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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
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 Inserito il - 06 aprile 2011 : 20:27:27
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| | No, con la selezione artificiale sennò sarebbero specie |
Bè per "selezione naturale" sappiamo cosa si intende, le cultivar sono state selezionate dall'uomo per le loro caratteristiche, la selezione dunque è artificiale. Parlare di selezione naturale in questo caso è un po' fuorviante.
| | No, che non è falso a meno che quello che mi hanno fatto studiare alla facoltà di scienze agrarie siano delle stupidaggini che riportano i principali testi di frutticoltura come il Morettini (pag. 779-780) o il Baldini (pag.308-309) dove si evince che per la mutagenesi sono utilizzati sia prodotti chimici come la colchicina, il metansulfonato di etile, il solfato dietilico, la 8-etossicaffeina ecc, sia fisici come i raggi X e gamma |
Gli agenti mutageni possono al massimo fornire fonte di variazione supplementare che deve comunque essere sottoposta a selezione, le mutazioni si sa che sono casuali e per la stragrande maggioranza negative per la vita del mutato o comunque inutili agli scopi del selezionatore. A quanto mi ricordo dai miei ahimè lontani anni di studio all'istituto tecnico agrario la colchicina serve solo a produrre poliploidia che in certi casi può portare alla produzione di fiori doppi, frutti senza semi, ecc.
Dire che
| | la maggior parte delle varietà di mele e di tutti i fruttiferi in generale, è stata ottenuta con irradiazioni artificiali |
secondo me porta a fare confusione, verrebbe da pensare che un peruzzo selvatico irradiato si sia messo a produrre squisite pere Abate...
NO all'autostrada in Maremma! |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 06 aprile 2011 : 21:28:16
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dal peruzzo selvatico probabilmente no , ma ad esempio dalla cultivar di ciliegio Van Lambert la Summerland del Canada ha ottenuto la Lambert compact e i tipi spur siglati n° 1 e n°2. E sempre la stessa stazione sperimentale ha ottenuto, per irraggiamento, numerosi cultivar spur da diverse varietà di mele.
Analogamente il grano duro "Creso", fu ottento nel 1974 irradiando con raggi X la varietà "Cappelli"; la cultivar di mela "Sampion Red", ottenuta per irraggiamento dell'incrocio di Golden Delicios x Cox’s Orange Pippin ottenuta nel 1983 a Praga, registrata e protetta da brevetto nel 1995;
E ancora: - DONINI B.; ROSELLI G.;Mutazioni indotte nell’olivo per irraggiamento di talee autoradicate Genetica Agraria, vol. XXVI, fasc.I-II, 1972
- ROSELLI G.; DONINI B.Mutazioni radioindotte in un portinnesto clonale di ciliegio ed in cultivar di ciliegio dolce
Atti 2 convegno del Ciliegio, Verona Vignola, 14, 15 e 16 giugno 1972, 12 p., foto, rif. - ROSELLI G:Mutazioni spontanee e piante chimeriche nell’olivo
Genetica agraria, 1972, vol.XXVI, n.1-2, p.62-74
ecco qui un link
Gigi |
Modificato da - gigi58 in data 06 aprile 2011 22:28:23 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 06 aprile 2011 : 23:04:55
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Tornando al problema originario posto da Gigi, dò sinteticamente la mia opinione. In natura ci sono animali erbivori, animali carnivori ed animali onnivori. Il fatto di essere erbivori, carnivori od onnivori non è per le specie animali una libera scelta, ma sottintende tutta una serie di adattamenti evolutivi di carattere anatomico e fisiologico.
La specie cui apparteniamo è onnivora e quindi per l' uomo nutrirsi anche di carne è una cosa del tutto naturale. Per questo motivo mangio (anche) carne, senza assolutamente avere nessun complesso di colpa.
Detto questo, cerco di farne un consumo contenuto, perchè ritengo che ci siano molti buoni motivi per limitare il consumo di carne.
Per quanto riguarda i vegani, pur rispettando il loro punto di vista, non lo ritengo condivisibile.
Giuseppe |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
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Inserito il - 07 aprile 2011 : 00:09:56
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Gigi, mi hai sommerso di referenze bibliografiche...me le leggerò nei tempi necessari.
Per ora diciamo che hai vinto tu  .
Quello che mi chiedo è quanti carnivori (mi ci metto) continuerebbero a mangiare carne se fossero costretti ad uccidere personalmente le proprie prede.
Mi sembra un po' troppo comodo delegare ad altri il lavoro zozzo fatto di spari, sgozzamenti, budella e sangue a secchiate e godersi solo il candido petto di pollo o la gustosa tagliata di manzo con rucola ed aceto balsamico di Modena.
Allo stesso modo se dovessi appoggiare l'ingresso in guerra del mio paese sarei moralmente obbligato ad andare immediatamente ad arruolarmi come volontario (un paragone un po' estremo, lo ammetto).
Io, nel mio piccolo, ho dovuto tirare il collo a delle galline....e vi assicuro che non mi è piaciuto proprio per niente. Con ciò non ho smesso di tirare, ahiloro , il collo a dette galline & faraone così come do una mano a mio suocero quando si tratta di sbuzzare il maiale per farne i deliziosi salami e le favolose salsicce alla brace, che in questo modo mi sento in pieno diritto di mangiare con animo leggero.
NO all'autostrada in Maremma! |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 07 aprile 2011 : 07:28:14
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| Messaggio originario di etrusko:
Gigi, mi hai sommerso di referenze bibliografiche...me le leggerò nei tempi necessari.
Per ora diciamo che hai vinto tu .
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Non era una gara Massimiliano, ma sono convinto che come la maggior parte delle persone non conosceva la storia del frumento duro creso, che per inciso è tuttora, da anni la varietà più coltivata dalle mie parti. In ogni caso non era questo il nocciolo della discussione, l'ho citato per evidenziare come ci si preoccupa dello "sfruttamento" degli animali e si trascura quello dei vegetali.
Concordo sul fatto che parecchi non si chiedono cosa ci sia dietro la "panatina" di petto di pollo, ma io come te credo, sono nato e cresciuto in un contesto agricolo dove il contatto con gli animali era frequente. A tal proposito ad esempio mia madre non mangia carne di equino che erano considerati compagni di lavoro non animali da sfruttare!
| Messaggio originario di marz:
Tornando al problema originario posto da Gigi, dò sinteticamente la mia opinione. In natura ci sono animali erbivori, animali carnivori ed animali onnivori. Il fatto di essere erbivori, carnivori od onnivori non è per le specie animali una libera scelta, ma sottintende tutta una serie di adattamenti evolutivi di carattere anatomico e fisiologico.
La specie cui apparteniamo è onnivora e quindi per l' uomo nutrirsi anche di carne è una cosa del tutto naturale. Per questo motivo mangio (anche) carne, senza assolutamente avere nessun complesso di colpa.
Detto questo, cerco di farne un consumo contenuto, perchè ritengo che ci siano molti buoni motivi per limitare il consumo di carne.
Per quanto riguarda i vegani, pur rispettando il loro punto di vista, non lo ritengo condivisibile.
Giuseppe
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Infatti Giuseppe è quello di cui sono convinto anch'io mentre i vegani basano la loro scelta su false convinzioni scientifiche (appena posso posto il riferimento alla discussione su Facebook) per far comprendere meglio le dinamiche.
A quanto pare comunque all'ombra di FNM nessun vegano
Gigi |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 07 aprile 2011 : 09:09:03
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ecco il link della discussione su facebook
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2011 : 18:03:59
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Si potrebbe allargare ulteriormente il tema.
L'umanità, nel suo complesso, produce troppo cibo. Esiste un problema di cattiva ripartizione della produzione, che determina fame da una parte ed eccessi dall'altra, ma il totale è troppo comunque.
E questo perché la produzione agricola e zootecnica non è regolata sul fabbisogno della popolazione, ma sulle dinamiche del mercato libero.
E' uno dei prezzi della libertà e della democrazia.
Molto cibo non è consumato come tale e finisce per essere trasformato in prodotti di minor valore, come mangimi per animali e concimi, per non parlare di tutto il cibo che finisce, in un modo o nell'altro, in discarica, perché avariato, scaduto ecc...
Credo che stiamo sottraendo alla natura un buon 30% di territorio in più del necessario per coltivazioni e allevamenti superflui.
 luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 aprile 2011 : 19:35:50
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| Messaggio originario di elleelle:
Si potrebbe allargare ulteriormente il tema.
L'umanità, nel suo complesso, produce troppo cibo. Esiste un problema di cattiva ripartizione della produzione, che determina fame da una parte ed eccessi dall'altra, ma il totale è troppo comunque.
E questo perché la produzione agricola e zootecnica non è regolata sul fabbisogno della popolazione, ma sulle dinamiche del mercato libero.
E' uno dei prezzi della libertà e della democrazia.
Molto cibo non è consumato come tale e finisce per essere trasformato in prodotti di minor valore, come mangimi per animali e concimi, per non parlare di tutto il cibo che finisce, in un modo o nell'altro, in discarica, perché avariato, scaduto ecc...
Credo che stiamo sottraendo alla natura un buon 30% di territorio in più del necessario per coltivazioni e allevamenti superflui.
luigi
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Non so quantificare lo spreco di territorio, ma la cosa più grave dal punto di vista etico è la distribuzione del cibo prodotto che si traduce alla fine in un danno per tutta la popolazione umana, chi colpita dai problemi legati al regime alimentare troppo ricco (obesità, tumori, malattie cardiocircolatorie ecc) e chi colpita dalla cronica indisponibilità (malnutrizione, Kwashiorkor, marasma ecc) certo che noi umani non meritiamo proprio il titolo di sapiens sapiens neanche in eredità
Gigi |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2011 : 19:37:20
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| Messaggio originario di gigi58:
....
A quanto pare comunque all'ombra di FNM nessun vegano
Gigi
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In realtà uno c'era tempo fa: Whitedragon (ex Alemaotze), ma non si vede da un po'
Ricordo questa discussione sull'argomento
Carlo
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 aprile 2011 : 20:02:10
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grazie Carlo, ho letto solo la prima pagina e vedo che già altri utenti Fabiolino pecora nera/Fabio ha espresso alcuni dei dubbi che ho espresso io. Ora me lo leggo con calma
Gigi |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 aprile 2011 : 21:07:46
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ho appena finito di leggere con attenzione l'interessante post ripescato dall'impagabile Carlo. Debbo dire che anche in questo caso il vegano ha sfoderato teorie approssimative e poco scientifiche come quella della rasposità della lingua, la lunghezza dell'intestino e via di seguito, dimostrando o ignoranza o malafede.
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2011 : 22:56:33
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Forse certe considerazioni non sono sbagliate, ma solo un po' estremizzate.
Che noi abbiamo un intestino lungo da onnivori è vero e che la carne digerita, se staziona troppo a fermentare nel colon invece di essere espulsa rapidamente come nel caso dei carnivori, possa produrre sostanze dannose, sembra altrettanto vero.
Solo che questo ci consiglia semplicemente di mangiare poca carne e pochi latticini; non di eliminarli dalla dieta per principio.
In effetti, le scimmie fanno così.
Il miele, poi, fa bene a tutti; se abbiamo paura delle medicine che si danno alle api, facciamo un altro salto logico che ci porterebbe a mangiare le mele col verme come una volta.
E poi in quella discussione si mescolano ragionamenti concreti a ragionamenti un tantino visionari, come se i nostri errori alimentari fossero causa di una specie di punizione della natura.
In realtà, noi uomini siamo più longevi delle scimmie e degli altri animali fisicamente e fisiologicamente simili a noi, anche se a volte mangiamo "contro natura"; quindi, sembra che questa punizione non sia così puntuale.
Come al solito, gli spunti un tantino provocatori sono utili e aiutano a capire il rovescio della medaglia e a correggere e arricchire le nostre convinzioni, senza necessariamente rovesciarle.
luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 aprile 2011 : 23:41:35
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per la verità la maggior parte mi sembrano campate in aria, io non discuto la loro scelta, ognuno mangi ciò che ritiene a lui più consono e salutare, ma cercare motivazioni dove non sono mi sembra ridicolo. Così ad esempio il sostenere che gli uomini primitivi non si nutrivano che marginalmente (e questa è già una ammissione, in quanto altri vegani lo negano) di carne mi sembra una corbelleria grassa e grossa, chissà cosa volevano rappresentare le scene di caccia dipinte in svariate grotte che ci sono pervenute in tutta la loro bellezza da più parti del mondo, o ancora chissà perché perché fabbricavano arpioni e ami. La realtà è che l'uomo da sempre da buon opportunista sie è nutrito delle risorse che gli servivano e che gli costavano meno fatica, ovvio che insetti e piccoli animali fossero tra le proteine più facili da procurarsi e quindi più rappresentate. Tutt'oggi i boscimani lo fanno, catturano serpenti, piccoli roditori, insetti e cosi via, ma quando possono abbattono le antilopi con le loro frecce avvelenate, cosi come fanno gli indios sudamericani che con le loro cerbottane vanno a caccia di scimmie e cosi come facevano gli indigeni americani (indiani) che cacciavano i bisonti, cosi fanno gli aborigeni e tutti quei popoli ancora non completamente contaminati/influenzati dalla cultura moderna. Concordo con i vegani che dietro il consumo di carne si nascondono sofferenze degli animali spesso gratuite, questo tuttavia non è da imputare al fatto che l'uomo sia in maniera più o meno parziale carnivoro, dipende dal fatto che l'uomo insegue il mito del massimo profitto e non si ferma di fronte a nessuna cosa pur di conseguirlo e sacrifica sull'altare del dio denaro quanto di più prezioso ha: la natura. Non concordo con i vegani quando affermano che non si nutrono di carne per rispetto verso la vita, o che i vegetali non soffrono o peggio quando asseriscono che i vegetali non hanno un'anima (occorrerebbe per altro dimostrare che gli animali, umani compresi l'abbiano)
Gigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 aprile 2011 : 10:26:45
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Da quello che ho letto, come accennava Aldo nella discussione richiamata, nella nostra storia evolutiva abbiamo avuto una fase spiccatamente carnivora.
Sembra che sia stata proprio quella che ha determinato la nostra accelerazione e il nostro successo: mettere insieme le abilità da scimmie con il tempo libero che si recupera facendo vita da predatori di gruppo.
Però, questa fase sarebbe stata troppo breve per farci diventare anche fisiologicamente carnivori, anche perché già allora il nostro modo di vita sociale ci metteva in una certa misura al riparo della selezione naturale; e quindi non è stato selezionato un homo sapiens con un fisico da predatore.
Probabilmente, è vero che il nostro apparato digerente digerisce meglio i vegetali che la carne; basta non mangiarne troppa.
Soprattutto, credo che si debbano rovesciare le credenze di quando ero piccolo: quando mangiare carne era sinonimo di "mangiar bene" e anche le famiglie meno abbienti facevano sacrifici per poter dare la carne ai figli tutti i giorni "perché dovevano crescere".
Come al solito, invece, gli estremismi portano gli altri a irrigidirsi sulle vecchie posizioni.
luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 aprile 2011 : 20:19:59
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| Messaggio originario di clse:
perdona la curiosità, mi piacerebbe approfondire la questione.... forse bisogna aprire un'altra discussione?
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| Messaggio originario di clse:
si vabbè, ma allora il "biodisel" cos'ha di bio? lo so, sono ancora fuori discorso....
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di clse:
si vabbè, ma allora il "biodisel" cos'ha di bio? lo so, sono ancora fuori discorso....
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Mi fa piacere questa osservazione.
In effetti, il Biodiesel si chiama "bio" solo perché viene prodotto con piante vive, anziché morte da milioni di anni come nel caso degli idrocarburi.
Dal punto di vista ecologico le coltivazioni finalizzate ai biocombustibili sono attualmente una delle più gravi minacce alla natura.
E' per loro che si è abbattuta parte della foresta amazzonica per far posto alle colture di soia e della foresta del Madagascar e dell'Indonesia per piantare palma da olio.
Questo l'ho denunciato in tutte le discussioni presenti in questa sezione (tra cui quella sul concetto di ambiente), ma il fascino delle parole è più forte delle realtà che ci stanno sotto.
Ormai si è associato il concetto di "eco" e "bio", oppure di "verde" a processi agricoli e industriali che danneggiano irrimediabilmente la natura e sono invece portati avanti all'insegna del consumismo e dell'antropocentrismo.
Ma questa è un'altra discussione .....
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Per la trattazione di tale tema sarebbe in effetti necessaria l'apertura di una nuova discussione .
La discussione di cui parla Luigi è questa.
| Messaggio originario di gigi58:
ecco il link della discussione su facebook
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Non essendo utente di Facebook non posso visionare il contenuto del link. Per prassi, vorrei soltanto valutarne regolarità, pertinenza ed eventuale presenza di immagini forti, in modo da poterle segnalare.
| Messaggio originario di gigi58:
[...] Così ad esempio il sostenere che gli uomini primitivi non si nutrivano che marginalmente (e questa è già una ammissione, in quanto altri vegani lo negano) di carne mi sembra una corbelleria grassa e grossa, chissà cosa volevano rappresentare le scene di caccia dipinte in svariate grotte che ci sono pervenute in tutta la loro bellezza da più parti del mondo, o ancora chissà perché perché fabbricavano arpioni e ami. |
A mio avviso il brano (riferito ad una discussione in COMUNICAZIONI E VARIE ma sottoposto alle norme locali) lede non gravemente i punti 1 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
Solo per dovere di trasparenza, segnalo che apporrò un collegamento alla presente discussione nel thread segnalato da Carlo, in modo da rendere visibili in quella sede i legittimi commenti qui apparsi.
Vorrei infine complimentarmi coi partecipanti a questa discussione per la sostanziale pacatezza con cui si sono sviluppati temi spesso considerati delicati.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 aprile 2011 : 01:05:44
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| Messaggio originario di Acipenser:
Vorrei infine complimentarmi coi partecipanti a questa discussione per la sostanziale pacatezza con cui si sono sviluppati temi spesso considerati delicati.
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Ti ringrazio, per la quota parte di pacatezza che mi riguarda
Comunque, credo che la pacatezza dovrebbe essere la regola, non l'eccezione!
... anche se siamo un po' carnivori ........ 
luigi
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 aprile 2011 : 15:27:00
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Oggi ho visto sul TV che a Nuova Zelanda vogliono introdurre una tasse quando si tiene pecore o vacce, perchè la deforestazione va avanti per avere prati e il metano viene più e più una problema.
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo degli Limax dell'Italia |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 10 aprile 2011 : 16:32:05
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Anche in Italia il problema esiste, ma se si introducesse una tassa penso che si favorirebbero solo le importazioni.
In Sardegna continuano a trasformare macchia mediterranea in pascolo. E poi gli allevatori vengono a manifestare a Roma perché la produzione di formaggi rimane invenduta.
Per esempio, rispetto alla cartina di Google earth, risalente ad almeno 4 anni fa, anche l'area delimitata in giallo in alto a sx è stata completamente disboscata (fuoco+ruspe per le ceppate).
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 11 aprile 2011 : 13:45:04
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Si, ho trovato anch’io molto interessante questa discussione. Purtroppo in questo periodo non ho molto tempo libero. Avendo gli sciami appesi ad alberi e cornicioni, devo fisicamente prendere parte alla mia declinazione di questi argomenti che riguardano alimentazione umana e leggi del mercato, all’interno di una visione zootecnica che metta al centro, come imposto dalla CEE,” il benessere animale” e la “salvaguardia degli ecosistemi naturali”. Vi seguo quindi con interesse, contento del coinvolgimento che riscuotono questi temi nel forumNM.. SOLO una contestazione all’amico Luigi :
| E questo perché la produzione agricola e zootecnica non è regolata sul fabbisogno della popolazione, ma sulle dinamiche del mercato libero.
E' uno dei prezzi della libertà e della democrazia.
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Lo pensi davvero ?? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2011 : 15:20:52
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Non so cosa intendi esattamente ....
Io intendevo che la produzione e l'economia erano pianificate qualche decennio fa in funzione dei bisogni all'interno di sistemi politico-sociali che oggi non esistono più e si sono convertiti anche loro all'economia di mercato.
Oggi il mondo è un pollaio pieno di galli che cantano come pare a loro e la situazione si ripete all'interno di ogni nazione, comune e condominio.
Per la natura è un guaio, perché oggi conta l'opinione della maggioranza (che di solito non ha competenza specifica sui singoli problemi) e conta il profitto dei singoli, che tirano verso il loro interesse di breve termine.
Probabilmente, per risolvere i problemi che si dibattono in questa sezione ci vorrebbe una bella dittatura mondiale (come quelle che si ipotizzavano nei romanzi di fantascienza nei contatti tra pianeti), con a capo uno scienziato saggio, lungimirante e disinteressato che avesse poteri assoluti su tutto il pianeta.
I cittadini alla fine si rassegnerebbero e si fiderebbero; smetterebbero di litigare tra loro con argomentazioni da incompetenti e alla fine avrebbero in dono un mondo migliore per i loro discendenti.
Ma siamo, appunto, nella fantascienza .......
luigi
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