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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
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Fotografia Naturalistica |
 Inserito il - 29 dicembre 2010 : 12:12:22
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Passo passo piano piano..
| Bravo Dario!
Questa considerazione è fondamentale!
La espone Popper (Tre saggi sulla mente umana), facendo notare che, se la mente esiste, è perchè essa deve essere utile.
Altrimenti l'evoluzione non l'avrebbe generata. |
| Quale sia la differenza tra l'eventuale pensiero animale e quello umano lo dicono i risultati: al di là dei bastoncini, noi siamo qui che discutiamo su Internet. Magari leggiamo La Divina Commedia o la Metafisica di Aristotele, o ascoltiamo il Messia di Haendel (che lo scrisse in 21 giorni!).
C'è chi si accontenta dei bastoncini, e ne trae conclusioni arbitarie. |
No, <i risultati> (gli unici evidenti, quindi non arbitrari) sono che lo scimpanzé e l’uomo, pur sentendo ritornelli diversi, vivono al meglio la loro opportunità evoluzionistica.. Al liceo forse ero più attento alla storia che alla filosofia e più tardi più alla etnologia che alla psicoanalisi. Caro Edo ci ripeti per favore la differenza (in questo contesto) fra ego e io ?
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 29 dicembre 2010 : 12:34:07
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Sulla domanda posta da nanni non ci capisco un tubo neanch'io  .
Volevo rispondere a Gigi58: non conoscevo il caso del corvo che usa un bastoncino per raggiungerne un altro. In effetti si avvicina molto al concetto di "costruire un attrezzo e con quello costrirne un secondo". I corvidi, non a caso, sono i più evoluti fra gli uccelli.
Comunque la differenziazione fra uomo e animale potrebbe reggere nel senso che il secondo attrezzo non è stato costruito, bensì solo preso così com'è.
Se poi andiamo più in là e vediamo un terzo attrezzo, allora nessun animale credo che si avvicini neppure al concetto. Ma qui si tratta solo di aumentare la capacità, mentre il fondamento esiste già.
Ciao e grazie.
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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nanni
Utente Senior
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Inserito il - 30 dicembre 2010 : 16:54:43
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Edoardo se vuoi credermi non intendevo provocare nessuno. E nonostante la mia ignoranza, intuisco che sulla differenza fra io ed ego si possono scrivere libri. Hai già detto di non poterci fare un corso <accelerato> di filosofia, ma se permetti questo concetto si rivela fondamentale nella tua discussione. Ci riprovo. Ma se ti sei stufato va bene lo stesso e molte cose dovremo andarcele a studiare da soli.
Quando dici : "La prima sensazione (esperienza sensibile) è proprio quella dell'Io."
Ho letto su wikipedia : Non è corretto assimilare l’Io all’Ego, come si è talvolta fatto per semplice traduzione linguistica. Va specificato che l’Ego corrisponde ad una forma primordiale di Io, così come la si può notare nel bambino, orientato all’affermazione di sé ed al potere..
Dunque è l’ego quello che <sicuramente> tutti conosciamo, cioè un io <contrapposto>, bisognoso di cure, arrogante ed in ultima analisi profondamente animale. E’ così ?
Dario è questo (anche) che intendevi ? |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 30 dicembre 2010 : 16:55:25
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| Messaggio originario di nanni:
No, <i risultati> (gli unici evidenti, quindi non arbitrari) sono che lo scimpanzé e l’uomo, pur sentendo ritornelli diversi, vivono al meglio la loro opportunità evoluzionistica.. Al liceo forse ero più attento alla storia che alla filosofia e più tardi più alla etnologia che alla psicoanalisi. Caro Edo ci ripeti per favore la differenza (in questo contesto) fra ego e io ?
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Che io sto in Internet è un fatto abbastanza evidente.
Che lo scimpanzé e l’uomo...vivono al meglio la loro opportunità evoluzionistica è un giudizio o meglio una opinione. Tra l'altro non significa nulla, visto che meglio deve essere riferito ad una scala di valori.
Gli scimpanzè arrampicano meglio sugli alberi degli uomini. Gli uomini eseguono meglio degli sc. le 4 operazioni.
Ma se gli scimpanzè vivevano al meglio ecc., perchè ci siamo scissi? Non potevamo accontentarci?
Io ed Ego.
L'Io è un tizio molto alla mano, sempliciotto, che tutti conoscono fin da bambini e che non fa nulla che non possiamo controllare di persona. Per questo ne parlo: tutti potete convenire con me se quel che dico e vero o meno...
L'Ego è un signore pieno di sussiego, molto elitario. Nessuno l'ha mai visto e ne sappiamo qualche cosa solo leggendo libri difficilissimi. Forse è tuo amico? Parlacene tu... |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 30 dicembre 2010 : 17:01:47
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| Messaggio originario di nanni:
Edoardo se vuoi credermi non intendevo provocare nessuno.
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No, nesuna offesa. Ieri mi si è bloccato Internet. Oggi sono stato in montagna e, appena rientrato, ho risposto.
Ho letto il tuo nuovo intervento dopo aver postato il mio.
Quello che citi di Wiki conferma la mia opinione. L'Ego l'hanno inventato gli psicotici.
Io parlo del nostro Io alla buona, quello che conosciamo tutti.
Eghi e supereghi li lascio agli specialisti, anche perchè sto parlando di sole evidenze inconfutabili, le quali sono quelle dell'Io (o Autocoscienza).
Ciao
Super-Edo (lapsus freudiano) |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 30 dicembre 2010 : 17:38:29
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Vorrei dire ancora la mia sull'intelligenza animale e quella umana.
Affermare che le due sono uguali o della stessa natura è una asserzione non sorretta da alcuna evidenza dimostrabile, mentre vi sono evidenze evidentissime ed indiscutibili della loro diversità sia qualitativa, sia quantitativa.
Non sono solo i risultati dell'attività umana a dimostrarlo, ma anche, e soprattutto, la tendenza umana al cambiamento.
Negli ultimi 10.000 anni (cioè da quando conosciamo l'uomo così come è oggi) l'uomo non ha fatto altro che innovare l'ambiente in cui vive, sia dal punto di vista tecnico, sia organizzativo, sia culturale.
Gli animali, al contario, a meno che siano costretti, restano perennemente nel loro ambiente, senza introdurre alcun cambiamento.
Faccio inoltre notare che le discussioni sugli attrezzi utilizzati da alcuni animali non sono significative. Si vuol dare loro un significato che non hanno. Una rete neurale è più che sufficiente a realizzare piccoli attrezzi.
Si vuol chiamare pensiero astratto ciò che per definizione astratto non è.
Il pensiero astratto si occupa di concetti astratti (astrazione, contrario, contraddittorio, infinito ecc.), cioè di cose che non hanno corrispettivo nel mondo sensibile.
Qualsiasi risultato pratico è frutto del pensiero pratico o concreto, che sicuramente gli animali posseggono, visto che riescono a riconoscere gli oggetti dell'ambiente in cui vivono.
Pertanto, anche se gli animali possedessero pensiero astratto, visto che non parlano nè scrivono, non possiamo saperlo, e la domanda è oziosa.
Ciao.
Edo |
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nanni
Utente Senior
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Inserito il - 30 dicembre 2010 : 20:19:03
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 Bentornato Edo, si sentiva la tua mancanza. Immaginavo avresti detto che sulla iniziale <sensazione> della propria identità, poi si cresce .. Invece no :
| | Io parlo del nostro Io alla buona, quello che conosciamo tutti. |
Anche andando passo passo stiamo sempre là! Ti ricordo che hai sostenuto:
| Bravo Dario!
Questa considerazione è fondamentale!
La espone Popper (Tre saggi sulla mente umana), facendo notare che, se la mente esiste, è perchè essa deve essere utile.
Altrimenti l'evoluzione non l'avrebbe generata. |
Che pensi in realtà ? La mente l’ha prodotta l’evoluzione o il soffio di dio ? Io assai modestamente sostengo che ogni specie ci appare nella versione attuale del suo percorso evolutivo, che quindi costituisce <il meglio> che sia riuscito a sviluppare finora, dati il punto di partenza e le condizioni affrontate. Il pensiero astratto (l’arte? La cultura? La eco/politica?), non sembra attualmente in grado di salvarci dal comportamento di massimo sfruttamento dell’ambiente (e degli altri uomini). Comportamento animale appunto ! Come (dove) spieghi dunque la nostra differenza ?
PS) ho letto sul forumNM che meno del 3% di differenza cromosomica non sono normalmente ritenuti sufficienti per individuare una differenza di specie.
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D21
Moderatore Tutor
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Inserito il - 30 dicembre 2010 : 20:24:05
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Il pensiero astratto si occupa di concetti astratti (astrazione, contrario, contraddittorio, infinito ecc.), cioè di cose che non hanno corrispettivo nel mondo sensibile.
Qualsiasi risultato pratico è frutto del pensiero pratico o concreto, che sicuramente gli animali posseggono, visto che riescono a riconoscere gli oggetti dell'ambiente in cui vivono.
Pertanto, anche se gli animali possedessero pensiero astratto, visto che non parlano nè scrivono, non possiamo saperlo, e la domanda è oziosa.
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Vabbè, dai, scrivo ancora una volta... Edo mi perdonerà (ormai c'è abituato  )
I pensieri degli animali non sono così sconosciuti come dice Edo: l'etologia serve a questo  . Si fanno esperimenti e osservazioni e si vede come reagiscono. A volte il comportamento finale può essere attuato solo dopo un preciso percorso mentale. Lorenz e Timbergen erano maestri in questo.
La mia visione del pensiero umano e animale è su base squisitamente evolutiva. Quante volte abbiamo sentito parlare di evoluzione progressiva e evoluzione a salti?
Per il pensiero, o meglio, per la nascita dell'astrazione, sono più propenso a parlare di un "salto graduale" (e poi non dite che non mi intendo di equilibrismi diplomatici  ).
Mo' spiego.
Come giustamente dice Edo l'intelligenza animale non si è molto discostata da se stessa negli ultimi miliardi di anni, invece quella umana ha fatto un salto enorme alla nascita del genere Homo (e forse qualcosa era iniziato già poco prima).
Costruire gli attrezzi non è roba da poco! Richiede l'uso delle mani, che sono raffinatissimi strumenti di controllo degli oggetti. Ma per utilizzare al meglio le mani serve un cervello capace di tanto. L'evoluzione delle mani e del cervello è andata di pari passo. Questo ce lo dice la paleontologia.
Riuscire a immaginare qualcosa che ancora non esiste è il primo passo dell'astrazione.
E' qui che si fa il "salto graduale".
Si immagina di usare un bastoncino per pescare termiti. Lo si costruisce usando le mani.
Un giorno qualche umanoide ha pensato che calando una pietra su un alberello poteva tagliarlo, e così ottenere un bastone più lungo e robusto. Ma serviva la pietra: non ce n'era nessuna affilata e se l'è costruita. Ha dovuto immaginare qualcosa che non esisteva per realizzare qualcos'altro che, neppure questo, esisteva.
Ma questo passo l'hanno fatto anche alcuni animali, sebbene in misura diversa. E' una forma di astrazione primordiale, che condividiamo con un po' di specie fra le più evolute. Ecco la gradualità.
L'uomo ha fatto un passetto in più, neanche troppo grande, suppongo: ha immaginato qualcosa che non solo non esisteva, ma che neppure era costruibile. Qualcosa che non gli serviva per sopravvivere, ma era un mero esercizio mentale. Non so, supponiamo che gli serva un'ascia. Dunque: pietra, altra pietra, le sbatto insieme, creo una lama, ora con quella taglio un bastone, poi prendo le budella di quel cervo ( ) e ci faccio una corda. Lego tutto insieme. Fatto. Serve una immaginazione che veda qualcosa che non esiste, ma che posso costruire. Ma mentre faccio questo, ecco che desidero che l'alberello sia più facile da tagliare, e la pietra più leggera.
Cosa vieta al nostro umanoide di immaginare una pietra di legno? Ma che sia tagliente! Assurdo? Me lo vedo mentre sorride a quel suo stesso pensiero.
E' fatta: ecco il salto.
Ovviamente dovrà comunicare tutto ciò agli altri membri del gruppo. Voglio costruire un'ascia! Una che? Un'ascia... adesso ti spiego...
E per completare l'opera risulta logico che anche la capacità di linguaggio abbia seguito l'evoluzione del pensiero, rendendo possibile parlare di cose immaginate, e infine immateriali, non tangibili, e per finire non strettamente legate alla sopravvivenza.
Questo successivo passo logico è immenso: un salto grandissimo, ma nulla più di una logica conseguenza di questo processo evolutivo della mente. La conoscenza di sè, il passato e il futuro, la consapevolezza della morte: tutto nasce dalla capacità di astrazione del pensiero, nata inizialmente per semplice necessità di sopravvivenza.
Non vorrei adesso che si pensasse che non credo a nulla più di ciò che vedo! Il fatto che la scienza non sia in grado in esplorare altri campi non significa che questi non esistano. Non sono così materialista . Semplicemente non possiamo spiegarci alcune cose, ma almeno la nostra evoluzione, quella si, ci riusciamo!
Ci sarebbe ancora qualcosa da dire sulla evoluzione della consapevolezza di sè, ma qui mi sa che Aci divide di nuovo la discussione ed è meglio soprassedere.
Buon anno a tutti!
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
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Flora e Fauna |
Inserito il - 30 dicembre 2010 : 20:38:47
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
..... Non accetto invece l'ipotesi che la mente umana sia la copia (o ripetizione) di stati neurali che la originino come causa prima, conclusione che non è scientifica per nulla, in quanto non sperimentabile e che vede numerosi scienziati in disaccordo, e che non ha nulla a che fare nè con la fisica relativistica nè con la quantistica.
Adesso spengo, perchè stamane sono proprio logorroico..(o blenorragico..non ricordo...)
Ciao Luigi.
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..... meno male che non hai detto "diarroico"
Rispondo a Edo e anche a Dario (escluso l'ultimo messaggio, che non avevo letto).
Più cose imparo sul modo di pensare degli animali, più lo trovo somigliante a quello degli uomini. Spesso sottovalutiamo le capacità degli animali perché non le capiamo e perché gli animali comunicano poco, tanto è vero che siamo portati a ritenere più intelligenti gli animali più comunicativi.
Il ragionamento va rovesciato: senza prove scientifiche che il nostro pensiero è diverso, dovremmo ipotizzare che sia uguale. Il nostro cervello è anatomicamente e fisiologicamente simile a quello degli animali così come lo sono gli altri organi; quindi, in mancanza di prove in senso contrario, è logico pensare che il nostro cervello sia solo quantitativamente molto più potente e meglio informato.
E gli esempi e le argomentazione che avete portato mi confermano, secondo il mio modo di intenderli, che la differenza è quantitativa, non qualitativa. Del resto capita che sviluppi quantitavamente eclatanti siano interpretati come salti qualitativi; fino a non molto tempo fa, infatti, i popoli "civili" si chiedevano se i "selvaggi" avessero o meno un'anima come la nostra.
Gli scimpanzè e i corvi non discutono di filosofia su internet, ma neppure i Cayapo dell'Amazzonia o i Dani della Nuova Guinea lo fanno.
Non sono certo che tra loro e gli scimpanzè ci sia un gradino qualitativamente diverso da quello che c'è tra noi italiani frequentatori di NM e loro.
Come avevo già detto in un'altra discussione - e scusate la ripetizione - a volte noi confondiamo le nostre potenzialità intrinseche con quelle cumulate a cui arriviamo attraverso la comunicazione con gli altri. Per fare un confronto serio e chiederci se siamo veramente diversi bisognerebbe confrontare l'intelligenza degli scimpanzé con quella di un bambino allevato da un gruppo di scimpanzé e diventato adulto vivendo come loro. Avrebbe lo stesso concetto di "io" che abbiamo noi? Forse, sì; ma è tutto da dimostrare.
Non ho risposto a Edo passo passo perché, secondo me, i suoi non sono passi elementari, ma salti da canguro, e ognuno avrebbe bisogno di essere suddiviso e messo in discussione pezzo per pezzo (premesse, metodo, linguaggio ecc...). Del resto è scontato che, su un forum, si può solo procedere per salti dato che il mezzo di comunicazione è lento e approssimativo; quindi, dobbiamo rinunciare al passo dopo passo.
E poi io penso sempre che, come l'occhio non può vedere sé stesso, neanche il nostro cervello, o mente o come diavolo lo vogliamo chiamare, può vedere interamente sé stesso, ma solo cogliere qualche modesta visione allo specchio; parziale e ingannevole. Quindi, questa discussione può essere divertente e stimolante, ma non credo sia molto affidabile.
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 31 dicembre 2010 : 10:16:05
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| Messaggio originario di nanni:
Bentornato Edo, si sentiva la tua mancanza. Immaginavo avresti detto che sulla iniziale <sensazione> della propria identità, poi si cresce .. Invece no :
| | Io parlo del nostro Io alla buona, quello che conosciamo tutti. |
Anche andando passo passo stiamo sempre là! Ti ricordo che hai sostenuto:
| Bravo Dario!
Questa considerazione è fondamentale!
La espone Popper (Tre saggi sulla mente umana), facendo notare che, se la mente esiste, è perchè essa deve essere utile.
Altrimenti l'evoluzione non l'avrebbe generata. |
Che pensi in realtà ? La mente l’ha prodotta l’evoluzione o il soffio di dio ? Io assai modestamente sostengo che ogni specie ci appare nella versione attuale del suo percorso evolutivo, che quindi costituisce <il meglio> che sia riuscito a sviluppare finora, dati il punto di partenza e le condizioni affrontate. Il pensiero astratto (l’arte? La cultura? La eco/politica?), non sembra attualmente in grado di salvarci dal comportamento di massimo sfruttamento dell’ambiente (e degli altri uomini). Comportamento animale appunto ! Come (dove) spieghi dunque la nostra differenza ?
PS) ho letto sul forumNM che meno del 3% di differenza cromosomica non sono normalmente ritenuti sufficienti per individuare una differenza di specie.
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Ciao, Nanni.
Anche stamane, ultimo giorno dell'anno, devo rispondere a tre interventoni, e non riesco a concludere l'ultimo mio ragionamento.
Ma va bene così: più discutiamo, più le cose si fan chiare ( )
Primo punto: è proprio partendo dall'esame dell'Io che si fonda la legittimazione della nostra conoscenza (compresa quella scientifica).
Ma deve fondarsi su esperienze comuni ed evidenti, innegabili.
Per questo parlo solo dell'Io cui tutti, necessariamente, partecipiamo.
Le elucubrazioni psicofarmaceutiche non fanno parte di queste evidenze.
La prima manifestazione dell'Io (pensiero che coglie se stesso) è l'amore verso se stesso che si traduce in volontà: fin qui ci arriviamo tutti. Questo chiamano Ego, per differenziarlo dal restante Io, che comprende tutto quanto.
Ma poi ci fan sopra tante variazioni, che a me non interessano per quel che devo dire: io devo giustificare l'utilizzo della mia ragione nell'interpretazione della realtà come mi appare.
Questo è il prolema che, se non risolto, inutilmente ci affanniamo a proporre altre soluzioni (evoluzione, daltonismo, esperimenti ecc.).
Se la mia ragione non funziona, tutto il resto è inganno.
Secondo punto: evoluzione o frutto del pensiero divino non fa alcuna differenza.
Anche l'evoluzione farebbe parte del pensiero, se fosse vera.
(La discussione sull'evoluzione è una discussione scientifica, non teologica. Io ho sempre e solo opposto argomenti scientifici. Teologicamente, è possibile ogni cosa).
Accettata la tesi del Pensiero come fonte del tutto, la Scienza resta tale e quale. E' solo più logica, perchè utilizzerebbe legittimamente il pensiero.
E' però importante far notare che anche per un evoluzionista, anzi soprattutto per un evoluzionista coerente, la mente non può essere semplice ripetizione di fatti neurali.
Spero di esser stato chiaro.
Ciao
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 31 dicembre 2010 10:17:51 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 31 dicembre 2010 : 10:45:03
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| Messaggio originario di D21:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Il pensiero astratto si occupa di concetti astratti (astrazione, contrario, contraddittorio, infinito ecc.), cioè di cose che non hanno corrispettivo nel mondo sensibile.
Qualsiasi risultato pratico è frutto del pensiero pratico o concreto, che sicuramente gli animali posseggono, visto che riescono a riconoscere gli oggetti dell'ambiente in cui vivono.
Pertanto, anche se gli animali possedessero pensiero astratto, visto che non parlano nè scrivono, non possiamo saperlo, e la domanda è oziosa.
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Vabbè, dai, scrivo ancora una volta... Edo mi perdonerà (ormai c'è abituato )
I pensieri degli animali non sono così sconosciuti come dice Edo: l'etologia serve a questo . Si fanno esperimenti e osservazioni e si vede come reagiscono. A volte il comportamento finale può essere attuato solo dopo un preciso percorso mentale. Lorenz e Timbergen erano maestri in questo.
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Non ti perdono! Ti ringrazio.
L'etologia studia i comportamenti. Questi ricadono sotto l'esperienza sensibile e perciò sono oggetto di scienza.
Ma nessun comportamento animale risolve il quesito: è frutto di autocoscienza o di semplice funzionamento neurale?
Io utilizzo la parola Pensiero per indicare il pensiero autocosciente.
Altri (anche voi) utilizzate pensiero per indicare comportamenti che giudicate intelligenti. Anche un termoregolatore è pensiero, in questi termini.
Qui sta la discriminante. Il comportamento neurale è sufficiente a giustificare qualsiasi comportamento, almeno legato alle esigenze di sopravvivenza e riproduzione. Ma non può sviluppare pensiero astratto cosciente.
Un calcolatore fa cose ormai ben più complesse di quello che ci appare facciano gli animali (anche se non ne fa altre, tipo corteggiare una calcolatrice ). Ma supponiamo non sia autocosciente.
Tutto il resto del tuo intervento prescinde da questo che è l'unico vero problema.
Dà per scontato che qualsiasi forma di comportamento equivalga a pensiero cosciente. Ed allora gli alberi, che crescono, si nutrono ecc.?
Purtroppo, l'autocoscienza altrui non è percepibile. Presupponiamo esista quella degli altri uomini, solo per analogia (ci appaiono uguali a noi).
Nel caso degli animali, l'analogia non regge, perchè non parlano e non ci dicono nulla di quel che sentono (sempre che siano sinceri).
Possiamo solo notare che non danno evidenza di far nulla che necessiti di pensiero astratto: arte, scienza, filosofia ecc.
Quindi ogni considerazione al merito è arbitraria.
Se sei autocosciente fai parte del Pensiero attivo (pensiero pensante), detto anche Spirito.
Se non lo sei fai parte del Pensiero passivo (pensiero pensato), detto Materia.
Quest'ultima considerazione è puramente filosofica, e potete trascurarla.
Edo |
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D21
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Inserito il - 31 dicembre 2010 : 10:45:32
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
...Ma poi ci fan sopra tante variazioni, che a me non interessano per quel che devo dire: io devo giustificare l'utilizzo della mia ragione nell'interpretazione della realtà come mi appare.
Questo è il prolema che, se non risolto, inutilmente ci affanniamo a proporre altre soluzioni (evoluzione, daltonismo, esperimenti ecc.)
Se la mia ragione non funziona, tutto il resto è inganno. |
E' qui la divergenza: io non vedo l'evoluzione come una soluzione, bensì come la causa dell'esistenza dell'autocoscienza.
Tranquillo: la ragione funziona bene, altrimenti ci saremmo già estinti . Forse però c'è un limite nella sua evoluzione, perchè è pur sempre legata all'aspetto materiale del funzionamento del cervello. La mente nasce per analizzare ciò che gli serve della realtà, ma poi riesce a fare anche di più, e scruta pure gli aspetti della realtà (e non solo) che arriva a comprendere, anche se non sono strettamente utili per la sopravvivenza. Nasce materiale, vola alto, ma è legata a terra dalla catena della natura umana.
| | Anche l'evoluzione farebbe parte del pensiero, se fosse vera. |
Se per pensiero intendi l'autocoscienza, per me è il contrario.
| | E' però importante far notare che anche per un evoluzionista, anzi soprattutto per un evoluzionista coerente, la mente non può essere semplice ripetizione di fatti neurali. |
Il tutto è più della somma delle parti: qui sono d'accordo
Credo che il gran guaio delle discussioni di Edo che è ancora non si riesce a capire cos'è il Pensiero di cui spesso ci parla. Forse sarebbe meglio un post lungo e articolato, in cui parli a fondo di tutto, senza essere interrotto dai nostri continui quote  . Per questo passo e ti lascio campo libero
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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leonella55edo47
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Inserito il - 31 dicembre 2010 : 11:13:41
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Rispondo adesso a Luigi, che affronta gli stessi argomenti.
Ci risulta che anche i selvaggi, anche se non su Internet, parlano di flosofia e posseggono pensiero astratto. (Piuttosto, certi selvaggi, ad esempio gli aborigeni, non hanno conosciuto sviluppo: ma sono eccezioni che confermano la regola. Lo attribuisco alle eccessive difficoltà ambientali)
Altrettanto non ci risulta degli animali, che mostrano solamente un comportamento intelligente, tale e quale potrebbe sviluppare un calcolatore.
La discriminante è sempre e solo l'autocoscienza, il nostro Io.
Se non ci fosse il nostro Io (ed è per questo che ci torno sempre), noi non sapremmo nulla di autocoscienza, ed i ragionamenti di Luigi sarebbero perfetti (sempre che si trovasse qualcuno, non autocosciente, che li sviluppasse. Cosa di per sè impossibile).
Tu dici che io faccio salti da gigante.
Ma è vero o no che noi siamo assolutamente certi della nostra esistenza nella forma di Pensiero autocosciente?
Ed è in questa forma che conosciamo ogni altra cosa?
Ed è solo in questa forma che sviluppiamo ragionamento?
Ed è solo in questa forma che sviluppiamo la nostra conoscienza?
Perfino i fatti corporei, assolutamente inconsci, li conosciamo nell'autocoscienza: altrimenti non potremmo parlarne.
Queste sono le domande fondamentali: puoi rispondere di no, mentendo a te stesso, ma è inutile sfuggire saltando già alle conclusioni.
Una volta risposto a queste domande, le conclusioni vengono da sole (o quasi)
Ciao a tutti e Buon anno!
Auguro a tutti un felice 2011, pieno di discussioni come questa! (e tante altre cose...)
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 31 dicembre 2010 : 11:54:04
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| Messaggio originario di D21:
E' qui la divergenza: io non vedo l'evoluzione come una soluzione, bensì come la causa dell'esistenza dell'autocoscienza.
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Non valgono due interventi al giorno!
Ripeto per l'ennesima: sei già alle conclusioni, e salti ogni prova ragionata di questa tua affermazione.
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Tranquillo: la ragione funziona bene, altrimenti ci saremmo già estinti .
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Ed i batteri? Nella tua accezione, la ragione funziona bene per le cose riguardanti sesso e alimentazione.
Cosa c'entrano le equazioni di Maxwel e le trasformate di Hilbert?
Le abbiamo prima definite e poi applicate all'esperienza, come, d'altro canto tutta la matematica superiore.
Abbiamo sviluppato il cervello in modo da poterle definire a loop aperto, (cioè senza controllo), per caso?
Potrei credere a Biancaneve, piuttosto di credere una simile sciocchezza.
Tu confondi il credere nella Ragione con il dimostrare, attraverso la Ragione, la sua legittimità.
Tu vuoi credere alla Ragione, continuando a pensare che sia frutto del caso.
Ma le evidenze scientifiche (cioè che le formule matematiche funzionano) dimostrano che quella Ragione non può essere frutto del caso, altrimenti fuori dal suo ambito animale non funzionerebbe!
Non si può ipotizzare uno sviluppo mentale così importante, al di fuori della zona di applicazione, con il meccanismo casuale.
Ma tant'è. Basta rispondere chissà...
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Forse però c'è un limite nella sua evoluzione, perchè è pur sempre legata all'aspetto materiale del funzionamento del cervello. La mente nasce per analizzare ciò che gli serve della realtà, ma poi riesce a fare anche di più, e scruta pure gli aspetti della realtà (e non solo) che arriva a comprendere, anche se non sono strettamente utili per la sopravvivenza. Nasce materiale, vola alto, ma è legata a terra dalla catena della natura umana.
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Bella poesia...
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Se per pensiero intendi l'autocoscienza, per me è il contrario.
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Parlavo dell'ipotesi Mente creatrice.
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Il tutto è più della somma delle parti: qui sono d'accordo
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Scusa, ma questa è una formuletta olistica. Se la mente non è semplice ripetizione dello stato neurale, deve esistere (anche solo in parte) autonomamente.
Se lo accetti, l'ipotesi materialista cade completamente, non ci sono formulette che possano nascondere il fatto.
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Credo che il gran guaio delle discussioni di Edo che è ancora non si riesce a capire cos'è il Pensiero di cui spesso ci parla. Forse sarebbe meglio un post lungo e articolato, in cui parli a fondo di tutto, senza essere interrotto dai nostri continui quote . Per questo passo e ti lascio campo libero
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No. Questo è provocatorio. Cosa sia il pensiero autocosciente lo possiamo sperimentare tutti, senza tanti trattati.
Credo che lo stiate usando in continuazione, per scrivere queste note.
O tu utilizzi qualcos'altro?
E capire cosa sia invece un pensiero meccanico (termoregolatore), avete sufficiente preparazione per capirlo tutti.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 dicembre 2010 : 12:35:12
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Caro Dario,
l'ultimo intervento l'ho scrito già stremato dai tre precedenti.
Scusami per qualche ironia di troppo.
Tra l'altro, per te era il primo del giorno: eri in perfetta media.
Ciao.
Scrivimi l'anno venturo.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 31 dicembre 2010 12:36:01 |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 dicembre 2010 : 15:12:26
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Ho letto in parte e molto rapidamente i ragionamenti di "leonella ed edo" e voglio ora contribuire con qualche domanda istantanea (magari molto banale).
In un paio di occasioni "leonella ed edo" scrivono: la mente è una cosa, i neuroni un'altra. Spero di aver capito bene.
Senza dubbio l'evento mentale, il "pensiero" non è "materia": non sono neuroni, mediatori biochimici, neutroni, o cariche elettriche...
Però è anche certo che se i neuroni (cioè quella che definiamo materia) si alterano per qualsiasi evento "materiale" (assunzione di farmaci o droghe, tumori, degenerazioni senili, ecc.) la "mente" ne risente.
Non solo la mente di altri individui (che a quanto ho capito dai vostri ragionamenti è "insondabile") ma la nostra stessa mente: se assumiamo un potente barbiturico il nostro pensiero cessa, così come la nostra capacità di ricordare diminuisce con gli anni che passano...
E questo lo possiamo riscontrare su di noi stessi, oltre che, indirettamente, sugli altri.
Un tumore al cervello che colpisca certe aree ci impedisce magari di vedere, o di sentire o di riconoscere visi che fino a poco prima ci erano familiari...
Quindi mi sembra evidente (anche se magari sono troppo semplicistico nei ragionamenti) che, anche se la mente non è materia, la mente, il pensiero, la capacità di essere logici discendono direttamente dall'integrità di certe strutture complesse, che riconosciamo fatte di "materia", che sono i neuroni e il Sistema Nervoso Centrale.
La mente sarà anche altro, ma è evidente che senza una base materiale integra, "mente" ed "autocoscienza" e tutto il resto vanno a pallino...
Cosa sbaglio nel mio ragionamento? |
Modificato da - Fortunato in data 31 dicembre 2010 15:59:22 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 dicembre 2010 : 15:24:19
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Per Edo: ti chiedo di nuovo perdono, ma per l'anno venturo vorrei pensare ad altro. Sarò molto occupato e non potrò frequentarvi come adesso. Anche per questo vorrei uscire qui.
Non devi proccuparti: conosciamo tutti la tua correttezza e sappiamo bene che è dura essere solo contro tutti. Ma ti vogliamo bene 
Questa volta non quoto e non mi aspetto risposte, ma vorrei spezzare una lancia a tuo favore. Non è da tutti intraprendere l'impresa che stai portando avanti. Dimostrare scientificamente l'esistenza di una Mente non è cosa da poco!
Spesso ti accusano di essere poco scientifico, ma il problema è che tutti gli scienziati si tengono lontani da certi argomenti: semplicemente riconoscono nella scienza un limite intrinseco, che impedisce ad essa di trattare certi argomenti. In un certo senso neppure gli scienziati hanno tanta fiducia nella scienza quanta ne hai tu. Per questo rinunciano in partenza.
Sia chiaro a tutti che non c'è un solo filo d'ironia in quanto dico: sono estremamente serio come raramente mi capita.
La scienza mi ha dato una visione quasi completa e una spiegazione quasi precisa del mondo che ci circonda. Sul resto, per ora, non sa dirmi nulla e lì vado per altre strade, e per ora sto bene così.
Spesso si sente dire che una cosa è scientifica e dunque certa. Non è così. La scienza procede per approssimazioni. Gli scienziati sono gli unici esseri umani disposti ad accettare, almeno temporaneamente, qualcosa che probabilmente è vero.
Nessun altro, e men che meno i religiosi, accetterebbero la minima incertezza nella loro esistenza.
Ti lascio al tuo percorso con questa intuizione: forse la tua ricerca, che vuole basarsi su presupposti scientifici, sarà affetta da questo limite intrenseco, e giungerà a un risultato che sarà solo probabilmente vero.
Nessun cruccio e nessun cattivo sangue. Siamo scienziati: l'arte del dubbio è la nostra vita.
Continuerò a leggerti sempre con grande interesse. Buon anno a te e a Paola, che leggo a volte in altre sezioni. Buon anno a tutta la sezione più intrigante di NM .
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Fortunato
Utente Senior
Città: Milano
1459 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 dicembre 2010 : 15:57:35
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Per meglio chiarire il mio pensiero, partendo proprio dal titolo del topic: realtà e percezione.
Noi saremmo certi solo della nostra "percezione", mentre della "realtà" niente può essere detto. Giusto?
Di una cosa però possiamo essere certi: di una relazione diretta causa-effetto.
Mentre se tentiamo con la nostra volontà di modificare la nostra "percezione" la "realtà apparente" resta invariata (cioè: se io ho davanti un bufalo, per quanto mi sforzi non riuscirò mai a vedere un cigno), se modifichiamo (con una droga, con una botta in testa, con una malattia, ecc.) la "realtà materiale" di cui in apparenza siamo fatti, ecco che la nostra "percezione" ne risulta subito modificata.
Da questa semplice relazione causa-effetto sembra che sia la "mente", la nostra "percezione" che scaturisce dalla "realtà" e non viceversa: né le due "entità" paiono separate...
"Percezione" quindi come prodotto della "materia" e non viceversa... dando per scontato che entrambi sono solo nostri "concetti", e niente è definibile "nella sua vera essenza"...
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 dicembre 2010 : 16:21:17
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Grazie, Dario, degli auguri. Tanti auguri a te; è sempre una bella cosa avere un futuro pieno di impegni!
Hai fatto bene a sollevare la questione "Edo contro tutti", perché anche a me dispiace contrastare una persona come lui che stimo molto. Tutto sommato, è più che altro un gioco di ruolo, come tra pubblico ministero e avvocato della difesa, o, più scherzosamente, tra Willy Coyote e il cane da pastore che alla fine timbrano il cartellino insieme e si scambiano i saluti alla famiglia.
Io vedo Edoardo con un po' di invidia; uno che, nella seconda metà della vita, ha visto quadrare tutti i dubbi che aveva avuto prima ed ha raggiunto una visione di insieme coerente e completa. Per certi versi mi ricorda i filosofi "generalisti" come Aristotele, Kant e Hegel, ma lo dico da ignorante di filosofia ......
Per quanto riguarda la discussione, a questo punto comincia ad essere un po' lunga ed è inevitabile che si comincino a ripetere cose già dette, magari in altra forma; del resto, la materia di cui discutiamo, quella è.
Io mi ritrovo in parte nella posizione di Dario; mi mancano tante informazioni per capire e far quadrare tutto, e credo anche che non ci riuscirei mai, a meno di non riempire i vuoti con assunti così ampi da essere prevalenti sulle spiegazioni.
Però, credo che si possa vivere bene sia facendosi molte domande che facendosene poche. Se uno, come me, cerca di risolvere i dubbi che gli vengono senza cercare nuove domande, non ha bisogno di arrampicarsi sugli specchi per trovare risposte difficili e, col passare del tempo e con l'arrivo di nuove informazioni, riesce a piazzare qualche tessera in più nel puzzle con poca fatica e molta soddisfazione.
Ho detto quasi tutto quello che avevo da dire; mi resta un altro punto di vista da proporre a Edo, ma lo farò l'anno prossimo.
luigi
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 dicembre 2010 : 16:52:58
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| | Ma nessun comportamento animale risolve il quesito: è frutto di autocoscienza o di semplice funzionamento neurale? |
Se sporchi la faccia di vernice a un bambino di due anni o più, e poi lo metti davanti a uno specchio, lui quando vede la macchia si tocca la faccia. Prima di quella età, non lo fa, perchè non è cosciente che quello nello specchio è LUI; dopo sì.
Varie specie di scimmie reagiscono allo stesso modo. Dopo una certa età, quando si guardano allo specchio, e vedono la macchia di vernice, si toccano la faccia: sono coscienti che quella che stanno guardando è la LORO immagine ("quello sono io, e ho qualcosa di insolito").
Un certo grado di autocoscienza è quindi dimostrabile scientificamente almeno in alcuni animali.
A dire la verità io penso che basti guardarli negli occhi; ma questo è un altro genere di argomento.
Buon 2011 a tutti.
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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