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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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 Inserito il - 28 dicembre 2010 : 13:31:11
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A Luciano.
a memoria significa che citavo a memoria, quindi con qualche inesattezza.
A Nanni.
Aristotele è del 300 avanti C, ed era pagano.
Per tutti.
In questi giorni si sta cercando di ricreare nel sincrotrone il bosone di higgs, cioè la prima particella da cui derivano tutte le altre.
D'altro canto si sa che ogni cosa deriva dal Big Bang: vedete che aveva ragione Aristotele.
Ma non posso farvi un corso di filosofia.
A Gabrif: probabilmente parliamo di due cose diverse. Tu pensi che quando ascolto Exultate Jubilate ascolto qualche cose che Mozart non sapeva neppure di aver scritto?
Non ricordo che, quando ho ascoltato per la prima volta una canzonetta, qualcuno mi abbia informato che non era la vibrazione dell'aria.
Ma la cosa non ha importanza: frutto dell'educazione o di qualcos'altro, quando guardo il mndo esterno vedo cose assolutamente diverse da quello che esso è; quando guardo un quadro vedo proprio quello che il pittore voleva farmi vedere. O no?
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 28 dicembre 2010 13:38:35 |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2010 : 14:01:25
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Per tutti.
..........
..........
Ma non posso farvi un corso di filosofia.
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Un paio di giorni fa, avevo scritto un messaggio per esprimere la mia contrarietà nei confronti di queste continue "autocelebrazioni" di Edo .... (che vanno di pari passo con un'inevitabile poca considerazione degli altri utenti), poi l'ho cancellato ... salvandolo in una apposita cartella (come faccio sempre .. per tenere traccia degli eventi ... e degli stati d'animo mutevoli che li accompagnano  ).
Dato il reiterarsi della cosa ... lo reinserisco come citazione di un messaggioi (mai comparso) .. che intendeva esprimere la mia contrarietà a questa saccenza!
| Messaggio originario di Luciano54:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
a memoria, Aristotele.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
.... Io sto cercando, con fatica, di motivarvi tutto quello che affermo. Mi piacerebbe faceste così anche voi. ... |
Con molta onestà devo dire che mi infastidiscono un po' queste ripetute dimostrazioni di saccenza ... e la convinzione di essere la mente superiore (depositaria della verità) opposta a tutta la massa delle menti "plebee".
Chiedo scusa a Edo ... ma come sempre quello che penso ... dico. 
Ciaoo
P.s. è anche possibile che il fastidio sia conseguente semplicemente alla difficoltà della mia mente plebea .... di argomentare su teorie così elevate
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Ciaoo
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 28 dicembre 2010 : 14:18:01
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La natura dell'Io.
Dedico questo intervento all'Io, dopo le osservazioni di Luigi.
Sembrerebbe fuori tema, ma l'Io è la chiave di interpretazione di Spazio e Tempo e dell'intera Realtà.
Successivamente, se possibile, affronterò gli argomenti trattati da un altro punto di vista.
Non sappiamo da dove derivi il nostro Io. La sua introspezione non giunge a tanto (nessuno di noi ha colto l'attimo del suo concepimento...).
Ma sappiamo (con assoluta certezza) tante altre cose, tra cui:
L'Io si divide in due grandi aree: quella dell'Io e quella del non-Io (anche il non-Io lo cogliamo internamente all'Io)
Nell'area dell'Io stanno
a) L'Io propriamente detto: pensiero che coglie se stesso e che dà immediatamente origine ad una volontà.
b) La memoria.
c) I sentimenti.
d) Gli strumenti propri dell'Io: la ragione teoretica e pratica (logica, matematica ecc.), l'intuizione, ecc.
Nell'area del non-Io:
a) Rappresentazioni di esseri simili al mio Io: gli altri.
b) Rappresentazioni di realtà esterne a me.
Le rappresentazioni del non-Io mi appaiono come realtà esistenti al di fuori di me stesso.
Una ulteriore certezza è che la logica e la matematica (strumenti dell'Io) funzionano anche per gli oggetti del non-Io (ne prevedono gli sviluppi futuri e ne spiegano i passati), mentre gli altri appaiono condividere gli stessi strumenti.
Fino qui le certezze . Oltre, le ipotesi.
Si può ipotizzare che il non-Io
1) sia una costruzione dell'Io
2) sia provocato da esseri esterni all'Io
La ragione porta i più a credere a questa seconda ipotesi, visto che
1) il non-Io non è manipolabile a mia volontà come il contenuto dell'Io
2) non riconosco in me le capacità di dar origine a realtà tanto complesse.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 28 dicembre 2010 : 14:32:35
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| Messaggio originario di Luciano54:
Con molta onestà devo dire che mi infastidiscono un po' queste ripetute dimostrazioni di saccenza ... e la convinzione di essere la mente superiore (depositaria della verità) opposta a tutta la massa delle menti "plebee".
Chiedo scusa a Edo ... ma come sempre quello che penso ... dico.
Ciaoo
P.s. è anche possibile che il fastidio sia conseguente semplicemente alla difficoltà della mia mente plebea .... di argomentare su teorie così elevate
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Vedo che il fastidio che ti arreco non ti impedisce di inseguirmi dappertutto.
Ne sono contento, perchè vedo che, in fondo, i miei argomenti ti interessano.
Io sono un poco (o tanto) saccente, lo riconosco (e di questo, ogni tanto, mi scuso con tutti).
Ma mi piace discutere con tutti quelli che han voglia di farlo, argomentando.
Se ti spogliassi un poco del tuo atteggiamento di bastian contrario, e entrassi in discussione, sarei più contento.
Non credo affatto che le menti si distinguano in plebee e aristocratiche, ma solo in aperte e in chiuse.
Io sto affrontando argomenti difficili da sostenere, perchè assolutamente inusuali. Di primo acchito, ad uno come me, si dà direttamente del matto (e molti non me lo hanno mandato a dire...).
Per questo parlo di fatica a spiegarmi.
Voi, d'altro canto, sostenete idee più diffuse, e quindi che conosco già, e questo mi dà un certo vantaggio su di voi.
D'altro canto, su certi specifici argomenti, ho indubbiamente una maggior preparazione di molti di voi, e questo mi porta a cercar di diffondere le informazioni in mio possesso, per lo meno a chi è interessato.
Nello stesso modo chiedo ai botanici informazioni sui fiori e agli zoologi sugli animali.
Comunque, poichè riconosco in quello che dici uno dei miei difetti (tra l'altro, uno dei minori...), se me lo permetti, ti do l'incarico ufficiale di fustigatore dei miei costumi. Segnalami, a mo' di Acipenser, ogni qual volta travalico i confini di una sana modestia, e do prova di superbia e altezzosità, con citazioni e note di demerito.Ti prometto tutta la mia gratitudine per quest'opera meritoria.
Ciaoo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 28 dicembre 2010 14:54:55 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 28 dicembre 2010 : 14:41:29
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La natura dell'Io. (segue)
La memoria, che fa parte dell'Io, non mi ha ricordato un terzo elemento, che sta tra le due aree (io e non-Io): il mio corpo.
Esso mi appare come strumento di informazione e azione dell'Io sul non-Io. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2010 : 14:56:29
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Io (inteso solo come soggetto prima persona singolare) credo che si dovrebbe cercare una sintesi tra i pensieri dei filosofi antichi o comunque preilluministi - in particolare sui concetti di spazio e tempo e sul pensiero in generale - e le risultanze scientifiche moderne.
Mi sembra chiaro che le ipotesi antiche, fatte senza conoscere minimamente come funziona il cervello, erano deduzioni "a scatola nera" che prendevano in esame solo cosa entrava ed usciva. Probabilmente, se i filosofi classici avessero avuto una seppur minima conoscenza del cervello avrebbero formulato le loro teorie in forma diversa tenendone conto; quanto meno usando un linguaggio diverso.
Ricordiamo che, fino a pochi secoli fa, non si era neppure capito che era il cervello, e non il cuore o altri organi, la sede delle sensazioni.
Mi sembra anacronistico che oggi si continui a parlare di "io", "non io", "mente", "anima", "essere" come se la scienza fosse rimasta ferma ad Aristotele. Oggi ci dovrebbe essere il modo per esprimere i concetti in modo più concreto.
Oggi noi sappiamo che almeno la stragrande maggioranza della nostra attività intellettiva segue meccanismi identici a quelli degli animali; ce lo dice anche l'etologia comparata, che riesce a fornirci una "traduzione" di comportamenti apparentemente molto diversi.
Naturalmente, ci sono scuole di pensiero che sostengono che la differenza tra uomo e animali è qualitativa e altre che ritengono sia solo quantitativa e che si sia accentuata grazie alla scoperta della comunicazione.
Comunque, stranamente, ma non troppo, la filosofia continua a seguire la sua strada che non tiene conto della fisiologia del sistema nervoso e dell'etologia comparata; dall'altra parte i neurologi e gli altri scienziati non cercano quasi mai di spiegare o integrare le teorie filosofiche alla luce delle loro scoperte.
Sono due mondi che si ignorano e, forse, si disprezzano reciprocamente.
Ognuno cerca la sua verità alla sua maniera e nel suo linguaggio, ma due verità sono meno di una.
 luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 28 dicembre 2010 : 17:48:39
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La presente discussione è il risultato di una scissione; la discussione originaria è rintracciabile qui. In questa sede è possibile discutere dei rapporti tra realtà e percezione nella definizione di concetti quali lo spazio, la materia, la mente, l'io.
A breve interverrò con alcune considerazioni di moderazione.
Buon proseguimento.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
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gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 28 dicembre 2010 : 19:30:05
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| Messaggio originario di elleelle:
Sono due mondi che si ignorano e, forse, si disprezzano reciprocamente.
Ognuno cerca la sua verità alla sua maniera e nel suo linguaggio, ma due verità sono meno di una.
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Carissimo.
Dissento su tutto quanto tu hai detto.
Ma pazienza.
Vediamo se possiamo impostare un percorso comune.
Primo: io non disprezzo affatto la Scienza. Alla fine del mio discorso la Scienza è assoltamente salva.
Tra l'altro, so benisimo (?) come funziona il cervello, ed ho anche progettato piccoli cervelli elettronici in copia fisica (IA).
Mi sembri tu che vuoi escludere un approccio che ti giunge nuovo, perchè non sai controllarlo e ne temi le conseguenze.
Il metodo scientifico si fonda sulla fiducia nella nostra esperienza sensibile.
Ora, nella tua esperienza, tu incontri prima il tuo Io (chiamalo come vuoi tu) o il tuo cervello?
E le nozioni sul tuo cervello, le hai acquisite dal tuo Io o da che cosa?
Tu vuoi prescindere da una evidenza immediata indubitabile, e poi affermare indubitabili le sensazioni, che ricevi sempre attraverso l'Io.
La prima sensazione (esperienza sensibile) è proprio quella dell'Io.
Tu affermi di conoscere senza ombra di dubbio quale sia il funzionamento cerebrale.
Ma senza ombra di dubbio non sai assolutamente prospettare come da un pezzetto di materia scaturisca il tuo Io.
Una volta hai parlato di trasmettitori neurali. E' una fantasia senza alcuna evidenza di prova, che non so dove hai letto.
Vediamo cosa pensi dell'argomento:
1) la nostra autocoscienza (altro nome dell'Io) deriva dall'attività neurale?
2) In tal caso, gli ordini al nostro corpo che vengono dati dalla nostra autocoscienza (Io), sono originati nell'Io, o sono una ripetizione dell'attività neurale?
3) E se è così, a cosa serve l'autocoscienza?
4) ed i nostri ragionamenti, sono originati dall'Io, o sono solo una ripetizione dell'attività neurale?
5) Ed in tal caso, che validità possono avere ed in che modo sono liberi?
6) E se non sono liberi, perchè ti sforzi di convincermi, quando nè io sono libero di crederti, nè tu di scrivere quello che scrivi?
Oppure hai un'altra spiegazione?
Ciao.
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 28 dicembre 2010 19:57:52 |
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nanni
Utente Senior
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Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 dicembre 2010 : 21:19:07
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Niente, non c’è modo di comunicare con te Edo  ! Continui a vedere una <esistenza> dell’IO separato da tutto  il resto. Noi non ci riusciamo. Negli uomini e negli animali non esiste una consapevolezza scissa dal contesto di riscontro ed utilizzo, infondo neanche nei sogni .  Sei tu a doverci provare il contrario, ma potresti farlo solo da un >aldilà>  se esiste, e ti sconsiglio di provarci , prima del tempo più lungo possibile ... La <personalità individuale> è un dato storico/genetico (non predeterminato) ed è bella lo stesso, anche se dura poco .. |
Modificato da - nanni in data 28 dicembre 2010 21:21:53 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 dicembre 2010 : 22:41:44
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Mi dispiace di aver detto cose antipatiche (lo constato a posteriori).
Non ho detto che Edo è un filosofo; ho detto in generale che esistono da tempo due percorsi separati che si incontrano pochissimo: quello della filosofia e quello della scienza.
Edo, come tutti, attingerà di volta in volta da una fonte o dall'altra; il fatto è che filosofi e scienziati non sono quasi mai concordi e non ci tengono ad esserlo.
Io credo, come Nanni, che il nostro pensiero sia il risultato dell'attività del cervello; infatti, cessa quando si va in coma e riparte se il cervello torna in attività, e non ci sono evidenze che nel frattempo abbia continuato a svilupparsi.
Secondo me il nostro pensiero è la semplice attività di gestione del corpo; dato che il nostro cervello è diventato sovradimensionato per lo scopo di base, ha molto tempo per dedicarsi ad attività astratte; simulare, immaginare, rielaborare le esperienze memorizzate ecc.... Qualcosa che, in misura minore, fanno anche gli animali, che però hanno una vita più impegnativa e meno cervello.
Quanto alle domande senza risposta, credo che se ne possano inventare a decine; alcune legittime ma oziose, altre mal formulate ecc... e questo dipende dal fatto che noi, avendo una grande confidenza col linguaggio e la comunicazione, a differenza degli animali, abbiamo preso l'abitudine di pensare a parole anziché in maniera inconscia. Le nostre idee si traducono approssimativamente in parole pensate e poi giochiamo con le parole e le combiniamo tra di loro e poi ritrasformiamo le conclusioni in idee. Una specie di "trasformata di Laplace" attraente, ma, spesso ingannevole.
Volendo ci possiamo abbandonare all'astrazione, se ci gratifica; l'errore, secondo me, è prendersi troppo sul serio e andare in crisi quando una delle nostre domande, a volte formulata a casaccio, non trova risposta o ne trova una paradossale. Non capisco, per esempio, perché mai ci dobbiamo chiedere "chi siamo? da dove veniamo? dove andiamo?"
In fondo, per un essere vivente, l'astrazione è un'attività sportiva e secondo me bisogna prenderla sportivamente.
E, dato che la penso così, forse farei meglio a non partecipare alle discussioni puramente filosofiche, perché non riesco ad essere costruttivo. 
Scusatemi!
luigi
P.S. Anzi, per contribuire alla discussione, chiedo a Edo di spiegare la differenza tra il pensiero di un uomo e quello di un animale. Perché tra gli animali c'è un continuo tra intelligenze elementari e intelligenze più evolute, mentre tra l'animale più evoluto e l'uomo ci sarebbe un gradino incolmabile.
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 28 dicembre 2010 : 23:49:57
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Grazie timido Luigi ! Insieme scopriamo le tue ottime capacità di sintesi logica ed efficacia espressiva! Una sola precisazione : non possiamo parlare di + o – intelligente o evoluta, per l’una o l’altra specie . Difficile definire anche la maggiore/minore complessità di relazioni ambientali di ogni organismo.. Ognuno ha quello che gli basta per continuare la sua scommessa. Nessuna partita è eterna. In vero si discute sugli archeobatteri che forse sono ancora presenti vicino alle fonti termali. Forse è a loro che bisognerebbe domandare che tipo di autocoscienza hanno trovato utile.. eppure sembra che non abbiano un <cervello>.. |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Tutti i Forum |
Inserito il - 29 dicembre 2010 : 00:20:39
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| Messaggio originario di elleelle:
P.S. Anzi, per contribuire alla discussione, chiedo a Edo di spiegare la differenza tra il pensiero di un uomo e quello di un animale. Perché tra gli animali c'è un continuo tra intelligenze elementari e intelligenze più evolute, mentre tra l'animale più evoluto e l'uomo ci sarebbe un gradino incolmabile.
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Se posso, dico la mia prima di Edo (sarebbe la prima volta ): nel tempo mi son fatto l'idea che l'autocoscienza sia un accidente necessario per l'evoluzione del pensiero umano nella lotta per la sopravvivenza...
Mo' mi spiego.
Tutti gli animali agiscono per istinto o per pensiero immediato. Anche quelli che utilizzano attrezzi pensano in modo immediato, o appena prima. Pensano che preparando un bastoncino possono pescare delle formiche...
Tempo fa lessi che la differenza tra noi e gli animali è che noi siamo in grado di usare un attrezzo per costruirne un altro, cosa che nessun animale è in grado di fare.
Se uno scimpanzè fosse in grado di farsi un attrezzo (pietra scheggiata), e poi con quello costruisse un bastoncino, allora avrebbe dovuto pensare per astrazione, cioè immaginare il passo successivo. E' quello che pare non siano in grado di fare (correggetemi se sbaglio).
Ne consegue la capacità di immaginare, cioè di pensare in astratto; un pensiero astratto ha come conseguenza un immenso divario con gli altri animali, ad esempio linguaggio astratto (parlare del passato, e non solo del presente: se un lupo incontra un uomo nel bosco, può comunicarlo ululando agli altri lupi... ma se lo incontra da solo non sarà in grado di raccontarlo quando tornerà dal branco...).
Quando si riesce a pensare a ciò che ancora non esiste, si riesce ad aprirsi la strada verso mille più possibilità. Questa capacità ci era necessaria, perchè non avevamo artigli (ma potevamo costruirceli), non correvamo veloci (ma adesso voliamo, perfino), ecc... ecc...
L'autocoscienza è una diretta conseguenza del pensiero astratto. Ciò porta anche a pensare a sè e al proprio futuro. A sè e a cosa ci sarà dopo.
Ecc. ecc.
Diciamo che l'autocoscienza è un effetto collaterale della necessità di avere un pensiero astratto per costruire attrezzi sofisticati. Ed ecco perchè dicevo che la mente umana è nata dall'evoluzione del proprio cervello.
Forse qualcuno troverà dannatamente riduttiva questa visione così materiale, terra terra, da "causa-effetto", da semplice evoluzione di un organo pensante... Personalmente ritengo invece che sia qualcosa di fantastico, eccezionale, naturalisticamente un capolavoro! E mi ritengo onorato (si, onorato) di essere il risultato di 3 miliardi e mezzo di anni di evoluzione: una catena della vita mai interrotta in tutto questo tempo, che partendo da poco e semplice è giunta a un tizio che ticchetta tastini su un computer e parla di esistenza di sè con altri che non ha mai incontrato di persona .
E che importa che sono panzuto, barbuto, mezzo spelacchiato in testa, con gli occhiali e vari acciacchi? Ho antenati illustri che hanno fatto la storia del pianeta (parlo degli esseri unicellulari ), una lunghissima serie di generazioni che in 3,5 miliardi di anni hanno prodotto me. Forse potevano far di meglio... ma non pretendiamo troppo! 
Lo dico e lo ripeto. E se il mio cervello pensa anche a sè stesso è solo, per me, fonte di meraviglia.
Essere figlio dell'evoluzione, anche "solo" materiale, anche solo di un organo fatto di neuroni che funzionano elettricamente, è un onore! Se poi il tutto è più delle sue parti, allora c'è altra meraviglia!
Boh. Io ho detto le mie conclusioni. Per l'ennesima volta passo e (forse) chiudo
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 29 dicembre 2010 : 00:44:30
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| E l’arte l’amore l’abnegazione, costano e ci si muore. Ma restano astrazioni, evolute per l’edificazione della prole ed il mantenimento della funzione sociale. Poco è gratis in questo mondo ed anche la cultura si è guadagnato un posto. Dove e quando la barbarie non paga. |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 dicembre 2010 : 02:34:31
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| Messaggio originario di Luciano54:
Un paio di giorni fa, avevo scritto un messaggio per esprimere la mia contrarietà nei confronti di queste continue "autocelebrazioni" di Edo .... (che vanno di pari passo con un'inevitabile poca considerazione degli altri utenti), poi l'ho cancellato ... [...]
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Luciano, qui di seguito esplicito il mio punto di vista sulla vicenda.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Sono temi difficili e piuttosto nuovi. Io sto procedendo lentamente per darvi il tempo di digerire quanto dico.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Voi siete spaventati dai problemi che vi pongo, e cercate di sfuggirli o negandoli banalmente o passando già alle conclusioni.
Ma i passi della Ragione vanno compiuti tutti, se vogliamo costruire su basi solide.
Io sto cercando, sinceramente, qualcuno che sappia dimostrare che sbaglio, con cui discutere e da cui imparare.
Ma gli argomenti che mi avete portato oggi non sono sufficienti per me.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Caro Luigi: tu vuoi sfidare i giganti invece di salire sulle loro spalle!
Stai affrontando un argomento troppo complesso perchè ti si possa rispondere in breve.
[...]
Accontentati e credimi che certe cose sono già state pensate. Non occorre voler ridiscutere di tutto.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ma non posso farvi un corso di filosofia.
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Io sto affrontando argomenti difficili da sostenere, perchè assolutamente inusuali. Di primo acchito, ad uno come me, si dà direttamente del matto (e molti non me lo hanno mandato a dire...).
Per questo parlo di fatica a spiegarmi.
Voi, d'altro canto, sostenete idee più diffuse, e quindi che conosco già, e questo mi dà un certo vantaggio su di voi.
D'altro canto, su certi specifici argomenti, ho indubbiamente una maggior preparazione di molti di voi, e questo mi porta a cercar di diffondere le informazioni in mio possesso, per lo meno a chi è interessato. |
Negli estratti che ho citato non ravviso grosse infrazioni. Eventualmente le ultime due citazioni, anche perché precedute dalle altre, possono essere viste come una denigrazione delle altrui capacità (violazione del punto 1 della sezione 3 del regolamento di sezione). In effetti, come nota Luciano, i problemi sorgono non tanto ogniqualvolta qualcuno dimostri stima per sé stesso, quanto qualora questa sfoci nella presunzione di inferiorità o di ignoranza nel prossimo.
Aldilà di ciò, quello che mi sento di dire ad Edoardo (è un parere assolutamente personale che esula dalla moderazione) è che forse non sta considerando appieno la diversità nell'utenza di FNM. Quello che può apparire un pensiero fortemente minoritario, o addirittura unico, può avere punti di contatto con le idee di altri fruitori della sezione; io, ad esempio, dissento su gran parte delle tue conclusioni, ma condivido alcune tue premesse che tu presenti come "esotiche"  , ad esempio vedo nel solipsismo una posizione molto solida e dunque convincente. Mi spiace non poterne parlare più diffusamente (grazie però per l'esplicito invito al commento ed alla critica), spero non manchino occasioni in futuro.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 29 dicembre 2010 : 09:58:51
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| Messaggio originario di Acipenser:
Quello che può apparire un pensiero fortemente minoritario, o addirittura unico, può avere punti di contatto con le idee di altri fruitori della sezione; io, ad esempio, dissento su gran parte delle tue conclusioni, ma condivido alcune tue premesse che tu presenti come "esotiche" , ad esempio vedo nel solipsismo una posizione molto solida e dunque convincente. Mi spiace non poterne parlare più diffusamente (grazie però per l'esplicito invito al commento ed alla critica), spero non manchino occasioni in futuro.
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Grazie dell'intervento.
Vedo che tu sei ancora peggio di me (solipsista!)!
Volendo essere assolutamente scientifici (nell'interpretazione positivista, non popperiana), è l'unica posizione corretta...
Quando si discute, non è possibile non dar torto all'antagonista.
D'altro canto voi date torto a me in continuazione.
Occorre solamente mantenere un tono educato, ma se pensi che uno sbagli non puoi non dirglielo.
Qualche volta mi scappa qualche nota troppo alta.
La lezione di filosofia, ad esempio, può apparire supponente.
Ma io so di conoscere la filosofia più di Nanni o di Elleelle, che ne sanno come me quando sono uscito dal liceo. Per questo mi sono permesso...
Ciao
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 29 dicembre 2010 : 10:13:29
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A Nanni.
Io non sto affatto sostenendo che l'Io sia separato dal mondo.
Questo te lo inventi tu, che, come Elleelle, non vuoi seguire un ragionamento passo-passo, temendone le conseguenze, e salti già alle conclusioni, inventandole.
A Doppioelle: se mi avesi dato del filosofo, mi avresti lusingato.
Ma io non stavo facendo filosofia. Non parlavo di entità astratte e sovrasensibili.
Ho seguito un metodo rigorosamente scientifico: descrivo l'esperienza del mio Io così come la vedo.
Potete contestare che non è completa (ci vorrebbe un trattato).
Oppure che non corrisponde al vostro sentire.
O contestare qualche singolo punto.
Se il linguaggio (Io, non-Io) non vi piace, suggeritene un altro.
Se pensate che l'Io non esista perchè voi non lo sperimentate, ditelo...
Ma non potete contestare la legittimità del ragionamento con considerazioni estranee al ragionamento stesso.
Non è possibile proibire argomenti alla ricerca scientifica.
E la descrizione dall'interno dell'Io è un argomento scientifico.
Tutto quello che ho detto dell'Io è indubitabile. O non è così? Contestate punto per punto..
I vostri interventi sono invece un fuoco di sbarramento di disturbo.
Questo è dogmatismo della specie peggiore: il rifiuto a priori della discussione.
Ma non spaventatevi. Meglio così del silenzio...
Ciao
Edo
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
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Inserito il - 29 dicembre 2010 : 10:21:41
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| Messaggio originario di D21:
Se posso, dico la mia prima di Edo (sarebbe la prima volta ): nel tempo mi son fatto l'idea che l'autocoscienza sia un accidente necessario per l'evoluzione del pensiero umano nella lotta per la sopravvivenza...
Mo' mi spiego.
Tutti gli animali agiscono per istinto o per pensiero immediato. Anche quelli che utilizzano attrezzi pensano in modo immediato, o appena prima. Pensano che preparando un bastoncino possono pescare delle formiche...
Tempo fa lessi che la differenza tra noi e gli animali è che noi siamo in grado di usare un attrezzo per costruirne un altro, cosa che nessun animale è in grado di fare.
Se uno scimpanzè fosse in grado di farsi un attrezzo (pietra scheggiata), e poi con quello costruisse un bastoncino, allora avrebbe dovuto pensare per astrazione, cioè immaginare il passo successivo. E' quello che pare non siano in grado di fare (correggetemi se sbaglio).
Ne consegue la capacità di immaginare, cioè di pensare in astratto; un pensiero astratto ha come conseguenza un immenso divario con gli altri animali, ad esempio linguaggio astratto (parlare del passato, e non solo del presente: se un lupo incontra un uomo nel bosco, può comunicarlo ululando agli altri lupi... ma se lo incontra da solo non sarà in grado di raccontarlo quando tornerà dal branco...).
Quando si riesce a pensare a ciò che ancora non esiste, si riesce ad aprirsi la strada verso mille più possibilità. Questa capacità ci era necessaria, perchè non avevamo artigli (ma potevamo costruirceli), non correvamo veloci (ma adesso voliamo, perfino), ecc... ecc...
L'autocoscienza è una diretta conseguenza del pensiero astratto. Ciò porta anche a pensare a sè e al proprio futuro. A sè e a cosa ci sarà dopo.
Ecc. ecc.
Diciamo che l'autocoscienza è un effetto collaterale della necessità di avere un pensiero astratto per costruire attrezzi sofisticati. Ed ecco perchè dicevo che la mente umana è nata dall'evoluzione del proprio cervello.
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Guarda che esistono numerose testimonianze scientifiche sull'uso di attrezzi da parte di animali tra cui non solo le scimmie ma anche corvi, guarda qui
Gigi |
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leonella55edo47
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Inserito il - 29 dicembre 2010 : 10:58:17
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| Messaggio originario di D21:
[Se posso, dico la mia prima di Edo (sarebbe la prima volta ): nel tempo mi son fatto l'idea che l'autocoscienza sia un accidente necessario per l'evoluzione del pensiero umano nella lotta per la sopravvivenza...
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Bravo Dario!
Questa considerazione è fondamentale!
La espone Popper (Tre saggi sulla mente umana), facendo notare che, se la mente esiste, è perchè essa deve essere utile.
Altrimenti l'evoluzione non l'avrebbe generata.
Ma questo è in contrasto (e Popper lo fa notare) con l'ipotesi che essa sia una semplice ripetizione dell'attività neurale. Se ad uno stato mentale corrisponde una situazione neurale, la mente non serve a nulla. Lo stato neurale sarebbe già sufficiente a provocare la risposta fisica.
Per questo è necessario che l'attività mentale sia differente dallo stato neurale: sia una attività autonoma ed indipendente.
Altre e differenti interpretazioni sul ruolo della mente le potete trovare in Goedel, Escher e Bach di D.Hofstadter (bellissimo, ma troppo lungo), La mente nuova dell'imperatore di Roger Penrose (idem) e La mente di Dio di Paul Davies (quest'ultimo è più compatto e leggibile).
Gli autori sono tutti scienziati (fisici teorici o matematici), e non filosofi, a dimostrazione che l'argomento è assolutamente aperto ad ogni ipotesi e che la banale risposta materialista non convince più nessuno (o quasi...)
Io, però, stavo facendo un ragionamento passo-passo per giungere a qualche conclusione ragionevole, anche se ipotetica, e voi continuate a correre in avanti, senza seguire il percorso, anche criticamente.
E così anche io vi seguo e perdo il filo...
Continua ad intervenire, ti prego.
Ciao
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 29 dicembre 2010 : 11:18:23
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| Messaggio originario di elleelle:
P.S. Anzi, per contribuire alla discussione, chiedo a Edo di spiegare la differenza tra il pensiero di un uomo e quello di un animale. Perché tra gli animali c'è un continuo tra intelligenze elementari e intelligenze più evolute, mentre tra l'animale più evoluto e l'uomo ci sarebbe un gradino incolmabile.
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Carissimo Luigi.
Nella risposta precedente sono stato magari un pò brusco con te e con Nanni.
Me ne scuso già subito, così evito il lavoraccio di Acipenser.
Intervieni sempre, come vuoi e su quel che vuoi. E poi sopporta il mio cattivo umore...
Io già sopporto Nanni...
Sulla mente degli animali, mi sono già espresso altre volte.
Non ne so nulla, esattamente come voi.
Non ci è dato sapere se gli animali posseggono autocoscienza, perchè il funzionamento neurale potrebbe essere già sufficiente per il loro funzionamento meccanico.
Cartesio pensava non avessero autocoscienza e fossero come robot. Telesio pensava che fossero coscienti anche le pietre. Non possiamo ipotizzare nulla che possa essere sperimentato. Qui siamo nel campo della speculazione pura (filosofia).
Quale sia la differenza tra l'eventuale pensiero animale e quello umano lo dicono i risultati: al di là dei bastoncini, noi siamo qui che discutiamo su Internet. Magari leggiamo La Divina Commedia o la Metafisica di Aristotele, o ascoltiamo il Messia di Haendel (che lo scrisse in 21 giorni!).
C'è chi si accontenta dei bastoncini, e ne trae conclusioni arbitarie.
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 29 dicembre 2010 : 11:37:44
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| Messaggio originario di elleelle:
Io (inteso solo come soggetto prima persona singolare) credo che si dovrebbe cercare una sintesi tra i pensieri dei filosofi antichi o comunque preilluministi - in particolare sui concetti di spazio e tempo e sul pensiero in generale - e le risultanze scientifiche moderne.
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Rispondo ancora a Luigi su questo punto, perchè mi pare di fondamentale importanza.
Ho aperto la discussione parlando di relatività e di quanti.
Non vi è nulla di quanto io creda e sostenga che mi metta in contrasto con le risultanza scientifiche o con le teorie scientifiche moderne o contemporanee.
Anzi, trovo che queste teorie forniscono evidenze in favore di quanto dico, e non contro.
Non accetto invece l'ipotesi che la mente umana sia la copia (o ripetizione) di stati neurali che la originino come causa prima, conclusione che non è scientifica per nulla, in quanto non sperimentabile e che vede numerosi scienziati in disaccordo, e che non ha nulla a che fare nè con la fisica relativistica nè con la quantistica.
Adesso spengo, perchè stamane sono proprio logorroico..(o blenorragico..non ricordo...)
Ciao Luigi.
Edo |
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