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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 31 dicembre 2010 : 19:50:41
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| Messaggio originario di gabrif:
A dire la verità io penso che basti guardarli negli occhi; ma questo è un altro genere di argomento.
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Veramente, a guardarli negli occhi, i mammiferi fanno sempre una certa impressione ....
Immagine:
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 10:41:04
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Ringrazio anzitutto Dario e Luigi per le belle parole.
Anche io vi voglio bene.
Tante volte mi impunto solo perchè (con grande presunzione) mi piacerebbe che anche voi poteste vedere qulche cosa di quello che par vedere a me.
Per questo molti mi accusano di voler convertire i miei interlocutori.
In un certo senso è vero, ma solo in un senso assolutamente razionale!
A Dario: non penso di riuscire a dimostrare scientificamente l'esistenza della Mente creatrice. Penso di poter dimostrare che è una ipotesi ragionevole, che non sovverte alcuna altra convinzione scientifica (nemmeno l'evoluzione).
E penso di poter dimostrare l'intrinseco valore del sapere scientifico, messo in dubbio dal dubbio radicale.
Ma la discussione stava un poco degenerando. Ritornavamo su cose già dette e ripetute.
Per ora vi saluto perchè devo ripondere a Fortunato e Gabrif.
D21: non abbandonarci; tu sei una persona di grande apertura ed equilibrio, ed è un piacere discutere con te.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 11:01:01
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| Messaggio originario di Fortunato:
Per meglio chiarire il mio pensiero, partendo proprio dal titolo del topic: realtà e percezione.
Noi saremmo certi solo della nostra "percezione", mentre della "realtà" niente può essere detto. Giusto?
Di una cosa però possiamo essere certi: di una relazione diretta causa-effetto.
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Prima di tutto ti faccio i miei complimenti. Sei entrato direttamente nel vivo del problema.
Secondo punto: io mi chiamo e mi firmo Edo.
Quando ci firmiamo p&e sei aurizzato a chiamarmi Leonella, altrimenti solo nell'intimità...
Lo scopo di questa mia discussione è proprio quello di evidenziare le cose di cui siamo indubitabilmente certi, e da lì partire a recuperare tutto il resto.
Per rispondere al tuo primo intervento, ti faccio notare che se è vera la mia ipotesi che il cervello è l'interfaccia tra mente e mondo esterno, è assolutamente ragionevole che il mondo esterno modifichi prima il cervello ed attraverso quello pervenga alla mente, così come è ragionevole pensare che le decisioni della mente giungano al corpo e da qui al mondo attraverso il cervello.
Pertanto troverai sempre parallelismo tra attività mentale ed attività neuronica.
Parimenti, danneggiando il cervello, danneggi la funzionalità mente-corpo-mondo esterno.
Tu dici che è evidente il rapporto causa-effetto tra mondo e mente.
Ma è altrettanto certo il viceversa: con un ordine mentale muovo il mio braccio e con questo faccio variare la realtà esterna.
Allora siamo di fronte a due soluzioni possibili:
A) Il mondo esterno dialoga con il cervello, che riceve i segnali, li elabora e rimanda in uscita le risposte, mentre da un'altra parte crea una immagine riflessa di questa attività che è la nostra Mente, immagine assolutamente inutile, perchè il cervello è già di per sè sufficiente a garantire la risposta.
B) La Mente ha una realtà autonoma e riceve informazioni e trasmette comandi attraverso il cervello.
A me sembra, anche per altre considerazioni, che ho in parte fatto ed in parte dovrei ancora fare, che questa seconda ipotesi sia più probabile.
Oltre al fatto che corrisponde alla nostra percezione più immediata.
La prima ipotesi, infatti, presuppone una Mente ingannevole, perchè essa si sente libera e promotrice di azione, mentre non lo è. Ma una Mente ingannevole, non garantisce la veridicità di alcuna altra conoscenza. E noi (proprio noi, il nostro Io) conosciamo attraveros la Mente, non attraverso il cervello.
Quando ragioni e scrivi, lo fai nella tua Mente.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 01 gennaio 2011 : 11:11:22
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| Messaggio originario di gabrif:
Varie specie di scimmie reagiscono allo stesso modo. Dopo una certa età, quando si guardano allo specchio, e vedono la macchia di vernice, si toccano la faccia: sono coscienti che quella che stanno guardando è la LORO immagine ("quello sono io, e ho qualcosa di insolito").
Un certo grado di autocoscienza è quindi dimostrabile scientificamente almeno in alcuni animali.
A dire la verità io penso che basti guardarli negli occhi; ma questo è un altro genere di argomento.
Buon 2011 a tutti.
G.
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Auguri anche a te, Gabrif.
Anche io penso che gli animali partecipino dello Spirito (uso un linguaggio filosofico per dire siano autocoscienti).
Ma non lo posso dire con alcuna certezza. E poichè non ci è dato saperlo, è inutile che vogliamo a tutti i costi definirlo.
Anche il comportamento davanti allo specchio, come tutti i comportamenti pratici semplici, può essere frutto di sola attività neurale.
Pensa ai microprocessori che costruiamo: sono piccole logiche meccaniche (elettroniche ed elettriche) che simulano benissimo certi nostri comportamenti anche complessi.
Per quanto riguarda l'occhio, questo argomento è sempre molto carico di suggestione. Ma è ingannevole. Noi rapportiamo l'occhio animale all'occhio umano. Ma anche l'occhio umano è pilotato quasi completamente dal cervello e non da volontà autocosciente, se non in minima parte.
Garda la fotografia postata da Elleelle (complimentissimi a Luigi!): ti mostra un occhio che ti appare umano.
Diresti che quella immagine è autocosciente?
Ciao
e auguri
Edo
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Modificato da - leonella55edo47 in data 01 gennaio 2011 11:22:10 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 11:30:45
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Mamma mia Edo! Ti ringrazio, capisco bene dove vuoi portarmi e capisco il tuo ragionamento.
Parliamo di faccende (per me) complicate: io sono un appassionato di rettili... che di mente ne hanno ben poca... 
Detto però in soldoni, non ritengo che possa esistere una "mente" senza una rete neuronale funzionante. Ritengo cioè, per quanto strano e complicato possa sembrare, che la "mente" sia un prodotto della materia.
Dov'è la tua mente durante un'anestesia generale o durante la fase profonda del sonno (quella fase senza sogni) ?
Capisco anche il problema che sorge subito dopo la mia affermazione.
Se la mia mente è un prodotto di reazioni biochimiche e neuronali, non sono "io" che decido, ma la chimica dei miei neuroni... la libertà sembrerebbe quindi illusoria...
In effetti i serial killer sostengono proprio di aver commesso i loro delitti in seguito ad impulsi irrefrenabili...  Ed io credo a questo.
Perchè non dovrebbe essere un impulso irrefrenabile anche il nostro mentre passeggiamo sul lungomare, o mangiamo un gelato o scriviamo sul Forum?
A me sembra un po' voler stabilire se nasce prima l'uovo o la gallina.
La nostra "mente" potrebbe benissimo essere un prodotto di attività neuronale con l'illusione individuale di piena libertà... In realtà non siamo liberi, ma forse lo siamo ugualmente, se ci pensiamo bene, perché, seguendo le mie idee, "noi" siamo "i nostri neuroni"...
Spero di aver centrato il problema e di non aver detto banalità.
Sulla condivisibilità o meno, difficilmente si potrà arrivare a risolvere un problema così complesso... 
Grazie ancora per la bella discussione!  |
Modificato da - Fortunato in data 01 gennaio 2011 11:33:06 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 12:34:50
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Sono d'accordo con Fortunato, che ha riproposto in maniera chiara cose che in parte avevo già accennato anch'io in messaggi precedenti.
Si torna inevitabilmente alla domanda di fondo: "cos'è la mente?"
Edo ha indicato più volte cosa fa, perché deve esistere ecc..., ma - almeno io non l'ho capito - non l'ha definita.
Se, come propone anche Fortunato, la "mente" non fosse un'entità non meglio definita, ma un processo, un attività risultante dalle interazioni tra neuroni, forse si potrebbe quadrare il cerchio.
In altre parole, vogliamo definire cosa intendiamo per "mente"? Altrimenti, rischiamo di essere d'accordo senza saperlo .... .
 luigi
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 12:45:08
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
..... Non accetto invece l'ipotesi che la mente umana sia la copia (o ripetizione) di stati neurali che la originino come causa prima, conclusione che non è scientifica per nulla, in quanto non sperimentabile e che vede numerosi scienziati in disaccordo, e che non ha nulla a che fare nè con la fisica relativistica nè con la quantistica.
Adesso spengo, perchè stamane sono proprio logorroico..(o blenorragico..non ricordo...)
Ciao Luigi.
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..... meno male che non hai detto "diarroico"
Rispondo a Edo e anche a Dario (escluso l'ultimo messaggio, che non avevo letto).
Più cose imparo sul modo di pensare degli animali, più lo trovo somigliante a quello degli uomini. Spesso sottovalutiamo le capacità degli animali perché non le capiamo e perché gli animali comunicano poco, tanto è vero che siamo portati a ritenere più intelligenti gli animali più comunicativi.
Il ragionamento va rovesciato: senza prove scientifiche che il nostro pensiero è diverso, dovremmo ipotizzare che sia uguale. Il nostro cervello è anatomicamente e fisiologicamente simile a quello degli animali così come lo sono gli altri organi; quindi, in mancanza di prove in senso contrario, è logico pensare che il nostro cervello sia solo quantitativamente molto più potente e meglio informato.
E gli esempi e le argomentazione che avete portato mi confermano, secondo il mio modo di intenderli, che la differenza è quantitativa, non qualitativa. Del resto capita che sviluppi quantitavamente eclatanti siano interpretati come salti qualitativi; fino a non molto tempo fa, infatti, i popoli "civili" si chiedevano se i "selvaggi" avessero o meno un'anima come la nostra.
Gli scimpanzè e i corvi non discutono di filosofia su internet, ma neppure i Cayapo dell'Amazzonia o i Dani della Nuova Guinea lo fanno.
Non sono certo che tra loro e gli scimpanzè ci sia un gradino qualitativamente diverso da quello che c'è tra noi italiani frequentatori di NM e loro.
Come avevo già detto in un'altra discussione - e scusate la ripetizione - a volte noi confondiamo le nostre potenzialità intrinseche con quelle cumulate a cui arriviamo attraverso la comunicazione con gli altri. Per fare un confronto serio e chiederci se siamo veramente diversi bisognerebbe confrontare l'intelligenza degli scimpanzé con quella di un bambino allevato da un gruppo di scimpanzé e diventato adulto vivendo come loro. Avrebbe lo stesso concetto di "io" che abbiamo noi? Forse, sì; ma è tutto da dimostrare.
Non ho risposto a Edo passo passo perché, secondo me, i suoi non sono passi elementari, ma salti da canguro, e ognuno avrebbe bisogno di essere suddiviso e messo in discussione pezzo per pezzo (premesse, metodo, linguaggio ecc...). Del resto è scontato che, su un forum, si può solo procedere per salti dato che il mezzo di comunicazione è lento e approssimativo; quindi, dobbiamo rinunciare al passo dopo passo.
E poi io penso sempre che, come l'occhio non può vedere sé stesso, neanche il nostro cervello, o mente o come diavolo lo vogliamo chiamare, può vedere interamente sé stesso, ma solo cogliere qualche modesta visione allo specchio; parziale e ingannevole. Quindi, questa discussione può essere divertente e stimolante, ma non credo sia molto affidabile.
luigi
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concordo
Gigi |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 14:37:37
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 Buongiorno 2011 !
Condivido la simpatia per il nostro geniaccio solitario, che ci consente tanti sforzi di riflessione. In mancanza di smentita, la posizione < cosmologica> di Edo è espressa qui ( per semplificarti/vi il lavoro) : Link
La ricordo perché già mi colpì allora..
| Si vuol chiamare pensiero astratto ciò che per definizione astratto non è.
Il pensiero astratto si occupa di concetti astratti (astrazione, contrario, contraddittorio, infinito ecc.), cioè di cose che non hanno corrispettivo nel mondo sensibile.
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E’ necessaria per la edificazione della discendenza ed il mantenimento dell’ordine costituito contro i nemici interni ed esterni. Ora, se qualcosa (la mente) risulta così determinante su una dinamica complessa, o ne fa parte intimamente o viene da un deus ex machina.. o da altra catastrofe! Edo quando scrivi : | | Gli animali, al contario, a meno che siano costretti, restano perennemente nel loro ambiente, senza introdurre alcun cambiamento. |
Bè x fortuna questa è semplice come sciocchezza ! Le rondini e i castori stanno ridendo , le api preferiscono tacere ! Se poi pensi che quando bruciamo l’Amazzonia siamo più autoconsapevoli di un uccello che sparge un seme, trai tu le conclusioni sulla elevatezza della nostra posizione coscienziale..
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Modificato da - nanni in data 01 gennaio 2011 14:52:52 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 16:07:57
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Non solo per Edo ho un altro concetto (OT?). Altra prova della soggettività, sarebbe il nostro <gratuito> partecipare in pieno e libero arbitrio alla tua discussione. Ma siamo sicuri che esso non sia cmq motivato (per ognuno diversamente) dalla accanita difesa della nostra posizione <opinionale>? Questa è importante ed identificativa, nel <concreto> della ns vita relazionale e non solo ! Per esempio per me parlare della <attitudine> animale, equivale a parlare della parità di diritti fra tutti gli esseri viventi.. quella per cui servono ALTRI OCCHI studi e scambi.. ed attiva quanto militante divulgazione…
Cultura e pensiero non si mangiano, ma ci consentono di continuare a farlo come fecero i nostri avi, all’interno di un decalogo o contratto sociale. Le <tavole della legge> sono il prodotto del pensiero, o il risultato di molti tentativi falliti (nel sangue)..certo non la concessione di quel signore barbuto.. E poi dicono che la soggettività individuale è sinonimo del “pensiero libero” ! Secondo me, quello invece è il pensiero più schiavo ..del nostro ego/animale (ora terrorizzato ora assassino), almeno finché non si arriverà a fondare una coscienza <olistica> che comprenda tutti i passeggeri dell’arca…
Questa è la r_evoluzione che è all’ordine del giorno !
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 16:38:37
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Nanni, so che sei una persona squisita e te lo chiedo - immagino - anche a nome degli altri ......
Potresti usare le normali virgolette invece del <...>?!
....caffè pagato .....
luigi |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 17:12:33
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In un modo o nell'altro, stiamo continuando a sconfinare dal tema della percezione a quello del funzionamento del nostro cervello e, quindi, della qualità del nostro pensiero.
Acipenser giustamente storcerà la bocca - tra l'altro, questo tema era già stato trattato nella discussione sull'evoluzione - ma ho paura che non possiamo proseguire se non troviamo un punto di accordo su questo.
Sulla questione della differenza più meno grande tra il nostro pensiero e quello degli animali, che ci porta a dubitare che siano della stessa natura, non credo che si arrivi da nessuna parte valutando se le singole differenze sono o meno compatibili, perché ognuno ha il metro suo.
Vorrei piuttosto ricordare a Edo una tipologia di fenomeni fisici che lui conosce bene almeno quanto me: l'"effetto-valanga", attraverso il quale una lenta progressione quantitativa si trasforma improvvisamente in un cambiamento apparentemente qualitativo (capita anche nelle dinamiche sociali).
Per chi non mastica tanto di elettronica, ricordo, per esempio, che un "Diodo Zener" soggetto ad una tensione inversa di voltaggio crescente si comporta come un materiale isolante fino a che non si raggiunge la tensione critica. A quel punto il comportamento del materiale cambia e diventa conduttore per effetto di un processo a valanga.
Apparentemente, sembra che il dispositivo si sia trasformato in qualcosa di qualitativamente diverso, ma, riducendo la tensione, tutto torna come prima.
Ora, nella nostro percorso evolutivo ci sono stati numerosi momenti in cui si è attivato un effetto-valanga.
Quando abbiamo imparato a camminare esclusivamente con i piedi e abbiamo riservato le mani a compiti più raffinati;
quando abbiamo imparato a comunicare in maniera deterministica in modo da essere intellegibili dai nostri simili quasi al 100%, e non in maniera probabilistica come gli animali con i loro"versi";
quando abbiamo inventato la matematica, che ci ha permesso di gestire in maniera precisa e univoca le altre scienze;
quando abbiamo imparato a registrare il nostro sapere su supporti duraturi, anziché affidarlo alla tradizione orale;
quando abbiamo scoperto l'allevamento e l'agricoltura, che ci hanno permesso di stabilirci in centri abitati fissi e di grosse dimensioni e quindi di comunicare di più;
ecc......
Secondo me, ognuno di questi progressi , che singolarmente rientrano in una tipologia quantitativa, ha rinforzato sinergicamente gli altri secondo un meccanismo a valanga che, alla fine, ha fatto diventare il nostro modo di pensare - apparentemente - qualitativamente diverso da quello degli altri animali.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 18:13:07
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| Nanni, so che sei una persona squisita e te lo chiedo - immagino - anche a nome degli altri ......
Potresti usare le normali virgolette invece del <...>?!
....caffè pagato .....
luigi |
Te l’offro io il caffè Luigi, se mi aiuti a spiegarmi “meglio”. Infatti anche tu qui non mi hai (forse) capito. Va bene il meccanismo “a valanga” del tuo Dio_do, ma che c’entra con la peculiarità delle -nostre- )?(risorse evolutive ? “valanga” secondo me è il “modus” di ogni cambiamento.. e quindi di ogni dinamica evolutiva, ma solo noi siamo andati sulla luna... |!”£$%&/()=?^ |
Modificato da - nanni in data 01 gennaio 2011 18:25:22 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 20:14:53
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Adesso diventa impossibile rispondere a tutti.
Ma Fortunato ha centrato perfettamente l'argomento.
Se la mente è prodotta dai neuroni, la nostra Libertà è illusoria.
Quindi Fortunato crede di star rispondendo perchè costretto dalla sua rete neurale, cose che è costretto a credere, senza averne alcuna prova razionale.
Ma Fortunato non tiene conto dell'altra cosa che dico.
Noi siamo il nostro Io. Il nostro Io è la cosa più importante per noi.
L'Io è anche la cosa pù certa: i neuroni sono una ipotesi dell'Io.
Ragioniamo e conosciamo attraverso il nostro Io.
E attraverso il nostro Io giungiamo alla conclusione che l'Io è ingannevole.
Questo è un cortocircuito logico.
Se esiste una soluzione che salva l'Io, questa soluzione e quella da preferire.
Vi è poi anche il fatto di spiegare una realtà così complessa come l'autocoscienza, assolutamente inutile se generata dai neuroni. Come si è generata e perchè? (se lo chiede Popper)
Certo che l'invocazione al caso salva sempre tutto ed evita risposte scomode.
Del resto, la prima regola del buon ragionare, secondo Newton, è di non introdurre elementi nuovi non necessari, se quello che conosciamo è sufficiente a spiegare le cose.
La materia ed i neuroni sono una ipotesi non necessaria, perchè il Pensiero autocosciente si giustifica da solo.
Ipotizzare la Materia è un azzardo maggiore che restare nel pensiero, della cui esistenza siamo certi.
Detto questo, ognuno rimanga della sua opinione.
Non mi sembra di essere stato chiaro su cosa significa non essere liberi: questa nostra discussione sarebbe assolutamente inutile, perchè noi saremmo costretti dal funzionamento meccanico neurale a scrivere quello che scriviamo ed a pensare quello che pensiamo.
Credere nella priorità dei neuroni significa anche non credere nella ragione, che sarebbe data da un funzionamento meccanico, assolutamente forzato da situazioni materiali qualsivoglia, non necessariamente ragionevoli.
In pratica, rinunciamo alle evidenze più certe, per credere in ipotesi che, se fossero vere, escluderebbero la nostra capacità di porle motivatamente.
Edo
p.s.
I sogni non si ricordano tutti, pertano non si può sapere quando e se non si sogna: affermarlo è una illazione gratuita, che dipende da una premessa che è già anticipatrice della risposta che si vuol raggiungere. Si afferma che si sogna solo se c'è una certa attività cerebrale: ma questo è quanto occorre dimostrare.
Coloro che si svegliano dal coma riferiscono tutti di attività mentale.
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 21:41:48
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| Siamo gocce in un fiume, Edo schizza sempre fuori. Non è una critica. Né un complimento. -- |
Modificato da - nanni in data 01 gennaio 2011 21:42:41 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3482 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 22:13:44
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Bella foto, elleelle  .
Rispondo a Edo:
| Anche il comportamento davanti allo specchio, come tutti i comportamenti pratici semplici, può essere frutto di sola attività neurale.
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Dissento: non è un "comportamento pratico semplice", tanto è vero che si manifesta solo dopo una certa età anche nel bambino. Per intenderci: dopo che parla. Guarda caso, succede che all'inizio i bimbi parlino di sè in terza persona...
Non puoi riconoscere un pesce, o un albero, senza sapere cosa sono; o una persona particolare se non sai chi è.
Riconoscere sè stesso nell'immagine ("Io ho una macchia in faccia") dimostra che il soggetto, bambino od orango che sia, HA la nozione di "Io", cioè è autocosciente, CVD.
| | Pensa ai microprocessori che costruiamo: sono piccole logiche meccaniche (elettroniche ed elettriche) che simulano benissimo certi nostri comportamenti anche complessi. |
Mi sfugge il parallelo tra microprocessori e esseri viventi, ma in ogni caso: per favore mi fai un esempio di cosa intendi per "comportamento umano complesso simulato benissimo da un microprocessore"?
Per finire: non sottovalutiamole, le attività neurali. La memoria, per dirne una.
Saluti G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 22:49:31
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Le considerazioni di Edo sono così giuste che mi sembrano tautologiche. Tutto ciò che ci risulta è il nostro io, che non ha bisogno di essere definito perché non è confrontabile con niente.
Ma se è così a che serve leggere Popper o altri pensatori? I libri sono parte del mondo esterno e non possono aggiungere niente alle certezze del nostro io.
A me sembra che stiamo esagerando e ci stiamo avvitando troppo su noi stessi. E' chiaro che se sfrondiamo il nostro pensiero da tutto il resto e questo pensiero non sappiamo cosa sia, né ha senso chiederselo, il problema è risolto.
Ma, allora, di cosa stiamo a parlare?
P.S. Ad osservare il comportamento degli animali io ho la sensazione che siano molto liberi e imprevedibili, tanto che commettono un sacco di errori. Se ogni singola decisione dipende da un numero altissimo di concomitanze attuali e pregresse non si può dire che è determinato; o, quanto meno, non è distinguibile, nei fatti, da un comportamento libero.
E' come un generatore di numeri casuali: lavora in base ad algoritmi predefiniti, ma i numeri che sforna sono sostanzialmente altrettanto casuali di quelli estratti da un bambino bendato.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 23:05:00
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| | Le considerazioni di Edo sono così giuste che mi sembrano tautologiche. Tutto ciò che ci risulta è il nostro io, che non ha bisogno di essere definito perché non è confrontabile con niente. |
Infatti un modo di studiare l’albero è quello di osservarne i frutti. Perciò cercavo di portare il ragionamento sul prodotto del pensiero, se frutto dell’io..
PS credo di aver detto tutto quel che penso. Continuerò a seguirvi. arrivederci.
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Modificato da - nanni in data 01 gennaio 2011 23:16:20 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 gennaio 2011 : 23:32:37
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
A Nanni.
Io non sto affatto sostenendo che l'Io sia separato dal mondo.
Questo te lo inventi tu, che, come Elleelle, non vuoi seguire un ragionamento passo-passo, temendone le conseguenze, e salti già alle conclusioni, inventandole.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
C'è chi si accontenta dei bastoncini, e ne trae conclusioni arbitarie.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Non valgono due interventi al giorno!
Ripeto per l'ennesima: sei già alle conclusioni, e salti ogni prova ragionata di questa tua affermazione.
[...]
Potrei credere a Biancaneve, piuttosto di credere una simile sciocchezza.
[...]
Ma tant'è. Basta rispondere chissà...
[...]
Bella poesia...
No. Questo è provocatorio. Cosa sia il pensiero autocosciente lo possiamo sperimentare tutti, senza tanti trattati.
Credo che lo stiate usando in continuazione, per scrivere queste note.
O tu utilizzi qualcos'altro?
E capire cosa sia invece un pensiero meccanico (termoregolatore), avete sufficiente preparazione per capirlo tutti.
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Edoardo, anche le affermazioni quotate sono a mio avviso lesive del punto 1 (ed eventualmente 2 e 3) della sezione 3 del regolamento di sezione. Noto con piacere che tu stesso ti scusi di tali irregolarità, rendendo di fatto superfluo questo mio intervento; sarebbe tuttavia preferibile, da un punto di vista strettamente regolamentare, che ti astenessi dal trasgredire tale punto. Di seguito, per equità, riporto i passi in cui rivedi le tue posizioni:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Carissimo Luigi.
Nella risposta precedente sono stato magari un pò brusco con te e con Nanni.
Me ne scuso già subito, così evito il lavoraccio di Acipenser.
Intervieni sempre, come vuoi e su quel che vuoi. E poi sopporta il mio cattivo umore...
Io già sopporto Nanni...
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Caro Dario,
l'ultimo intervento l'ho scrito già stremato dai tre precedenti.
Scusami per qualche ironia di troppo.
Tra l'altro, per te era il primo del giorno: eri in perfetta media.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ringrazio anzitutto Dario e Luigi per le belle parole.
Anche io vi voglio bene.
Tante volte mi impunto solo perchè (con grande presunzione) mi piacerebbe che anche voi poteste vedere qulche cosa di quello che par vedere a me.
Per questo molti mi accusano di voler convertire i miei interlocutori.
In un certo senso è vero, ma solo in un senso assolutamente razionale!
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| Messaggio originario di D21:
Ci sarebbe ancora qualcosa da dire sulla evoluzione della consapevolezza di sè, ma qui mi sa che Aci divide di nuovo la discussione ed è meglio soprassedere. 
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| Messaggio originario di elleelle:
In un modo o nell'altro, stiamo continuando a sconfinare dal tema della percezione a quello del funzionamento del nostro cervello e, quindi, della qualità del nostro pensiero.
Acipenser giustamente storcerà la bocca - tra l'altro, questo tema era già stato trattato nella discussione sull'evoluzione - ma ho paura che non possiamo proseguire se non troviamo un punto di accordo su questo.
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Il topic attuale è: Rapporti tra realtà e percezione nella definizione di concetti quali lo spazio, la materia, la mente, l'io.
Stando a quanto sopra considererei in effetti non pertinente l'evoluzione della coscienza (ma, data la vastità dell'oggetto del thread, una discussione del genere potrebbe considerarsi lecita se finalizzata alla trattazione di una tra le tematiche in oggetto); ritengo pienamente pertinente il tema di cui parla Luigi.
Ricambio a tutti gli auguri, e vorrei anche esprimere soddisfazione per l'andamento generale della discussione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 gennaio 2011 : 06:24:26
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Credo di non uscire fuori tema se ripropongo il problema della "libertà". D'altronde ho visto, rileggendo i post, che si tratta di un argomento abbastanza centrale di tutta la discussione.
Se la mia "coscienza" è frutto di reazioni chimico-fisiche neuronali, dove sta la mia libertà?
Avevo già risposto (cioè: mi ero già risposto) che noi siamo comunque liberi perché noi "siamo" i nostri neuroni...
Ma ci risulta comunque difficile credere di non essere "veramente" liberi, e di essere solo frutto di attività elettriche e biochimiche che interagiscono col mondo esterno: anche perché noi "percepiamo" una situazione di libertà "quasi" assoluta. Non sempre, ma "quasi" sempre la percepiamo, e crediamo fermamente di essere "noi" a decidere e a pensare liberamente.
Dove voglio arrivare?
Voglio analizzare con voi una situazione particolare che tutti noi viviamo e che questa notte ho vissuto con particolare intensità: i sogni! 
Questa notte ho sognato persone che non vedo più da anni (erano donne, va be'... ) e situazioni abbastanza angosciose del passato: il Policlinico, l'Università, i corsi, i moduli da compilare... Passato e presente si mescolavano nei miei sogni e io, nel sogno, pensavo e prendevo le mie decisioni (senza pormi troppi problemi di logica, proprio come capita nei sogni...).
Mi sono svegliato ed ho pensato questo: ma guarda un po' il mio cervello cosa mi ha fatto sognare!!!
Prestate attenzione: ho pensato proprio a questo, senza il minimo dubbio. Ero perfettamente conscio che tutto quel che avevo sognato erano reazioni chimiche ed elettriche del mio cervello... (Per fortuna, aggiungo io: dovevo ancora ricominciare da zero un corso all'Università e tutte le mie ex fidanzate erano saltate fuori all'improvviso!!!  ).
Orbene. Veniamo alle mie conclusioni.
I sogni sono senza dubbio dati dal subbuglio di reazioni neuronali inconsce. Eppure, nei sogni, noi crediamo fermamente di prendere decisioni, di andare a destra piuttosto che a sinistra, di baciare una fidanzata che è sposata da 20 anni con un altro (nel sogno però si era separata ), di uccidere il maestro cattivo o il compagno di banco, ecc., ecc. Crediamo di essere liberi, di essere noi a decidere (proprio come nella realtà): ma quando ci svegliamo sappiamo bene che tutto (sia il background che le nostre azioni) altro non erano che illusioni, puro frutto di frenetica attività neuronale del sonno REM...
Avete capito dove ho voluto portarvi? In una situazione in cui la libertà c'è, ma è evidentemente illusione!!
Io credo che anche nella vita reale si verifichi questo: illusione di libertà... Con la grossa differenza però che, nella realtà, abbiamo l'interazione della nostra "mente" (che per me è frutto di "attività neuronale") con un mondo reale e non con un mondo di sogni... |
Modificato da - Fortunato in data 02 gennaio 2011 06:49:06 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 gennaio 2011 : 09:42:46
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| Messaggio originario di gabrif:
Non puoi riconoscere un pesce, o un albero, senza sapere cosa sono; o una persona particolare se non sai chi è.
Riconoscere sè stesso nell'immagine ("Io ho una macchia in faccia") dimostra che il soggetto, bambino od orango che sia, HA la nozione di "Io", cioè è autocosciente, CVD.
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Buongiorno, Gabrif
Non capisco cosa pensi tu: puoi spegarti meglio?
Io distinguo tra pensiero autocosciente e pensiero meccanico (o intelligenza meccanica, in questo caso neurale).
Il pensiero autocosciente sappiamo che c'è da noi stessi (dal nostro Io).
Sappiamo che c'è anche intelligenza neurale, dai processio inconsci del nostro corpo (i processi dell'occhio sono per la maggiorr parte inconsci).
Altrimenti possiamo pensare che ogni pensiero è meccanico: frutto dell'attività neurale: questa è la tesi materialista (leggi Fortunato, ad es.)
Il programma Picasa, ad esempio, riconosce i volti, e riconosce le persone dal volto. E'autocosciente?
Una volta dicevi che i piccioni sono autocoscenti perchè riconoscono le forme. Io ti ho chiesto: la tua macchina fotografica è autocosciente, dato che riconosce perfino se stai sorridendo?
Molte volte non siete coerenti con quanto dite: guardando l'occhio di un animale affermate che deve essere autocosciente, e poi contemporaneamente affermate che ogni cosa è frutto dell'attività neurale. Ma in tal caso l'autocoscienza è inutile. Potremmo essere autocoscienti solo io e te (lo dico per cortesia) e nulla cambierebbe al mondo.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 03 gennaio 2011 09:54:41 |
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