cambiare il corso degli eventi, poichè la nostra volontà deriva da un processo fisico deterministico: essa è causata e non è causa.
Chi crede a questo crede all'assoluto determinismo: ma nessuno si comporta coerentemente con questo assunto. Theco sicuramte mi risponderà, incurante del fatto che nè lui è libero di rispondermi, nè io di lasciarmi convincere.
2) I valori (Onestà, Giustizia, Bontà ecc.) sono elaborazioni del Pensiero: ma corrispondono solo a situazioni elettro-chimiche della materia cerebrale, che non assicurano nè universalità, nè continuità. Pertanto non hanno alcun valore etico ma solo pratico ed individuale. Ma nessun materialista (o quasi) ha il coraggio di affermarlo: tutti si battono per la Giustizia, Verità, Libertà ecc. ecc..
3) I concetti sono elaborazioni del Pensiero, e ricadono sotto la definizione precedente: non hanno nè universalità nè continuità. La nostra conoscenza è resa impossibile.
Non solo: le stesse parole (tutte le parole) sono concetti astratti. Non potremmo nè parlare nè comprenderci: le situazioni fisiche variano in continuaziione da individuo a individuo, e nello stesso individuo: invece leggiamo ancor oggi Platone ed Aristotele, e li capiamo.
Queste sono contraddizioni evidentissime ed eclatanti per chi sostiene la prevalenza della materia sullo spirito.
Ma la Libertà e il Pensiero razionale, e la Libertà del Pensiero, sono esperienze troppo evidenti per essere negate: sono esse stesse la prova che l'assunto è errato.
Per di più e bene riaffermare che esso non è un assunto scientifico: nessuna dimostrazione sperimentale esiste della causazione del Pensiero da parte dei neuroni, checchè se ne dica: tutto quello che sperimeniamo, è solo la relazione tra le due cose, non la causalità in un senso o nell'altro.
Saluti.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 maggio 2010 : 21:47:32
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A proposito di Intelletto umano, evoluzione, selezione naturale ecc., vorrei parlarvi brevemente della teoria del Prof. De Grouchy, uno dei pionieri della genetica.
Egli fa notare che la specie umana deve essere apparsa 40 milioni di anni fa, quando due cromosomi di un antenato dell'uomo e dello scimpanzè, si fusero assieme.
Dopo di allora, nessuna variazione di rilievo si è avuta nel genoma umano.
Nessun'altra specie umana è apparsa: tutte le razze umane sono interfertili, e caratteristica della specie è la fertilità solo nel suo interno.
Da questi fatti si deducono alcune conseguenze:
1) La speciazione (per lo meno negli animali superiori) è un fenomeno molto raro: l'uomo esiste in una solo specie, ma anche i primati hanno pochissime specie.
Questo significa:
a) Non può applicarsi il meccanismo darwiniano della selezione naturale sull'origine delle specie, ma solo nello sviluppo dei caratteri all'interno della specie stessa, dato che le specie si originano raramente e con difficoltà.
b) L'intelligenza umana, ovvero la capacità del cervello umano risale alla prima speciazione, 40 milioni di anni fa, e non ha subito sviluppo: non vi sono altre variazioni genetiche di rilievo e non si ha un uguale fenomeno negli altri primati, anche loro soggetti alla selezione naturale.
La capacità del cervello deve necessariamente essere legata alla prima mutazione, altrimenti non se ne spiegherebbe l'unicità rispetto agli altri primati.
La speciazione avviene quando, in corrispondenza di una mutazione genetica, un individuo non è più fertile con la specie di origine, e trova un'altro individuo di sesso opposto con l'identica mutazione: fatto che può avvenire nel caso di gemelli monovulari con successivo incesto ripetuto anche dai figli (o anche di incesto tra il soggetto è la prole: in tal caso la specie appare nella generazione successiva, tra i fratelli nati dall'incesto.
Queste notizie, ed altre altrettanto interessanti, le ho avute leggendo una dispensa del professor Giacomo Tripodi, fratello di un membro del Forum, che me l'ha cortesemente procurata.
Tra l'altro queste ipotesi rendono valida la tesi così detta adamitica, dell'apparizione dell'uomo in due esemplari di sesso opposto e di uguale età.
Come vedete, chi pensa non si è fermato a Darwin.
Edo
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