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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 26 dicembre 2010 : 12:51:17
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Mi accorgo solo ora che, nel rimbambimento del mattino, ho citato solo voi e non Gabrif, sempre attento e puntiglioso, Theco (materialista ed idealista ad un tempo), Luciano54, Pezzo da Gaeta (concreto e spirituale), Aci (grande e terribile) e tutti gli altri...
Mi siete tutti cari e vi leggo sempre volentieri.
Ciao ed auguri
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 13:09:44
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Una intuizione.
Fino ad ora ho identificato tre punti indubitabili.
1) Il mondo esterno che appare nella nostra mente è assolutamente diverso da quello che immaginiamo sia il mondo materiale. Senza la nostra mente questo mondo mentale non potrebbe esistere.
2) La materia è inconoscibile ed irraggiungibile: anch'essa la conosciamo nella nostra mente, in forma mentale: equazioni
3) Solamente quando vediamo o sentiamo una precedente creazione mentale di un autore simile a noi, vediamo o sentiamo qualche cosa che corrisponde ad una realtà uguale al nostro sentire.
Un giorno stavo pensando a queste cose, quando mi si presentò questa intuizione, che vi passo tale e quale:
Ma perchè questo mondo così bello e vario che io vedo dovrebbe essere un inganno?
Perchè il mondo non può essere proprio così come lo vedo e lo sento?
Solamente perchè mi son messo in testa che la realtà vera sia quella materiale, inconoscibile e frutto del mio pensiero.
Ma se il mondo fosse frutto di una Mente che lo pensa e noi lo cogliessimo nella nostra mente, esso allora sarebbe proprio così come ci appare (esattamente come una Sinfonia).
La materia non sarebbe che l'insieme delle regole matematiche che regolano lo sviluppo della realtà, ed il nostro corpo non è che il terminale che ce ne permette l'accesso, cioè l'insieme delle regole che definiscono la nostra possibilità di accesso.
Non vi è nulla che possa obiettarsi logicamente a questa soluzione, mentre essa rislve un'infinità di contraddizioni create dalla idea di materia, compresa la assoluta validità della Ragione, della Scienza e del nostro Io, tornato centro della conoscenza, esattamente così come ci appare.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 17:35:50
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Salve a tutti,
a breve interverrò con alcune considerazioni di moderazione; scusate il ritardo.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 18:29:25
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| Messaggio originario di Acipenser:
Salve a tutti,
a breve interverrò con alcune considerazioni di moderazione; scusate il ritardo.
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Non te ne fare un cruccio! Nel frattempo, cerchiamo di mandare avanti la festa da soli  
 luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 dicembre 2010 : 21:31:31
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| Messaggio originario di elleelle:
Non te ne fare un cruccio!Nel frattempo, cerchiamo di mandare avanti la festa da soli
luigi
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Doppiaelle, sei proprio un simpaticone... |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 00:23:44
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
| messaggio di D21
Stesso DNA, stesse cellule sensoriali nell'occhio, stesso funzionamento, stessi neuroni recettori nel cervello, stessa visione .
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Dovresti prima dimostrare che la mente deriva dai neuroni, cosa che non ha dimostrato ancora nessuno. |
L'alterazione dei neuroni porta all'alteazione della mente... vedi qui:
LINK
Un uomo buono subisce un danno cerebrale e diventa "cattivo": dove sta la differenza tra bene e male? Come sarà giudicato quell'uomo da un tribunale giuridico (o celeste?  ). E se fosse nato già con alcuni neuroni compromessi, o semplicemente diversi (o predisposti al male), sarebbe ancora stato giudicato semplicemente una vittima? O un consapevole cattivo?
Se perfino la natura del pensiero dipende dai neuroni, allora anche la sua mente ne risente. Forse non mi è chiaro cosa intendi per mente, ma mi pare che le prove ci siano .
Se poi l'intero pensiero umano dipende dai neuroni, o qualcosa è indipendente, questo lo lascio alla libera interpretazione di ognuno del concetto di pensiero. Però ricordo che noi non abbiamo soltanto consapevolezza, ma anche istinti, che abbiamo ereditato già bell'e fatti, ed essi influenzano il nostro comportamento e i nostri stessi pensieri consapevoli. Forse c'è un mezzo e mezzo, tra ereditarietà del pensiero e evoluzione dello stesso, slegato dai dettami strettamente materiali. Il famoso "tutto" che è più delle sue parti.
Detto questo passo e chiudo, anche perchè siamo clamorosamente OT e Aci ha già da fare qui a fianco,  . Di più non so aggiungere, quindi mi fermo.
Ognuno creda a ciò in cui è disposto a credere.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 00:40:07
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Per quanto riguarda la mente, è vero che è difficile definirla, perchè l'occhio non riesce a vedersi. Ma non possiamo dubitate che esista, e possiamo coglierne molti particolari.
Spero, più avanti, di poterne parlare.
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La metafora dell'occhio mi piace molto. Credo che si possa estendere anche a tante altre considerazioni che facciamo correntemente in questa sezione, quando cioè ragioniamo sul nostro modo di ragionare.
Per la mente, sono perplesso; non so come si possa essere certi che una cosa esiste se non abbiamo definito cos'è. E' un prodotto? un processo in atto? o qualcos'altro?
Se poi teniamo presente anche qui il limite che abbiamo detto prima, direi che il nostro cervello sa di essere "acceso" ma non credo possa autoanalizzare in maniera affidabile cosa sta facendo.
luigi
P.S. Per quanto riguarda il fatto di essere off-topic non ne sono tanto convinto. Credo che il problema che si è imposto strada facendo, cioè di capire come noi percepiamo ciò che è dentro e fuori di noi sia strumentale per qualunque discussione sulla realtà.
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 03:35:05
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| Anche a me piacerebbe stare su di una spiaggia con la tua fidanzata...
Ma non era di questo che stavamo parlando. |
 ESATTO ! ..Ma stai sicuro che neanche io e lei parlavamo di te ..e del tramonto, pur sapendo che eravate sempre là  !
Vedi, come dice Luigi, il Computer è cosciente di essere acceso (gli gira la ventola), sa quel che fa se gli dici di processare dati, sa di essere in rete se parli con Edo ... ora ci dici perché dovrebbe supporre che esista un solo server ? O un solo computer centrale che dia <la libertà> atutti.. . Se lo fa è scemo ..
Ci hai interrogato sulla <effettiva> natura di S e T. Effettiva non significa : capacità di modifica ? possibilità di indurre mutamento… E dunque qui davanti a tutti io ti chiedo  in realtà, quanto ci ha <trasformato> quel tramonto ?
PS senza rancore..
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Modificato da - nanni in data 27 dicembre 2010 03:56:51 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 11:28:02
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| Messaggio originario di D21:
L'alterazione dei neuroni porta all'alteazione della mente... vedi qui:
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Grazie, Dario della risposta e delle osservazioni.
Non credo proprio siamo off-topics.
Tempo e spazio sono le dimensioni della realtà che ci appare (fenomeno). Discutere della natura del fenomeno è indispensabile per individuarne la vera natura.
Siamo assolutamente in argomento: fin dal primo intervento facevo notare una apparente dipendenza del tempo dal pensiero.
Comunque è bene affrettarci prima che sopraggiunga il terribile...
I tentativi di dimostrare che la mente (il nostro Io) dipenda dal cervello sono molteplici, e di due ordini di metodica.
1) Dimostrare che ad ogni processo mentale corrisponde un processo elettrochimico nel cervello
2) Dimostrare che danneggiando il cervello si danneggia anche la mente.
L'argomento è molto pertinente ed interessante.
Per battuta ti faccio notare che ci sono persone che sono diventate cattive perdendo un piede, altre la fidanzata ed altre i soldi: dove avevano quelle il centro della bonta?
Ti darò tre risposte:
1) Che due fatti A e B siano concomitanti non dimostra che A sia causa di B, tanto quanto che B sia causa di A o che C sia causa di entrambe.
2) Se procuri un piccolissimo danno alla tastiera del tuo computer ti sembrerà che il computer non funzioni più così bene. Ad un abitante del computer sembrerà che sia tu a non funzionare più tanto bene. Se il corpo è interfaccia tra mente e mondo, ogni danno al corpo (ed al cervello, in particolare) porta a malfunzionamenti della mente verso il mondo (e viceversa).
3) Nella tua percezione immediata, è stato nella tua mente che hai fatto i ragionamenti che mi scrivi. Ed ogni esperimento che tu possa organizzare, lo vedi solo nella tua mente ed è con essa che lo prepari.
E' ben strano che con l'attività della mente tu voglia dimostrare che essa mente sia un risultato inutile di attività cerebrali, ipotesi anch'esse della mente.
Per quanto riguarda gli istinti, questi sono risultato delle attività corporee, che influiscono sulla mente, come è giusto che sia.
La mente può dominarli o farsene dominare.
Ciao.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 11:36:43
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Sempre a Dario.
Tu tendi a pensare, per istinto riflesso, che affermare che la Realtà sia Pensiero e non Materia, corrisponda a negarne la veridicità, a reputarla una fantasia, una chimera.
Questo è, ripeto, un istinto riflesso da una lunga credenza che solo la Materia sia reale (ci siamo passati tutti).
Ma affermare che la Materia sia fatta di una sostanza assolutamente inconoscibile, come sono costretti a sostenere i materialisti, o, piuttosto, da una sostanza conosciuta e della cui esistenza siamo assolutamente certi come il Pensiero, non è molto più irrealistico?
Dell'esistenza del Pensiero siamo assolutamente certi: ed attribuire alla Materia la natura del Pensiero è attribuirle la massima certezza.
L'oggettività del Mondo è data dalla unicità della Mente pensante.
La Mente è unica perchè il Mondo ci appare unico e coerente (a Nanni).
Se fossero tante, saremmo nella Babilonia più totale...
Edo
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 11:46:11
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| Messaggio originario di elleelle:
Per la mente, sono perplesso; non so come si possa essere certi che una cosa esiste se non abbiamo definito cos'è. E' un prodotto? un processo in atto? o qualcos'altro?
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Hai pensato che, se non sei sicuro del tuo Io, con cui vivi notte e giorno ed attraverso il quale raggiungi ogni altra conoscenza, non puoi definire null'altro?
Il tuo Io è la cosa che conosci meglio: il resto lo conosci attraverso di esso.
Se neghi il tuo Io, puoi chiudere bottega...
Su questo argomento, cioè su cosa conosciamo dell'Io in modo indubitabile, vorrei dedicare un intervento successivo.
Ma è solo attraverso l'analisi dell'Io, che è l'unica certezza che abbiamo, che possiamo capire il resto: l'Io sta alla base della Filosofia e della Metafisica, ma senza quelle anche la Scienza diviene pura farneticazione.
Ciao
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 11:55:37
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A Nanni.
La conclusione che il Principio debba essere unico è una delle prime raggiunte dal pensiero umano.
Altrimenti la realtà sarebbe incoerente.
E' nella natura della Mente il pensare e quindi il creare.
E pensare esseri liberi e pensanti è molto più gratificante che pensare oggetti inerti ed imbecilli: anche perchè la Mente vuole essere amata...
Qualsiasi softwarista sa che è molto più gratificante progettare un oggetto libero ed intelligente che uno ristretto e determinato.
Bella la tua interpretazione del termine effettivo. Ma io ne davo un'altra: coerente con quanto possiamo conoscere.
Ciao
Edo
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 12:01:40
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Edo, ognuno si costruisce i castelli teorici che preferisce.
| | 3) Solamente quando vediamo o sentiamo una precedente creazione mentale di un autore simile a noi, vediamo o sentiamo qualche cosa che corrisponde ad una realtà uguale al nostro sentire. |
Ripeto che questa è un'opinione del tutto personale. Al riguardo, ricordo solo una notizia di qualche giorno fa:
Scambiano l'arte per spazzatura e buttano l'opera nell'inceneritore.
Link
Io chiudo con una frase di Freud, che diceva più o meno: Puoi sognare quanto vuoi di bere, ma per farti passare la sete devi svegliarti, e bere veramente. Anzi, effettivamente, come il titolo di partenza.
Un saluto
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 12:03:16
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I Principi possono essere uno o molti.
Se sono molti, possono essere incoerenti o coerenti.
Se sono incoerenti, il loro risultato dovrebbe essere incoerente, e ciò non è.
Se sono coerenti, il Principo Unico è l'Insieme di questi.
a memoria, Aristotele. |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 12:18:20
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| Messaggio originario di gabrif:
Ripeto che questa è un'opinione del tutto personale. Al riguardo, ricordo solo una notizia di qualche giorno fa:
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Caro Gabrif, ti rileggo volentieri, ma preferirei tu argomentassi meglio le tue affermazioni o negazioni.
Io sto cercando, con fatica, di motivarvi tutto quello che affermo. Mi piacerebbe faceste così anche voi.
Un'opera che prevede una interpretazione (come la Musica o il Teatro) non sarà effettivamente mai come l'ha pensata l'Autore.
Inoltre, un'opera d'Arte sarà sempre influenzata dalla sensibilità di chi la contempla.
E' questo che volevi dire?
Ma non cambia il significato di quello che dicevo io: quando sento musica, sento qualche cosa della stessa natura di quello che sentiva Mozart o Behetoven, ma non della stessa natura del supporto materiale: tra l'una cosa e l'altra c'è un abisso.
Anche quando parlo o scrivo chi sente o chi legge viene a contatto, attraverso i sensi molto più con il mio pensiero che con l'aria o la carta (o il monitor).
Poi, come dici tu, ognuno si crea le opinioni che vuole.
Edo |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 15:36:20
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
I Principi possono essere uno o molti.
Se sono molti, possono essere incoerenti o coerenti.
Se sono incoerenti, il loro risultato dovrebbe essere incoerente, e ciò non è.
Se sono coerenti, il Principo Unico è l'Insieme di questi.
a memoria, Aristotele.
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Indubbiamente, Aristotele è stato uno dei più grandi geni della storia, ma bisogna considerare che partiva da zero, o quasi e che, da questa base modesta, ha cercato di dare risposta a tutto.
Anche il sillogismo che hai citato, a me sembra solo una costruzione fatta di parole. Chi ha detto che "se sono incoerenti il risultato deve essere incoerente"? Chi ha detto che "invece non lo è"?
E chi ha detto che il risultato è coerente? Coerente in base a quale criterio di valutazione?
Quando si dice che "se sono incoerenti il risultato deve essere incoerente"? si ragiona per assonanza e analogia di parole; come dire che la somma di infiniti addendi deve dare come risultato "infinito"; cosa che sappiamo benissimo essere del tutto falsa e si dimostra matematicamente.
Secondo me, bisognerebbe lasciar riposare in pace Aristotele con tutte le sue intuizioni, geniali per il suo tempo e in gran parte provocatorie, ma quasi sempre smentite dalla scienza nei secoli successivi.
E bisognerebbe lasciar decantare un po' anche gli scienziati ultramoderni, come Fantappiè, che hanno formulato teorie alternative tra loro e quasi mai convergenti, e comunque tutte da dimostrare.
E, secondo me, dovremmo stare alla larga dal fascino delle assonanze e delle parole in genere. Comporre parole senza chiederci se è una composizione legittima in termini di significato non è logica filosofica; è poesia.
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 18:15:05
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Caro Luigi: tu vuoi sfidare i giganti invece di salire sulle loro spalle!
Stai affrontando un argomento troppo complesso perchè ti si possa rispondere in breve.
Reale significa semplicemente continuo, coerente. Se la realtà continuasse a cambiare improvvisamente, penseremmo di stare sognando. Invece passa con continuità da uno stato all'altro, secondo un nesso causale (principio di ragion sufficiente).
Il mondo ha un andamento coerente, perchè non presenta discontinuità, ed ogni stato dipende dal precedente (altrimenti non sarebbe possibile la Scienza, che predice il futuro in base al passato).
Se due Menti non coordinate tra loro stessero pensando il mondo, vi sarebbero necessariamente incoerenze e discontinità, che non rileviamo.
Accontentati e credimi che certe cose sono già state pensate. Non occorre voler ridiscutere di tutto.
AristEdo
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 18:56:42
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| A Nanni.
La conclusione che il Principio debba essere unico è una delle prime raggiunte dal pensiero umano.
Altrimenti la realtà sarebbe incoerente. |
No, siamo passati prima per il paganesimo.. e ai romani non sembrava un mondo tanto incoerente da non poterci vivere. E’ anzi discutibile se ne accettassero/comprendessero meglio la discontinuità di funzionamento.
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 19:56:39
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
.... a memoria, Aristotele.
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Chi è questa "memoria" ... alla quale Aristotele ha dedicato queste riflessioni?
Ciaoo
Link |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 dicembre 2010 : 20:32:18
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Risposta ad Edo:
| Un'opera che prevede una interpretazione (come la Musica o il Teatro) non sarà effettivamente mai come l'ha pensata l'Autore.
Inoltre, un'opera d'Arte sarà sempre influenzata dalla sensibilità di chi la contempla.
E' questo che volevi dire? |
No.
Volevo dire che quello che a te sembra un tratto fondamentale della mente (il riconoscimento della creazione mentale altrui), secondo me è culturale: è il frutto dell'apprendimento di codici espressivi e convenzioni mediante l'educazione.
Noi non riconosciamo come musica il suono del ramo legato alla corda e roteato dall'aborigeno australiano, a meno che qualcuno non ce lo faccia notare. Prima, ci sembra solo il rumore del vento.
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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