Le considerazioni di Edo sono così giuste che mi sembrano tautologiche. Tutto ciò che ci risulta è il nostro io, che non ha bisogno di essere definito perché non è confrontabile con niente. Ma se è così a che serve leggere Popper o altri pensatori?
Scusami Luigi. Leggendo questa tua considerazione mi sento impotente. Non riesco proprio a spiegarmi.
Io non dico affatto che non esiste il mondo esterno e che non possiamo conoscere altro al di fuori dell'Io. Dico che le cose starebbero così se accettassi la tesi materialista. In questo caso vale l'inganno dei Sensi. E vale quello che sto per ripetere a Fortunato (entra in quella parte di discussione) Ma pensando che il mondo sia frutto di un Pensiero altro da me, di una Mente creatrice, ecco che tutto si chiarisce e si giustifica: il mondo, la Scienza, gli altri ed il mio pensiero, simile a quello creatore.
Ciao
Edo
Un saluto anche a Nanni, cui non riesco più a rispondere.
Credo di non uscire fuori tema se ripropongo il problema della "libertà". D'altronde ho visto, rileggendo i post, che si tratta di un argomento abbastanza centrale di tutta la discussione.
Direi che, con quello della Ragione e quello della Conoscenza, è il vero tema di questa discussione.
Fino ad ora mi sembrava di essere un maestro che sta spiegando a dei discolacci la prima pagina della geometria euclidea: il punto, la linea ed il piano. I manigoldi, avendo strappato la prima pagina per tirarsi le palline, se ne vanno a spasso sui capitoli successivi, e continuano ad interrompere ponendo quesiti su Pitagora, Euclide e Lobacevskij.
I saputelli fingono di non sapere che se non si definiscono per primi i postulati, non si può procedere oltre.
(A questo punto mi vedo l'intervento di Luciano54, dato che mi son dato del maestro ed a voi dei saputelli: ma l'ho fatto apposta per farvi arrabbiare. Io sono lo scolaro che ha studiato solo a pagina uno, e voi i maestri che vogliono interrogarlo sui teoremi ancora da spiegare)
Fortunatamente è arrivato Fortunato ed ha iniziato a discutere proprio sul tema che ponevo: la legittimità del nostro Io e quindi della nostra conoscenza (senza libertà non esiste neppure quella). Poichè vorrei sottolineare punti importanti, interrompo qui e riprendo subito.
Io non dico affatto che non esiste il mondo esterno e che non possiamo conoscere altro al di fuori dell'Io. Dico che le cose starebbero così se accettassi la tesi materialista.
Sarò duro di comprendonio, ma questo passaggio logico non lo capisco.
Se del mondo esterno noi abbiamo solo una percezione e non possiamo sapere se sia veramente come ci appare, secondo me, non cambia niente se gli attribuiamo un origine o una natura o un'altra. Anche questa origine resterà sempre solo un'ipotesi tra le tante possibili e non sarà mai verificabile. Di solito, si cerca di dimostrarla per esclusione, ma, essendoci infinite ipotesi, non è una dimostrazione sufficiente. luigi
Sto per fare adesso alcune asserzioni che reputo fondamentali. Gradirei che le meditaste e mi rispondeste, contestando o convenendo come vi pare. Questo perchè a me paiono di per se stesse evidenti ed indiscutibili, nè, per quante letture abbia fatto, ho trovato alcuna risposta credibile in merito.
L'attività neurale è un'attività fisica: ogni istante deriva ineluttabilmente dal precedente, secondo leggi fisiche prevedibili.
Se il mio pensiero è copia pedissequa dell'attività neurale, la Libertà non esiste. Non è possibile in alcun modo far mutare il corso degli eventi già predestinati dalla legge fisica. Affermare, come fa Fortunato, che la mia Libertà sono i miei neuroni è una frase ad effetto che non significa nulla.
Tutta la nostra civiltà (dai Greci in poi) si basa sul concetto di Libertà. Anche la Tolleranza, i Diritti umani, la Solidarietà e tutte le altre belle parole: sono tutte sciocchezze provocate da farneticazione neurale: nè noi siamo liberi di agire e volere liberamente, nè chi dovesse concederci la libertà è libero di farlo. Inoltre, nessuno di noi è in grado di comportarsi attribuendo un significato pratico all'opinione determinista: se non crediamo fermamente al valore del nostro volere e delle azioni conseguenti, non possiamo neppur vivere. La nostra esperienza diretta si oppone a questa tesi.
Veniamo al problema della Conoscenza e della Ragione: se i miei pensieri sono copia dell'attività neurale, sono processi forzati, senza alcuna attinenza a logica o verità. A noi sembrano veri, ma l'unica loro verità è lo stato fisico neurale. Già avremmo la prova che ci ingannano, facendoci credere alle fantasie di cui sopra, ma, poichè abbiamo opinioni diverse, abbiamo la prova provata che in certi casi ci fanno sbagliare. E, se sbagliamo in certi casi, potremmo sbagliare sempre. (Questo non vale se la conoscenza è libera scelta tra tesi ragionevoli: l'errore, in questo caso, è libero e correggibile)
Fortunato, fortunato lui, distingue tra sogni e realtà: ma in base a cosa li distingue. Se stesse sognando anche ora, che ne sa?
Questo significa che se accetto la tesi neurale, ogni mia certezza viene a cadere, compresa la tesi neurale stessa, frutto anch'essa di farneticazione possibile.
Perchè mai devo credere a simili tesi, quando non ne ho bisogno, e quando l'intero pensiero occidentale (e orientale), salvo quello marxista e quello positivista, entrambi già superati, me ne distolgono?
Perchè, soprattutto, devo rinunciare a certezze certe, quelle derivanti dall'analisi dell'Io, per credere ad ipotesi di questo stesso Io, cui voglio togliere ogni credibilità?
Se non siete in grado di rispondere a questi quesiti, inutilmene vi sforzerete di farmi cambiare opinione con altri racconti, perchè sono troppo importanti le conseguenze di queste scelte. Fata Evoluzione, la Dea bendata che, smanazzando a caso tra i miei neuroni, mette sempre ogni cosa a posto e mi evita difficili risposte, è frutto anch'essa della attività neurale, ingannevole e farneticante.
Sulla questione della libertà, sono perplesso. Non vedo perché, se il pensiero è l'effetto di interazioni neuronali non dovremmo essere liberi, mentre se ipotizziamo che sia frutto di un'imprecisata "mente" dovremmo essere liberi. Il nostro cervello non è un computer che ha cablaggi fissi, sistema operativo caricato e applicazioni scritte. Continuando la metafora del computer, il nostro cervello cambia continuamente i cablaggi, il sistema operativo e le applicazioni mentre elabora. Quindi, il nostro pensiero sarebbe predeterminato? e da cosa? Le informazioni che arrivano dall'esterno sono casuali e le nostre reazioni, seppur correlate al contenuto della nostra memoria e ai collegamenti neuronali in atto, sono sostanzialmente imprevedibili e frutto delle ultime modifiche del nostro cervello che si realizzano proprio in quell'istante. A questo punto, chiedersi se le nostre decisioni sono "solo di fatto" libere o "costituzionalmente" libere mi sembra una questione di lana caprina. Nei fatti non cambia nulla.
Volevo dire a Fortunato che io, dopo una certa età, spesso mi rendo conto che sto sognando; a volte riesco anche a svegliarmi se il sogno è angoscioso. O, almeno, mi sembra che le cosa vadano così ... Ad ogni modo, le immagini dei sogni sono molto diverse da quelle che abbiamo da svegli; molto meno ricche di informazioni. luigi
P.S. preciso che ho scritto questo messaggio senza aver letto quello precedente di Edo, perché ci siamo sovrapposti ...
Io non dico affatto che non esiste il mondo esterno e che non possiamo conoscere altro al di fuori dell'Io. Dico che le cose starebbero così se accettassi la tesi materialista.
Sarò duro di comprendonio, ma questo passaggio logico non lo capisco.
Se del mondo esterno noi abbiamo solo una percezione e non possiamo sapere se sia veramente come ci appare, secondo me, non cambia niente se gli attribuiamo un origine o una natura o un'altra. Anche questa origine resterà sempre solo un'ipotesi tra le tante possibili e non sarà mai verificabile. Di solito, si cerca di dimostrarla per esclusione, ma, essendoci infinite ipotesi, non è una dimostrazione sufficiente. luigi
Caro Luigi. Finalmente in tema! La tua domanda è di quelle basilari. In parte pensavo di aver già risposto, ma gli inteventi sono sempre disordinati ed incompleti. Adesso devo allontanarmi. Vedrò di risponderti questa sera. Intanto leggiti il resto.
L'attività neurale è un'attività fisica: ogni istante deriva ineluttabilmente dal precedente, secondo leggi fisiche prevedibili.
Se il mio pensiero è copia pedissequa dell'attività neurale, la Libertà non esiste. Non è possibile in alcun modo far mutare il corso degli eventi già predestinati dalla legge fisica.
Mi sembra che questa sia una distinzione sottile e valida solo sul piano del principio. Anche l'uscita di una combinazione di 6 numeri al superenalotto è un evento predeterminato. Purtroppo, però, è solo teoricamente possibile, ma praticamente impossibile, conoscere e gestire tutte le cause del fenomeno.
In un certo senso, si torna al discorso della percezione: le cause esistono, ma di fatto non sono conoscibili e di fatto non è prevedibile il risultato. Quindi, la decisione è equiparabile a tutti gli effetti ad una decisione libera.
Arrivati a questo punto, ci si può chiedere se questa libertà, di fatto ma non di principio, sia sufficiente. Per me, basta e avanza per tutte le considerazioni che ci possiamo fare sopra (responsabilità, gratificazione, creatività ecc...)
A parte tutto questo, resta da chiedersi come, ipotizzando la "mente", la libertà salta fuori. Se la "mente" è, per default, tutto quanto ci serve per far quadrare i nostri ragionamenti, i conti tornano, ma abbiamo solo spostato avanti la domanda. Che cos'è la "mente"? E se non è possibile, né sensato rispondere a questa domanda, siamo tornati al punto di partenza e siamo prigionieri di un giro vizioso ... luigi
L'attività neurale è un'attività fisica: ogni istante deriva ineluttabilmente dal precedente, secondo leggi fisiche prevedibili.
Se il mio pensiero è copia pedissequa dell'attività neurale, la Libertà non esiste. Non è possibile in alcun modo far mutare il corso degli eventi già predestinati dalla legge fisica.
Mi sembra che questa sia una distinzione sottile e valida solo sul piano del principio. Anche l'uscita di una combinazione di 6 numeri al superenalotto è un evento predeterminato. Purtroppo, però, è solo teoricamente possibile, ma praticamente impossibile, conoscere e gestire tutte le cause del fenomeno.
Il cevello si modifica secondo leggi fisiche: anche i collegamenti e le sinapsi fanno parte dell'ineluttabile (se sono solo fisici).
La nostra civiltà si è basata sulla convinzione che l'azione umana potesse far cambiare gli eventi. Contrariamente ad altre civiltà più fataliste, dove non si aveva questa convizione e si credeva nell'ineluttabilità del fato: e che per questo sono rimaste alla finestra. Tu sostieni che avevano ragione loro.
Tu continui a ragionare dal tuo Io, pur negandolo: parli di prevedibilità e di scelta. Tu non puoi nè prevedere nè scegliere: la successione fisica degli eventi non è nè interrompibile nè modificabile. La tua scelta è solo apparente, e pertanto farneticante.
Dall'istante del Big Bang ogni cosa è avvenuta senza alcuna possibilità di variazione (naturalmente se non esiste una mente libera): e neppure quando pensi o scegli esci dal'ineluttabile; pensi e scegli per come la legge fisica ti obbliga. Credi a questo?
Io continuo a non crederci, visto che la mia esperienza mi dice il contrario, ed ho altre spiegazioni possibili.
Vengo ora al tema della Mente. Tu puoi non sapere da dove si origina, ma non puoi negare che esista. Non puoi neppure dubitarne, perchè dubiti nella Mente (nell'Io, nel Pensiero).
Dell'esistenza della nostra Mente siamo indubitabilmente certi, così come siamo certi delle Percezioni (attenzione, non della causa di queste): siamo certi che nella Mente ci appare una realtà interiore ed una esteriore.
Da queste certezze parte il nostro processo conoscitivo, che è fatto di ipotesi ragionevoli, che possono essere smentite.
Noi non possiamo provare la veridicità di alcuna ipotesi, ma possiamo eliminare quelle che risultano false, alla luce dell'esperienze e della ragione (anche questa è una scelta, ma non potremo fare altrimenti, per proseguire nella conoscenza). Per questo si parla di fasificabilità.
Il processo della conoscenza è come la ricerca della via di uscita da un labirinto: si provano i vari percorsi e si scartano quelli che ci portano contro un muro. Non siamo certi che una via di uscita ci sia: ma non possiamo rinunciare a cercarla.
Ora, l'ipotesi che esiste una Mente non è sicuramente falsificabile.
Al contrario mi sembra falsificabile l'ipotesi che questa mente derivi dal processo neurale, quando constato che questa ipotesi mi fa negare le mie esperienze e convinzioni più dirette: la libertà, la ragione, la logica ecc.
Da qui io proseguo nella costruzione: ma questa è un'altra storia.
Edo, Dio è la storia, ed è lei che decide quale libertà va avanti, e quale non lascia figli. Noi definiamo la storia della vita “evoluzione”. Certo che ognuno è libero di giocare le sue carte e forse anche di inventar regole per il proprio tavolo. Ma poi il giudizio storico è spietato e quel tavolo di gioco, immancabilmente, viene occupato dai vincenti (o i loro figli), che riscrivono le regole. Talora si cambia tavolo.. Per tornare al pensiero e alla cultura (liberi per definizione contrattuale), come ti ho detto, essi si sono “guadagnati e a duro prezzo “ il loro diritto di sedere a quel tavolo di gioco importante. Pensa all’invenzione del concetto stesso di “legalità”, come limite della stessa libertà che lo ha richiesto . Verità o libertà inutili (non operative), non esistono e/o non tracciano la storia. Tu vuoi parlare di quelle ? In effetti forse sì ed è bellissimo ! Tu vuoi appunto parlare di quelle verità/libertà/percezioni inesprimibili a parole, ma con gli occhi lucidi ! “Le emozioni “ noi le chiamiamo, quelle che come diciamo ci “danno da vivere”. Ahimé anche lì vedrai ci sarà una spiegazione in termini di emissioni di endorfine.. ma non preoccuparti le sinfonie restano belle..
Modificato da - nanni in data 03 gennaio 2011 13:13:44
Edo, Dio è la storia, ed è lei che decide quale libertà va avanti, e quale non lascia figli. Noi definiamo la storia della vita “evoluzione”. Certo che ognuno è libero di giocare le sue carte e forse anche di inventar regole per il proprio tavolo. Ma poi il giudizio storico è spietato e quel tavolo di gioco, immancabilmente, viene occupato dai vincenti (o i loro figli), che riscrivono le regole. Talora si cambia tavolo.. Per tornare al pensiero e alla cultura (liberi per definizione contrattuale), come ti ho detto, essi si sono “guadagnati e a duro prezzo “ il loro diritto di sedere a quel tavolo di gioco importante. Pensa all’invenzione del concetto stesso di “legalità”, come limite della stessa libertà che lo ha richiesto . Verità o libertà inutili (non operative), non esistono e/o non tracciano la storia. Tu vuoi parlare di quelle ? In effetti forse sì ed è bellissimo ! Tu vuoi appunto parlare di quelle verità/libertà inesprimibili ! “Le emozioni “ noi le chiamiamo, quelle che come diciamo ci “danno da vivere”. Ahimé anche lì vedrai ci sarà una spiegazione in termini di emissioni di endorfine.. ma non preoccuparti le sinfonie restano belle..
Caro Nanni. Anche tu vuoi credere in una cosa che non ti permette neppure di esprimerti. Come posso io volere, emozionarmi, gustare una sinfonia, se non sono altro che una ineluttabile sequenza di stati fisici ciechi, che si susseguono necessariamente?
Una volta hai chiesto la differenza tra fede ed ideologie. Io non ti risposi tutto quello che avrei potuto dirti, perchè non pensavo avresti capito. Ma le ideologie del '900 nascono proprio dalle convinzioni positiviste (e dall'hegelismo di sinistra- si chiama proprio così): se non esiste libertà, e neppur la ragione è libera, quello che conta è la prassi, cioè solo il risultato pratico. Ad esso si sacrifica ogni cosa, anche perchè a ciascuno interessa solo il risultato che gli piace. Non importa poi che il tutto sia in fondo illogico: si pensa che la ragione vale solo per le cose pratiche. Tutto il resto non conta, e non ci si pongono problemi.
Solo se pensiamo di essere realmente liberi possiamo convincerci della nostra responsabilità e del nostro effettivo valore di uomini.
Ciao
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità.
Voglio riprendere la metafora del labirinto, che mi piace... La posizione "materialista" scarta le vie senza uscita, dopo averle provate, e ne cerca altre. E, finché non ne ha trovata una valida, continua a cercare e, nel frattempo, vive serenamente dentro il labirinto; sì, perché, in realtà, è un gran bel labirinto, molto vivibile! La posizione "spiritualista", a quel che mi è dato di capire, parte dall'intolleranza verso il labirinto. Dopo un certo numero di tentativi andati a vuoto, lo spiritualista si scoccia e fa un buco nella siepe. Definisce lui quanto deve essere largo il buco per passarci comodamente, e stabilisce anche che subito di là della siepe si trova esattamente quello che stava cercando .... Due modi alternativi per accontentarsi ....... luigi
P.S.: mi sembra che anche a Nanni, che approccia il problema da un altro lato, secondo me, valido, piaccia abbastanza vivere nel labirinto. E non mi risulta che la "serenità" abbia istupidito le civiltà passate; anzi, mi sembra che i maggiori danni li abbia fatti la fiducia nel trascendente, o, al contrario, la paura del trascendente.
Per il resto hai capito le mie origine culturali, che non rinnego. Ma vedi è questo che è ancora da provare (e trovo te avanti nelle conclusioni) :
Solo se pensiamo di essere realmente liberi possiamo convincerci della nostra responsabilità e del nostro effettivo valore di uomini.
E’ tutto da provare che il nostro “valore di uomini” abbia “un’altra” qualità, rispetto alla storia evolutiva di tutto il regno animale! Quanto alle responsabilità, ognuno di noi le sente solo difronte ai diritti della discendenza ..propria (=se stessi nel tempo). Per il resto servono le leggi e chiare come: ognuno per se e dio per tutti ! …Oppure : fatti non foste per viver come bruti.. Qui stiamo sostenendo di "scegliere" la seconda (bella responsabilità !) Luigi io non ho capito se esiste la differenza fra posizione spiritualista e p. pragmatica.. o quale sia quella più capace di accontentarsi dei limiti del labirinto e della sua indubbia bellezza. L’importante è che da quella siepe, di tanto intanto si riesca a raccogliere un frutto.. Se no si prende l’accetta, tutti quanti.. o no? Ancora per Edo, e come se la storia non permette di esprimerci !
Caro Nanni. Anche tu vuoi credere in una cosa che non ti permette neppure di esprimerti. Come posso io volere, emozionarmi, gustare una sinfonia, se non sono altro che una ineluttabile sequenza di stati fisici ciechi, che si susseguono necessariamente?
Una volta hai chiesto la differenza tra fede ed ideologie. Io non ti risposi tutto quello che avrei potuto dirti, perchè non pensavo avresti capito.
Esiste già una storia
Modificato da - nanni in data 03 gennaio 2011 15:47:15
pensando che il mondo sia frutto di un Pensiero altro da me, di una Mente creatrice, ecco che tutto si chiarisce e si giustifica: il mondo, la Scienza, gli altri ed il mio pensiero, simile a quello creatore.
Non seguivo questa discussione da tempo, e ci sono stati troppi commenti perche' me li legga tutti, pero' questa frase mi colpisce, perche' ho sempre pensato a Fichte e Cartesio proprio come esempi del fallimento della gnoseologia idealistica. In entrambi i casi non si esce dal vicolo cieco del dubbbio se non postulando Dio, e tutto per riuscire a recuperare in ultima analisi la "volgare" visione "realista". Non era meglio fare subito quell'ipotesi? Che, sia chiaro, non esclude affatto Dio e quindi non e' materialista, semmai ingenua, proprio come me. Ciao,
Con questa replica a Edo, chiudo. Il problema della libertà ve lo lascio volentieri.
Non capisco cosa pensi tu: puoi spegarti meglio?
Io considero provato sperimentalmente che alcuni animali sono autocoscienti. Aggiungo comunque un video, che spero sia più chiaro di me :-)
Io distinguo tra pensiero autocosciente e pensiero meccanico (o intelligenza meccanica, in questo caso neurale).
Distinzione molto facile a parole, molto difficile nei fatti. Un esempio? Guidare l'automobile è un processo per nulla meccanico, eppure largamente non-autocosciente. Guidando, applichiamo di continuo dei processi cognitivi e decisionali, eppure qualche volta sembra proprio che l'auto "conosca la strada" e vada da sola, mentre la nostra Mente segue Mozart...
[...]
Altrimenti possiamo pensare che ogni pensiero è meccanico: frutto dell'attività neurale: questa è la tesi materialista (leggi Fortunato, ad es.)
E se fosse? Forse anche il tuo è solo un "realismo ingenuo" di tipo diverso. Ci sono dei neurologi cognitivi "estremi" che affermano che quella di avere una mente coerente e unitaria è un'illusione frutto del lavoro del sistema nervoso, come quella di avere un campo visivo nitido ampio (il quale, in realtà, è molto ristretto; l'ampiezza è fabbricata dal nostro cervello; ed è fabbricata in modo molto convincente).
Il programma Picasa, ad esempio, riconosce i volti, e riconosce le persone dal volto. E'autocosciente?
NO. Non riconosce sè stesso (autòs).
Una volta dicevi che i piccioni sono autocoscenti perchè riconoscono le forme.
Stai mescolando due discussioni. Io citavo dei dati sperimentali (non "dicevo") secondo i quali i piccioni riconoscono forme diverse di colore uguale distinguendole da forme diverse di colore diverso, dati che sostengono la tesi che anche loro possiedano concetti astratti quali "uguaglianza" e "differenza". Secondo me non c'è alcun legame necessario tra autocoscienza e capacità di usare un concetto astratto, e non ho basi per dire che i piccioni siano autocoscienti. Gli oranghi sì, vedi sopra.
Molte volte non siete coerenti con quanto dite: guardando l'occhio di un animale affermate che deve essere autocosciente, e poi contemporaneamente affermate che ogni cosa è frutto dell'attività neurale. Ma in tal caso l'autocoscienza è inutile.
A me sembra di aver fatto solo la prima delle due affermazioni, che considero provata (vedi sopra). Considero però la seconda una possibilità, non ho le tue certezze granitiche. I neurologi moderni sono molto destabilizzanti, a leggerli. In ogni caso, l'affermazione "L'autocoscienza non può essere una manifestazione dell'attività neurale, e se lo fosse non esisterebbe, perchè sarebbe inutile" a me sembra un tipico caso di accostamento di argomenti a livelli diversi, che di solito nasconde delle magagne. "Ieri non potevo essere ubriaco perchè avevo bevuto solo un paio di birre. In più, tutti sanno che sono astemio" (B. Russell).
P.S. Aspetto ancora che tu mi faccia un esempio di comportamento umano complesso simulato da un microprocessore. "Giocare a scacchi" non vale, perchè non è un comportamento. Se invece trovi un microprocessore che gioca a rugby, quello sì mi interessa.
Cordialità, Gabriele
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle)
Voglio riprendere la metafora del labirinto, che mi piace... La posizione "materialista" scarta le vie senza uscita, dopo averle provate, e ne cerca altre. E, finché non ne ha trovata una valida, continua a cercare e, nel frattempo, vive serenamente dentro il labirinto; sì, perché, in realtà, è un gran bel labirinto, molto vivibile!
Non capisco da dove trai le conseguenze. Entrambi utilizziamo la tecnica del labirinto (non è una tecnica materialista, è una tecnica della nostra mente). Scartata la soluzione materialista, perchè contrasta con mie evidenti esperienze, come la libertà e la ragione, io sto provando la soluzione Mente, la quale, per ora non mi presenta contraddizioni.
Per il resto, mi godo il labirinto come te.
Edo
Modificato da - leonella55edo47 in data 05 gennaio 2011 10:31:44
Per il resto hai capito le mie origine culturali, che non rinnego.
Non riesco neppure a spiegarmi, quindi come posso fare a convincerti!
Mi basta averti posto questa domanda: se ogni cosa, compresi i tuoi pensieri più reconditi, avviene perchè comunque doveva avvenire; e se non puoi avere alcuna certezza del tuo pensiero, perchè è copia di un processo meccanico che comunque ti ingannerebbe che valore ha tutto quello che dici?
Messaggio originario di fern: Non seguivo questa discussione da tempo, e ci sono stati troppi commenti perche' me li legga tutti, pero' questa frase mi colpisce, perche' ho sempre pensato a Fichte e Cartesio proprio come esempi del fallimento della gnoseologia idealistica. In entrambi i casi non si esce dal vicolo cieco del dubbbio se non postulando Dio, e tutto per riuscire a recuperare in ultima analisi la "volgare" visione "realista". Non era meglio fare subito quell'ipotesi? Che, sia chiaro, non esclude affatto Dio e quindi non e' materialista, semmai ingenua, proprio come me. Ciao,
fern
Su Cartesio hai ragione: parte dal pensiero e poi, passando attraverso Dio, postula l'esistenza contemporanea di res cogitans e res extensa. Ma subito dopo di lui si è capito che due principi non riescono a convivere. E si è tornati all'antica divisione (stoici-epicurei) di accettare un solo principio, o il Pensiero (Nous) o la Materia.
L'Idealismo (cioè il credere che il Pensiero sia il vero, unico principio), percorre tutta la nostra Filosofia. Parte da Parmenide, poi Platone, Aristotele e via via fino ad Hegel, Schopenhauer, oltre a tutto il pensiero cristiano.
Parallelamente vi è sempre stato un pensiero materialista: Democrito, Epicuro e via via fino al marxismo e positivismo.
Non mi sembra che, dovendo dichiarare sorpassate delle tesi, dovrei preferire Marx o Compte a Platone, Aristotele o Hegel.
Naturalmente, nella ricerca della Verità, ognuno ha portato il suo contributo e la sua diversa visione. Oggi ci avvantaggiamo di aver avuto tanti e tanto grandi precursori.
Grazie del tuo intervento.
Ciao Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità.
Con questa replica a Edo, chiudo. Il problema della libertà ve lo lascio volentieri.
Credo che noi due siamo incomunicabili. Non vi è una sola cosa che io abbia detto che sembra io sia riuscito a trasmetterti correttamente.
Puntualizzo alcune cose e salutiamoci qua:
1) Non è possibile in alcun modo provare sperimentalmente l'autocoscienza altrui. Per farlo occorre prima definire i comportamenti esteriori (solo quelli sono sperimentali) che sono propri dell'autocoscienza. Ma non vi sono comportamenti che non potrebbero essere frutto di funzionamento unicamente meccanico, se non molto complessi, come sostenere una discussione su argomenti astratti o scrivere una poesia (ed anche questi possono essere ben simulati da un computer appositamente programmato).
D'altro canto, tu stesso pensi che il comportamento meccanico-neurale sia alla base dell'autocoscienza: con questo accetti che il funzionamento solamente neurale può spiegare ogni comportamento.
2) I computer non sono autocoscienti, ma possono fare cose che potrebbero farcelo credere, compreso rispondere a tono alle domande.
3) Noi siamo un misto di comportamento cosciente e neurale (inconscio). Si dice che possiamo in modo cosciente fare una cosa sola (o leggiamo o ascoltiamo la tele); 7-10 in modo semicosciente (cioè controllato dalla coscienza, ma sfruttando le capacità inconsce acquisite) Moltissime cose contemporaneamente in modo inconscio.
Guidare la macchina è un esempio di abilità semicoscenti.
Riguardo alle tue opinioni: se tu pensi vi siano comportamenti che necessitino dell'autocoscienza, reputi quindi che questa abbia un compito diverso ed autonomo del funzionamento solamente neurale. In tal caso concordi con me.
Accettata la tesi materailista che il nostro Io sia frutto dell'attività neurale (copia conforme), vediamo ora che valore possiamo attribuire ai moltissimi concetti astratti cui facciamo continuamente riferimento.
Onestà, Giustizia, Bellezza, Solidarietà ecc. Logaritmo, Algoritmo, Somiglianza, Contraddizione ecc.
Ognuno di questi concetti non sarebbe altro che una particolare situazione fisica (elettro-chimica) del nostro cervello, e solamente questo sarebbe il suo significato e valore. E' meglio Onestà o Latrocinio? Sono due posizioni entrambe ben definite ed equilibrate dei neuroni: qual'è la più stabile o quella che consuma meno energia, o la più attraente dal punto di vista geometrico?
Ma attenzione: nessuna situazione fisica è costante. Essa deriva nel tempo, ed è quindi continuamente diversa. Parimenti, nessuna situazione fisica può essere uguale in due diversi individui.
Questo significa che i concetti astratti non sarebbero nè stabili nè universali, come sembrano a noi, ingannati dai nostri neuroni.
A me, invece, sembra che il Teorema di Pitagora rimanga valido ed inalterato da oltre 2000 anni. Senza aggiungere nulla sui valori morali o sociali.
Ogni volta che pongo il pensiero sull'ipotesi mente=neuroni, mi trovo dinnanzi a soluzioni angosciose e distruttive.
Per questo reputo non solo logico, ma anche morale, non crederci.
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità.
La soggettività (la coscienza) esiste. Non è la somma delle attività neurali con le quali interagiamo col mondo. Ma ci traccia un cammino al suo interno.. è questo che vuoi sentire Edo? Va bene, ma rischia di essere poco interessante ! .. Io penso che il sistema individuale fa parte del sistema di ordine superiore, di cui mutua le regole di relazione ; non tutti i fini contingenti, ma sempre la ragion dell'essere : r_esistere! Se il sistema cuore non condivide i fini o la relazione col sistema muscoli, si ha un collasso, che può compromettere i fini strategici del sistema corpo : la vita. Il cervello dell’uomo è un sistema complesso, nodo di sistemi complessi , ma le regole restano le stesse. Il fine è ancora quello di mantenersi in vita, nel sistema più ampio, (e lasciar figli). E questa è la scommessa che ogni soggettività affronta a suo rischio e pericolo, con tutti gli strumenti a sua disposizione. La bontà delle scelte, la loro “verità relativa”, inizia e finisce in quella soggettività, nel suo tempo. Ai posteri l’ardua sentenza.
Modificato da - nanni in data 05 gennaio 2011 17:41:46
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Realtà e percezione (scissa da Dell'effettiva...)
Inserito il - 03 gennaio 2011 : 09:48:56
, ma questo passaggio logico non lo capisco.
luigi
