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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 05 gennaio 2011 : 18:32:59
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| Messaggio originario di nanni:
La soggettività (la coscienza) esiste. Non è la somma delle attività neurali con le quali interagiamo col mondo. Ma ci traccia un cammino al suo interno.. è questo che vuoi sentire Edo? Va bene, ma rischia di essere poco interessante ! |
Carissimo,
se me lo dici solo per compiacermi, non dirmelo. Mi basta che ci pensi.
Per il resto sono completamente d'accordo con te.
Dal punto di vista pratico (di chi cioè non si pone tanti problemi), che il mondo sia fatto di materia o di pensiero, non cambia nulla: forse intendi dire questo con poco interessante?.
Il nostro corpo, le sue esigenze, il mondo esterno, la natura continuano ad esistere così come li conosciamo.
Invece di avere un sottostrato materiale, cioè fatto di formule matematiche ed altre cose assolutamente sconosciute, sono fatti di una sostanza che conosciamo da noi stessi: il pensiero.
Il problema è solo teorico. Aristotele diceva: come ha bisogno di mangiare e far sesso, così l'uomo ha bisogno di conoscere.
Ed anche:
Non si deve dar retta a coloro che, perchè l'uomo è mortale, sostengono debba occuparsi solo di cose umane e mortali...
Solo chi si pone il problema di volersi spiegare la realtà si pone questi quesiti.
Altri, religiosi od atei alla stessa stregua, vivono benissimo senza avere neppure avuto il sospetto che possano essere posti.
Ciao
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 gennaio 2011 : 23:19:04
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Devo ancora una risposta a Gabrif.
Ero stupito e un poco angosciato del fatto che non ci capivamo proprio.
Ripensandoci, mi sembra di aver afferrato il punto.
Io chiamo autocoscienza il pensiero che è cosciente di sè, secondo la definizione di Aristotele.
Tu, mi sembra, intendi autocoscienza l'aver comportamenti che mostrino di riconoscere se stessi nei confronti degli altri individui o cose.
Ecco perchè parliamo di due cose diverse.
Non penso che la tua definizione di autocoscienza sia esatta.
Tutti gli esseri viventi, anche i vegetali, distinguono se stessi nei loro comportamenti.
Altrimenti non sopravviverebbero: devono nutrirsi e riprodursi a scapito degli altri.
Ma questo non significa siano autocoscienti nel primo significato del termine.
Significa che i loro meccanismi neurali ne permettono la sopravvivenza, secondo quel finalismo che voi attribuite all'evoluzione ed io ad altro: se non privilegiassero se stessi, sarebbero sopraffatti, e soppiantati dagli individui con comportamento più egoistico.
L'aver quindi coscienza del proprio corpo, nel senso di dar evidenza di riconoscerlo come tale, non è prova di pensiero autocosciente.
Io, piuttosto, associo il pensiero autocosciente al pensiero astratto, ma nel senso di trattazione di concetti non riferibili direttamente all'esperienza sensibile.
Non quindi colori, forme o anche la vista di se stessi.
Ciao.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 05 gennaio 2011 : 23:26:23
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| Messaggio originario di nanni:
La soggettività (la coscienza) esiste. Non è la somma delle attività neurali con le quali interagiamo col mondo. Ma ci traccia un cammino al suo interno.. è questo che vuoi sentire Edo? Va bene, ma rischia di essere poco interessante ! .. Io penso che il sistema individuale fa parte del sistema di ordine superiore, di cui mutua le regole di relazione ; non tutti i fini contingenti, ma sempre la ragion dell'essere : r_esistere! Se il sistema cuore non condivide i fini o la relazione col sistema muscoli, si ha un collasso, che può compromettere i fini strategici del sistema corpo : la vita. Il cervello dell’uomo è un sistema complesso, nodo di sistemi complessi , ma le regole restano le stesse. Il fine è ancora quello di mantenersi in vita, nel sistema più ampio, (e lasciar figli). E questa è la scommessa che ogni soggettività affronta a suo rischio e pericolo, con tutti gli strumenti a sua disposizione. La bontà delle scelte, la loro “verità relativa”, inizia e finisce in quella soggettività, nel suo tempo. Ai posteri l’ardua sentenza.
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Nanni, tutto quello che qui dici, in cosa contrasta con la mia idea che stiamo tutti, tu, io e tutto il resto del mondo, in un'unica Mente che ci sta pensando?
Non è proprio quello che dici?
Nella materia, abbiamo già visto, nulla di tutto questo avrebbe significato.
Ciao
Edo |
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gabrif
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 06 gennaio 2011 : 12:19:26
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Ultima replica dopo l'ultima replica:
Non preoccuparti, Edo, grazie, le divergenze di opinione non mi disturbano affatto, altrimenti, cosa discuteremmo a fare?
| | Tutti gli esseri viventi, anche i vegetali, distinguono se stessi nei loro comportamenti. |
Non è vero. Esempio ben noto: se mettiamo davanti allo specchio un pesce combattente maschio, lui esibisce il suo consueto comportamento aggressivo, perchè crede di vedere un altro individuo della stessa specie. Non riesce a concepire "quello lì sono io", come fanno il bambino e l'orango.
Lasciamo perdere Aristotele. Se non ricordo male, lui pensava che ad essere autocoscienti fossero solo gli uomini nel senso di maschi...
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
Modificato da - gabrif in data 06 gennaio 2011 12:32:48 |
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nanni
Utente Senior
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 gennaio 2011 : 18:14:21
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Edo equivochi ! Ho stracciato varie risposte furenti e posso solo ripeterti che non accetto la contrapposizione fra materia e pensiero. Per me materia/energia fanno il mondo, e la nostra mente “evoluta” li osserva (senza mutuarne nessuna “intima consistenza” o reciproca giustificazione), per fini di sopravvivenza. Non c’è prova di altro. E ritengo irresponsabile affermare il contrario. Se l’uomo della pietra si domandava il perché della morte come faccio io, significa solo che la vita non continua per entrambi, e ciò ci duole per istinto. Se un artista ha scolpito questa attonita meraviglia dell’osservare l’esistenza ed io la capisco, questo non significa che in me e in lui ci sia un solo dio, necessario per suggerirci quello stesso stupore … Foraggiare questa illusione (..omissis..) è davvero sbagliato ! E controproducente in quanto determina un profondo immotivato distacco dalla genuinità di quell’incanto che ci mantiene vigili sulle “cose serie”, esattamente come il cinghiale fotografato da Luigi.. o "curiosi" come gli scimpanzé citati da Gabrif..
Poi che ognuno si canti la ninananna a modo suo.. |
Modificato da - nanni in data 06 gennaio 2011 18:28:12 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 06 gennaio 2011 : 20:05:02
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Qui intendo ovviamente :
| | (senza mutuarne nessuna “intima consistenza” o reciproca giustificazione) |
consistenza divina o spirituale.. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 gennaio 2011 : 13:01:22
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| Messaggio originario di gabrif:
Lasciamo perdere Aristotele. Se non ricordo male, lui pensava che ad essere autocoscienti fossero solo gli uomini nel senso di maschi...
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Non so dove l'hai letto! Non è vero.
Aristotele è stupefacente, perchè, di qualsiasi cosa si parli, lo puoi citare sempre a proposito, visto che lui ne ha già parlato in modo approfondito!
Non per niente, nel Medio Evo, quando lo conobbero, si pensava che egli rappresentasse il massimo che un uomo può raggiungere, tanto rimasero strabiliati per tutto quello di cui aveva scritto.
Fu anche un grandissimo entomologo.
Per la questione dello specchio, è evidente che citando anche le piante, non parlavo di quello, ma del fatto che ogni essere vivente privilegia, nei suoi comportamenti, se stesso nei confronti degli altri.
Anche il pesce lotta con la sua immagine perchè difende se stesso.
Il riconoscersi allo specchio rivela solo una intelligenza più elevata: ma può essere data anch'essa da funzionamento solo meccanico.
Comunque non è il caso di battibeccare più di tanto su questo argomento, tanto più che io sostengo di non sapere la risposta.
Le domande da porsi sono:
1) Esiste un pensiero neurale inconscio (meccanico)? (sembrerebbe di si: la peristalsi intestinale dovrebbe esserne un esempio))
2) Esiste un tipo di intelligenza (pensiero) autocosciente, differente dal solo pensiero neurale inconscio? (anche qui dovremmo esserne certi, contemplando il nostro Io)
3) Quest'ultima forma di pensiero è semplicemente una copia di una forma del primo tipo? (se la risposta è si, il pensiero neurale da solo può spiegare ogni comportamento)
4) Il riconoscersi allo specchio può essere una forma di pensiero del primo tipo (solo neurale) o deve essere sempre del secondo tipo? (nel secondo caso si accetta che il pensiero cosciente sia differente dal semplice neurale meccanico: deve avere un contenuto in più)
A quest'ultima domanda io non so risponderti, ma neppure tu: questo non è sperimentabile.
Ciao
Edo
Ti lascio l'ultima replica.
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 gennaio 2011 : 19:27:49
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Il napoletano spirito bizzarro infra se mesmo si volvea co' denti
| Messaggio originario di nanni:
Edo equivochi ! Ho stracciato varie risposte furenti e posso solo ripeterti che non accetto la contrapposizione fra materia e pensiero. |
Nemmeno io contrappongo pensiero a materia: penso siano proprio la stessa cosa!
Tu ti agiti troppo perchè ti avvedi di sostenere l'insostenibile: in tutta la tua vita non hai mai visto nè toccato nè materia nè energia (sono solamente vibrazioni non percepibili in quanto tali), e se vuoi definirli, devi usare formule matematiche (per materia devi usare massa, altrimetri non sai cosa dire), mentre il pensiero sei proprio tu, con il quale convivi perennemente (non so come fai ad andarci d'accordo...).
Ti ho anche dimostrato che se il mondo fosse fatto di materia ed energia, la Natura che tanto amiamo sarebbe solo una nostra fantasia, perchè nessuna delle sue caratteristiche se ne sta in materia ed energia: non colori, suoni, senzazioni o sentimenti...
Comunque, io ho cercato di proporvi un lungo ragionamento che mi portava ad alcune conclusioni.
Adesso, per concludere, ne farò un riassunto per permettervi di scoprirne le incongruenze e gli errori.
Ma mostrandomeli negli argomenti proposti, non nelle conclusioni cui non volete rinunciare.
Ciao, simpaticone.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 10 gennaio 2011 19:38:20 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 gennaio 2011 : 20:34:56
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Riassunto delle puntate precedenti
Sommario
Partendo dai dati immediati della coscienza, si identificano le certezze indubitabili su cui costruire le ipotesi generali su noi e sul mondo.
Si prospettano tre ipotesi fondamentali.
Analisi delle ipotesi e delle loro conseguenze.
Le certezze indubitabili
Sono pochissime le cose di cui possiamo essere certi, ma queste cose sono indubitabili.
Le riassumiamo in 4 punti.
1) Siamo certi della nostra esistenza in quanto esseri pensanti.
2) Siamo certi di cogliere dentro di noi parvenze riconducibili ad un mondo esterno.
3) Siamo certi di formulare asserzioni che ci paiono indubitabili: quelle logiche e quelle matematiche.
4) Siamo certi che tali asserzioni funzionano nel prevedere i comportamenti di quello che ci appare mondo esterno.
Le ipotesi possibili
Sulla base di questi dati indubitabili si possono formulare tre famiglie di ipotesi (oltre a infinite combinazioni casuali delle stesse):
1) Ogni cosa è interna all’Io, compreso quello che appare mondo esterno, che è anch’esso una nostra creazione. Così si spiega che la logica della nostra mente funziona anche per la realtà sensibile. (Solipsismo)
2) La vera realtà è quella esterna a noi, che sussiste indipendentemente da ogni pensiero e che è origine del nostro Io e del pensiero stesso. L’accordo tra logica mentale e mondo esterno è dovuto al caso. (Materialismo)
3) La vera realtà è il pensiero. Una Mente simile alla nostra, ma infinitamente più potente, dà origine sia a noi sia il al mondo esterno, pensandoli. Il corpo è l’insieme delle regole che ci permettono l’accesso al mondo esterno. (Idealismo)
(segue)
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 10 gennaio 2011 : 20:39:26
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Analisi delle tre ipotesi.
1) Solipsismo.
Se l’intera realtà fosse una nostra creazione, dovremmo pensare che esiste un Super-Io molto più capace e potente del nostro Io, in grado di dare origine a cose la cui complessità evidentemente ci supera.
In tal caso ci si riporta alla condizione 3), poiché la Mente creatrice sarebbe il Super-Io.
2) Materialismo.
Se fosse vera l’ipotesi materialista si dovrebbe ammettere:
a) La Libertà, come la intendiamo, non esiste: ogni cosa (compresi i nostri pensieri) avviene ineluttabilmente, secondo la legge fisica.
b) La ragione non ci dà alcuna certezza: lo stato neurale che la provoca può indurci in ogni errore possibile.
c) I valori morali e razionali sono solo stati fisici dei neuroni e non possono essere universali né nel tempo né relativamente ai vari individui.
d) Il mondo esterno così come lo percepiamo è solo un’illusione: non corrisponde in nulla alla realtà materiale.
3) Idealismo
a) La realtà è proprio così come la percepiamo: così viene pensata dalla Mente e così ci perviene (a noi e a tutti gi altri soggetti).
b) La Libertà è garantita dalla nostra possibilità di modificare con il nostro pensiero la realtà esterna (pensiero della Mente creatrice), agendo tramite il nostro corpo.
c) La Ragione è garantita poiché la stessa Mente crea la nostra mente ed il mondo esterno.
d) La Scienza è perciò assolutamente legittimata dalla validità della logica e della matematica (che sono costruzioni della nostra mente, indotte dalla Mente creatrice).
La scelta tra le tre ipotesi è libera: si può anche tirare a sorte.
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
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Micologia |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 17:17:32
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Nessuna forma che i sensi ci mostrano corrisponde a qualche cosa che esista nel mondo esterno (materia). Nella materia non esistono né colori, né suoni, né sensazioni di alcun tipo (caldo, freddo, duro, molle, piacere, dolore ecc.). Nella materia vi sono solo vibrazioni di varia frequenza, che la nostra Mente interpreta a modo suo.
Con il termine Mente io intendo la nostra Autocoscienza
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Mi si ingarbuglia un poco il cervello, quindi due domande:
1)Le specie non autocoscienti non vedono i colori? Li vedono ma non li percepiscono?
2)quali sono le specie autocoscienti? |
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mauretto
Moderatore
Città: pergine valsugana
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
4540 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 11 gennaio 2011 : 17:22:14
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| Messaggio originario di gabrif:
Ultima replica dopo l'ultima replica:
Non preoccuparti, Edo, grazie, le divergenze di opinione non mi disturbano affatto, altrimenti, cosa discuteremmo a fare?
| | Tutti gli esseri viventi, anche i vegetali, distinguono se stessi nei loro comportamenti. |
Non è vero. Esempio ben noto: se mettiamo davanti allo specchio un pesce combattente maschio, lui esibisce il suo consueto comportamento aggressivo, perchè crede di vedere un altro individuo della stessa specie. Non riesce a concepire "quello lì sono io", come fanno il bambino e l'orango.
Lasciamo perdere Aristotele. Se non ricordo male, lui pensava che ad essere autocoscienti fossero solo gli uomini nel senso di maschi...
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
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questo esempio mi sembra, scusami, poco pertinente.
L'idea diciamo così un poco "pierangeliana"(cercate di capirmi, oggi sono distrutto) che il riconoscersi allo specchio equivalga ad autocoscienza non è logico, un soggetto che si riconosce allo specchio semmai è cosciente della propria immagine, del fenomeno della riflessione e di qualche altra cosa estremamente pratica. |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 12 gennaio 2011 : 12:54:36
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| Messaggio originario di mauretto:
| Messaggio originario di gabrif:
Ultima replica dopo l'ultima replica:
Non preoccuparti, Edo, grazie, le divergenze di opinione non mi disturbano affatto, altrimenti, cosa discuteremmo a fare?
| | Tutti gli esseri viventi, anche i vegetali, distinguono se stessi nei loro comportamenti. |
Non è vero. Esempio ben noto: se mettiamo davanti allo specchio un pesce combattente maschio, lui esibisce il suo consueto comportamento aggressivo, perchè crede di vedere un altro individuo della stessa specie. Non riesce a concepire "quello lì sono io", come fanno il bambino e l'orango.
Lasciamo perdere Aristotele. Se non ricordo male, lui pensava che ad essere autocoscienti fossero solo gli uomini nel senso di maschi...
Ciao G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
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questo esempio mi sembra, scusami, poco pertinente.
L'idea diciamo così un poco "pierangeliana"(cercate di capirmi, oggi sono distrutto) che il riconoscersi allo specchio equivalga ad autocoscienza non è logico, un soggetto che si riconosce allo specchio semmai è cosciente della propria immagine, del fenomeno della riflessione e di qualche altra cosa estremamente pratica.
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Adesso sono perplesso io... 
Quando un essere vivente si accorge di essere "lui stesso" la creatura che vede riflessa, non è questa una forma, seppur rudimentale, di autocoscienza? Cioè di "coscienza di essere un qualche cosa"? Uno scimpanzé non potrà sapere il nome latino della specie alla quale appartiene, ma avrà pur sempre la consapevolezza di esistere, e, fatto altrettanto importante e strettamente collegato al primo, di non essere, che so io, una rana... O no? 
Altrimenti cosa definiamo con "autocoscienza"?
Potremmo anche dire che non tutti gli uomini hanno la stessa capacità di introspezione, la stessa profondità nel sapersi "guardare dentro", la stessa cultura, la stessa intelligenza (quando ci vuole ci vuole), ma, difficilmente, a parte i "casi limite" di coma o malattie come l'anencefalia o la demenza allo stadio preterminale, potremmo dire che qualche uomo non ha "autocoscienza"... per quanto rozzo e poco istruito possa essere...
Altrimenti, negando l'autocoscienza per uno scimpanzè, potremmo anche arrivare ad affermare che Aristotele, Freud e Jung erano perfettamente autocoscienti, l'uomo medio con laurea ha una buona autocoscienza, il minatore del Sulcis (sto scherzando, eh! ) una autocoscienza discreta e l'aborigeno australiano una scarsa o quasi nulla autocoscienza...  |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
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Inserito il - 12 gennaio 2011 : 13:40:39
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Comunque, per dare più senso al mio intervento, credo che sia di base errata la nostra domanda "C'è autocoscienza nell'animale X o non c'è autocoscienza?"
L'autocoscienza, come la memoria, come l'intelligenza, ma forse ancora di più di queste ultime, è una funzione cerebrale complessa, per la quale non si può stabilire "con un'accetta" un confine preciso: qui c'è, qui non c'è!
Probabilmente, anche nel pesce combattente che non si riconosce allo specchio (citato da qualcuno come esempio lampante di mancanza di autocoscienza), c'è una qual forma di autocoscienza, che non è né quella di Aristotele, né quella dello scimpanzè... E' quella del pesce combattente, che, non essendo dotato di grande "intelligenza astratta", non si riconosce allo specchio... 
E' quindi errato, a mio avviso, voler tracciare confini netti e precisi, proprio perché non ci sono confini netti e precisi...  L'uomo stesso, nella sua crescita da neonato a bambino a uomo adulto si impossessa gradualmente di una autocoscienza via via più netta e profonda... |
Modificato da - Fortunato in data 12 gennaio 2011 13:43:56 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Inserito il - 12 gennaio 2011 : 14:44:14
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Analisi delle tre ipotesi.
2) Materialismo.
Se fosse vera l’ipotesi materialista si dovrebbe ammettere:
a) La Libertà, come la intendiamo, non esiste: ogni cosa (compresi i nostri pensieri) avviene ineluttabilmente, secondo la legge fisica.
b) La ragione non ci dà alcuna certezza: lo stato neurale che la provoca può indurci in ogni errore possibile.
c) I valori morali e razionali sono solo stati fisici dei neuroni e non possono essere universali né nel tempo né relativamente ai vari individui.
d) Il mondo esterno così come lo percepiamo è solo un’illusione: non corrisponde in nulla alla realtà materiale.
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Mi quadra tutto.
a) Credo anch'io che tutto quello che decidiamo sia conseguenza di fattori fisici. Per noi non cambia niente, perché si tratta di fattori così molteplici e che interagiscono in modo così complesso e a noi non noto (tipo fenomeni atmosferici), che il processo è per noi indistinguibile dalla libertà.
b) Quanto osserviamo intorno a noi conferma che il nostro pensiero sbaglia in continuazione. Dalle illusioni ottiche alle previsioni ed analisi sbagliate in tutti i campi.
Questa è forse la prova più forte della materialità del pensiero.
c) In effetti, anche i valori cosiddetti comuni o universali sono cambiati così radicalmente nel corso della storia della civiltà e sono stati così diversi da popolo a popolo e da individuo a individuo che sarebbe difficile giustificare una matrice comune.
d) Il mondo esterno è un'illusione - e non potrebbe essere altro - ma questa illusione è molto coerente e funzionale e ci permettere di agire come se esistesse veramente una realtà esterna (sensazioni condivise, effetti prevedibili, leggi fisiche rispettate ecc...). Essendo questa illusione così coerente, non ha senso chiedersi se ci sia qualcos'altro, anche perché, per quanto detto, non lo potremo mai sapere.
Per riprendere un passaggio precedente, ragionare così non significa non porsi domande; significa solo scartare quelle che, dopo un po' di riflessione, appaiono mal poste o senza senso (fatte solo di una combinazione di parole).
 luigi
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Fortunato
Utente Senior
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Inserito il - 12 gennaio 2011 : 15:10:18
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| Messaggio originario di elleelle:
d) Il mondo esterno è un'illusione
luigi
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La vedo come Luigi, ma non mi sembra corretto definire il "mondo esterno" come un'illusione. Il termine "illusione" implica la non esistenza dell'oggetto dell'illusione, mentre che il mondo esterno esista è un fatto. O meglio, potrebbe, per paradosso, anche "non esistere", ma dato che questo non lo possiamo accertare, il termine "illusione" (che dà invece per scontata la non esistenza di una realtà esterna a noi) è non corretto.
Al suo posto userei il termine "sensazioni". Cioè noi abbiamo delle sensazioni (vista, udito, ecc.) di una realtà "apparentemente" esterna a noi, che non possiamo definire nella sua vera essenza, proprio perché le nostre sono solo "sensazioni" che ci rapportano alla realtà (non illusioni: sensazioni). Cosa stia dietro a queste sensazioni non lo sappiamo...
Ma. E qui ripeto ciò che avevo già scritto in un altro mio post: possiamo collegare queste sensazioni e vedere che la "realtà", qualunque cosa essa sia, è regolata da precise leggi (come scrive Elleelle) e (come ho già scritto io) che è questa realtà, inconoscibile nella "sua vera essenza", che dà origine al nostro pensiero ed alla nostra autocoscienza e non il contrario!!
Cioè: esiste il nostro "pensiero" che ci dà sensazioni di una realtà apparentemente esterna a noi. E' questa realtà veramente esterna (anche se inconoscibile nella sua vera essenza) o la realtà è frutto del nostro pensiero, della nostra mente?
Questa è la domanda.
Risposta: ciò che ci appare come "realtà" non è una creazione della nostra mente, semplicemente perché modificando ciò che percepiamo come "realtà" possiamo modificare o addirittura annullare il nostro pensiero, la nostra mente (droghe, narcosi, botta in testa, tumore...), mentre con il nostro pensiero non possiamo modificare niente in ciò che percepiamo come "realtà"... se non, naturalmente, intervenendo "fisicamente" su di essa...
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Modificato da - Fortunato in data 12 gennaio 2011 15:31:45 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 febbraio 2011 : 19:33:17
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Mi sono assentato per qualche tempo dalla discussione.
Rispondo a Mauretto e Fortunato sul tema dell'Autocoscienza.
La mia macchina fotografica reagisce alla luce ed ai colori e riconosce i volti delle persone e persino se stanno sorridendo.
Eppure non è autocosciente: si comporta così del tutto meccanicamente.
Per quanto ne sappiamo (o crediamo) anche le piante non sono autocoscienti, eppure percepiscono un sacco di eventi, ma si pensa in modo meccanico.
La teoria materialista reputa che il nostro cervello elabori meccanicamente le informazioni ricevute e, sempre meccanicamente, ritrasmetta le informazioni agli organi attuatori.
Parallelamente a questa attività, apparirebbe in noi l'autocoscienza, che è un fenomeno ingannevole, in quanto, quando pensiamo di volerci toccare il naso, è il nostro cervello che ha già deciso per noi e sta inviando gli ordini conseguenti al braccio.
Pertanto, accettando questa teoria, l'autocoscienza non serve a giustificare alcun comportamento: a questo basterebbe il funzionamento meccanico del cervello.
Io non la penso così, ma questo è un discorso lungo.
Noi non sappiamo se gli animali sono autocoscienti, o se ve ne siano alcuni auocoscienti ed altri no, perchè l'autocoscienza altrui non è percepibile ed i comportamenti potrebbero essere dovuti al solo funzionamento meccanico cerebrale.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 febbraio 2011 : 19:40:06
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| Messaggio originario di elleelle:
Mi quadra tutto.
a) Credo anch'io che tutto quello che decidiamo sia conseguenza di fattori fisici. Per noi non cambia niente, perché si tratta di fattori così molteplici e che interagiscono in modo così complesso e a noi non noto (tipo fenomeni atmosferici), che il processo è per noi indistinguibile dalla libertà.
.....
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Caro Luigi, mi sembra tu non colga la situazione.
Se tutto quello che succede accade per l'ineluttabile concatenarsi degli eventi fisci, perchè dovremmo darci tanta pena per la nostra ed altrui libertà?
O per la nostra ed altrui vita? O per questa o quella cosa (ad esempio, l'energia nucleare, che ti sta così, giustamente, a cuore)?
E perchè, se posso, non debbo comportarmi come un tiranno nei confronti dei miei simili? Non debbo rubare od uccidere?
Quello che deve succedere succederà inevitabilmente, ed a nulla serve qualsiasi tuo o mio sforzo o contributo: anche quelli sono forzati.
Se questo ti piace, te lo lascio: io preferisco un'altra soluzione, che è possibile e molto più ragionevole.
Ciao
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 febbraio 2011 : 20:15:35
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| Messaggio originario di Fortunato:
Risposta: ciò che ci appare come "realtà" non è una creazione della nostra mente, semplicemente perché modificando ciò che percepiamo come "realtà" possiamo modificare o addirittura annullare il nostro pensiero, la nostra mente (droghe, narcosi, botta in testa, tumore...), mentre con il nostro pensiero non possiamo modificare niente in ciò che percepiamo come "realtà"... se non, naturalmente, intervenendo "fisicamente" su di essa...
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Sono d'accordo con te che la Realtà esterna non è comunque un'illusione.
Tu hai colto bene il problema: ma la risposta che dai è massimamente ingenua.
Pensi che gli Idealisti non si siano accorti di una cosa così semplice?
Quando tu vuoi modificare la realtà esterna, per esempio vuoi spostare un sasso, cosa fai?
Pensi di volerlo fare, e continui a pensare a quello che vuoi fare.
E nel tuo pensiero vedi accadere quello che tu stai pensando di volere che accada.
E' nel tuo pensiero che ordini al tuo braccio di muoversi, ed è nel tuo pensiero che lo vedi effettivamente muoversi.
Tutto accade nel tuo pensiero: della realtà cosidetta esterna non hai alcun bisogno.
E per il principio di Ockam (oltre che per il primo principio del buon filosofare di Newton) non dovresti neppure invocarla.
Il tuo argomento, cioè, non porta alcun contributo alla questione: è spiegabile in un senso o nell'altro.
Edo |
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Acipenser
Utente Senior
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Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 03 febbraio 2011 : 20:04:55
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Fino ad ora mi sembrava di essere un maestro che sta spiegando a dei discolacci la prima pagina della geometria euclidea: il punto, la linea ed il piano.
I manigoldi, avendo strappato la prima pagina per tirarsi le palline, se ne vanno a spasso sui capitoli successivi, e continuano ad interrompere ponendo quesiti su Pitagora, Euclide e Lobacevskij.
I saputelli fingono di non sapere che se non si definiscono per primi i postulati, non si può procedere oltre.
(A questo punto mi vedo l'intervento di Luciano54, dato che mi son dato del maestro ed a voi dei saputelli: ma l'ho fatto apposta per farvi arrabbiare.
Io sono lo scolaro che ha studiato solo a pagina uno, e voi i maestri che vogliono interrogarlo sui teoremi ancora da spiegare)
Fortunatamente è arrivato Fortunato ed ha iniziato a discutere proprio sul tema che ponevo: la legittimità del nostro Io e quindi della nostra conoscenza (senza libertà non esiste neppure quella).
Poichè vorrei sottolineare punti importanti, interrompo qui e riprendo subito.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Fortunato, fortunato lui, distingue tra sogni e realtà: ma in base a cosa li distingue. Se stesse sognando anche ora, che ne sa?
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Se non siete in grado di rispondere a questi quesiti, inutilmene vi sforzerete di farmi cambiare opinione con altri racconti, perchè sono troppo importanti le conseguenze di queste scelte.
Fata Evoluzione, la Dea bendata che, smanazzando a caso tra i miei neuroni, mette sempre ogni cosa a posto e mi evita difficili risposte, è frutto anch'essa della attività neurale, ingannevole e farneticante.
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Cito questi passaggi, solo per dovere d'ufficio, come prosecuzioni delle infrazioni precedentemente sottolineate. Purtroppo, mea culpa, intervengo in questa discussione con grande ritardo. La mia intenzione dunque è solo quella di esplicitare una posizione ufficiale, giacché la discussione mi appare nel complesso piacevolmente pacata.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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