Domanda su specie nuove descritte , Natura Mediterraneo

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MOLLUSCHI

Domanda su specie nuove descritte

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Pag.di 3

Murex76
Moderatore

Città: Palermo & Jesi (AN)

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Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 00:37:59

Fabio sei una capra, 200 nuove specie, di un unico genere, solo per la Nuova Caledonia, le Isole Salomone, Vanuatu, Fiji, Tonga e Polinesia.... se studiavo tutto il Pacifico ne descrivevano 200000, non capisci nulla, e forse neanche io a questo punto.....

Giuseppe

Chi semina vento, raccoglie tempesta

Fabiolino pecora nera
Moderatore

Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania

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Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 00:47:30

Infatti ben riconosco i miei terreni limiti

Levatemi tutto ma non il mio mare...

Fabiolino pecora nera
Moderatore

Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania

5000 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 01:19:08

Comunque io li stimo profondamente...trovare 209 nomi nuovi è qualcosa di davvero difficile

Levatemi tutto ma non il mio mare...

Murex76
Moderatore

Città: Palermo & Jesi (AN)

1917 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 01:25:14

Vabbè.... un pò di fantasia..... ed ecco tra le nuove specie descritte, la Turbonilla indispensabilis.... non voglio sapere la derivatio nomis.....
Però vorrei capire la Turbonilla ratisukunai e la Turbonilla ratusukunai in che differiranno? In una costola assiale?

Oops scusate.... quelle dovrebbero essera la Turbonilla carmeae e la Turbonilla carmenae......

Io avrei fatto anche la Turbonilla menkia......

Giuseppe

Chi semina vento, raccoglie tempesta

ang
Moderatore

Città: roma

Regione: Lazio

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Tutti i Forum

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 10:08:31

certamente ci saranno state specie nuove da descrivere, i problemi a mio avviso sono sempre due:
1. su quanto materiale vengono descritte le nuove specie? spesso, e non solo loro, descrivono specie su un singolo esemplare, o al massimo con un paratipo; questo a mio giudizio non è serio e i referee dovrebbero rifiutare questi lavori, dato che si tratta chiaramente di mettere il cappello sopra una specie, mentre se si volesse solo segnalare un esemplare che non rientra nelle specie già descritte lo si potrebbe indicare con uno "sp." in attesa di reperire altro materiale
2. spesso si istituiscono specie praticamente identiche ad altre contando più sulla diversa distribuzione geografica che per le reali differenze; ad esempio rolan e otero-schmitt nel 1999 descrivono Mangelia inusitata (su due esemplari!) per l'africa occidentale, specie che richiama molto alcuni morfi allungati di Mangelia unifasciata come ad es quello mostrato da capdevila e folch 2009; saranno specie diverse, ma perché non viene fatto alcun confronto con questa? invece i confronti vengono fatti con specie piuttosto diverse...
altro esempio, schander 2010 descrive sempre per la stessa area Turbonilla krakstadi (sempre su due esemplari), praticamente identica a Turbonilla gradata, ma su questa similitudine viene spesa solo una riga sibillina. ora questi di cui parliamo sono specialisti a livello modiale delle cui competenze e conoscenze nessuno oserebbe dubitare, per cui se affermano che si tratta di specie nuove sarà così, ma proprio quando si vanno a descrivere specie così "al limite", confronti seri con foto adeguate secondo me sono d'obbligo

ciao

ang

Murex76
Moderatore

Città: Palermo & Jesi (AN)

1917 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 14:26:46

Ciao,

chiaramente c'è qualcosa che non torna, anche perchè solo sei molluschi marini, si descrivono specie nuove in numero elevato, ed in maniera spesso troppo superficiale. Negli altri phylum non è così.
Che ci vogliano regole più "severe"?
Probabilmente il modo di descrivere le nuove specie di molluschi è sbagliato, o forse è il concetto di specie differenti che qualcuno adotta per i molluschi è sbagliato.
Forse un problema è che in generale, ci sono troppi "collezionisti", invece che ricercatori.....
Non voglio sminuire od offendere tutti i "collezionisti", spesso è gente molto molto preparata, ma sono molti di più coloro che hanno poche competenze scientifiche.
Faccio un esempio, sulle Cipree, bhe.. chiaramente quelle esotiche, regna il caos più totale, ogni anno, nuove specie, nuove sottospecie, e spesso varietà e forme di sottospecie..... e c'è gente che usa una nomenclatura con 4 nomi per un esemplare...., chiaramente è l'assurdo, perchè va anche contro le regole dell'ICZN, però questo accade...., l'anno scorso mi pare è stata descritta una sottospecie per il Mediterraneo...., mi pare di turdus, certo nessuno di noi l'ha recepita, ma il nome c'è, e fino a prova contraria è valido.....

Giuseppe

Chi semina vento, raccoglie tempesta

NAPPUS
Utente Senior

Città: Il-Ħamrun
Prov.: Estero

Regione: Malta

1222 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 14:45:47

....micheloi.....

Ho una grande collezione di conchiglie, che tengo sparse per le spiagge di tutto il mondo.
Steven Wright

Link

Fabiolino pecora nera
Moderatore

Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania

5000 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 14:57:35

Ma dal punto di vista ecologico come si giustifica la presenza di almeno 240 (209 + 30 già descritte, più quelle ancora da conoscersi) specie diverse di parassiti? Cioè la specie-specificità è al limite del conosciuto? E quando l'ospite va in crash il parassita si estingue nei pochi nanosecondi successivi? Cioè al di là di inserire ogni specie all'interno della propria casellina (ipotetica o reale) la discussione dovrebbe essere qualcosa di interessantissimo che vorrei assolutamente leggere...

Levatemi tutto ma non il mio mare...

Paoloerre
Utente Senior

Città: Venezia
Prov.: Venezia

Regione: Veneto

1541 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 19:47:47

Certo si rimane sconcertati da tale prolificità, magari che so... ci stavano lavorando da vent'anni!
paolo

Lucabio
Utente Senior

Città: Mongardino
Prov.: Asti

Regione: Piemonte

4359 Messaggi
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Inserito il - 03 gennaio 2011 : 21:56:42

Scusate se mi intrometto in questa discussione, ma a mio avviso al giorno d'oggi per descrivere una nuova specie bisognerebbe richiedere la prova del DNA. I mezzi ci sono, basterebbe un sequenziamento di confronto con le specie conosciute morfologicamente più affini...
Capisco che il lavoro sarebbe molto più lungo, servirebbero laboratori dedicati, e fondi da investire nella ricerca, ma se tutti procedessero in questa direzione, condividendo nelle banche dati (NCBI) i sequenziamenti ottenuti, non ci sarebbe un simile proliferare di specie molto dubbie, e si darebbe il giusto spazio alla variabilità intraspecifica!

Ciao!

Luca

Ogni cosa che puoi immaginare, la natura l'ha già creata. Albert Einstein

Non c'è niente come la paleontologia. Nessun piacere può essere paragonato a ciò che si prova nel trovare un gruppo di ossa fossili in buono stato, che raccontano la loro antica storia in un linguaggio quasi vivo. Charles Darwin

Forum geologia e paleontologia - Forum orchidee spontanee

Estuans Interius
Moderatore

Città: Pisa
Prov.: Pisa

Regione: Toscana

2987 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 22:06:15

Messaggio originario di Lucabio:

Scusate se mi intrometto in questa discussione, ma a mio avviso al giorno d'oggi per descrivere una nuova specie bisognerebbe richiedere la prova del DNA. I mezzi ci sono, basterebbe un sequenziamento di confronto con le specie conosciute morfologicamente più affini...

Io non sono un granché addentro al discorso, quindi mi scuserete se dico qualche bestialità, ma noi attraverso il sequenziamento possiamo rilevare essenzialmente differenze quantitative, mentre ciò che fa sì che due specie siano differenti è una differenza genetica qualitativa. Indagare differenze qualitative è possibile, ma solo una volta che si è capito dove cercare.
Inoltre, se vogliamo confrontare Cerithium lividulum e renovatum, non è un problema, se si tratta di confrontare Epitonium celesti ed Epitonium tiberi (tanto per fare un esempio a caso) ci si trova un po' più a malpartito.
Io sono d'accordo con te che l'analisi genetica può essere un buon supporto, non può comunque prescindere dall'approccio morfologico, che dovrebbe integrarla, e sicuramente ha bisogno di un altro po' di "rodaggio".
Oltre a questo bisognerebbe discutere l'annoso e ancora (almeno per me) irrisolto problema di "cosa sia una specie", ma sarebbe un po' lungo da farsi, e soprattutto già affrontato più volte in questo forum, quindi personalmente lascio.

Joachim

ang
Moderatore

Città: roma

Regione: Lazio

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Tutti i Forum

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 22:06:47

però giuseppe qui non stiamo parlando di varietà di sottospecie pubblicate su riviste per collezionisti, la mia era solo una perplessità sul metodo, non sempre per fortuna, utilizzato per descrivere nuove specie
per il resto io non sarei così convinto che solo tra i molluschi marini c'è questa tendenza a descrivere specie, ho visto lamentele simili anche in altri ambiti (es. in entomologia)

ciao

ang

ang
Moderatore

Città: roma

Regione: Lazio

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Tutti i Forum

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 22:12:08

per ripondere a luca, negli anni recenti si è tentato di coniugare la descrizione classica morfologica con quella genetica, i risultati sono spesso molto interessanti soprattutto a livello filogenetico ma da quel che ho potuto vedere spesso esiste una certa ambiguità nel separare vari cladi a livello di specie

ciao

ang

Fabiolino pecora nera
Moderatore

Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania

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Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 22:12:25

Messaggio originario di Paoloerre:

Certo si rimane sconcertati da tale prolificità, magari che so... ci stavano lavorando da vent'anni!
paolo

Paolo, capisco "gli amici", però questa che hai detto è proprio bella. Cioè se io studio gli Hexaplex dell'area mediterranea per 30 anni allora potrebbe capitarmi, che so, di descrivere 300 specie? Non ti pare un approccio alla questione quantomeno "questionable"

Levatemi tutto ma non il mio mare...

myzar
Utente Senior

Città: Livorno
Prov.: Livorno

Regione: Toscana

3886 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 22:19:42

Messaggio originario di Paoloerre:

Certo si rimane sconcertati da tale prolificità, magari che so... ci stavano lavorando da vent'anni!
paolo

Venti no ma più di dieci sì: il lavoro verte sul materiale dei Pyramidellidi della Nuova Caledonia procurati da Bouchet ed il suo entourage, che ha poi passato il materiale a Penas e Rolan in qualità di espetri del settore. Quindi almeno per quel che riguarda serietà d'intento, capacità specifiche e garanzie di referaggio serio io eviterei le facili ironie che puzzano più di volpe e l'uva.
Quanto ad un massiccio impiego delle tecniche biomolecolari non sono ottimista almeno non sempre, visto che molto di tale meteriale forse non lo avrebbe neppure consentito
Più interessante la nota di Fabio, ma sa l'Onnipotente cosa ci riservino mari quasi ignoti. Pensate alle stime iperboliche in entomologia per l'Amazzonia.
myzar

Modificato da - myzar in data 03 gennaio 2011 22:25:15

Fabiolino pecora nera
Moderatore

Città: Napoli
Prov.: Napoli

Regione: Campania

5000 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 22:40:01

Sì Enzo, la mia era una domanda seria, ma al di là, come ben dici, della facile ironia, io non sono per nulla convinto che una cosa del genere possa avvenire. E fino ad ora sono state fatte solo le Turbonilla, quindi quando faranno tutti i Piramidellidi arriveranno a 1000 specie di parassiti in una sola area? E la nicchia ecologica di ognuna di queste specie è così microscopica?? Tra l'altro la presentazione del libro parla solo del fatto che sono state descritte 209 specie nuove (capirai, chissenefrega, oramai lo sappiamo che Rolan è il re degli splitter) e non c'è una sola riga sulla cosa che invece interesserebbe tutto il mondo e meriterebbe un articolo da Nature, e cioè che nell'area studiata ci sono almeno 240 specie diverse di parassiti dello stesso genere?? Tutto questo è avvenuto perchè i metodi di separazione specifica non sono assolutamente forti, altrimenti se facevano molecolare, anatomico e morfologico di ognuna delle 209 specie nuove, e i 3 approcci confermavano che davvero le specie nuove erano 209, allora sì che il mondo intero faceva inchini a quanto avevano scritto, e loro due non erano qui a prender pernacchi dai pischelletti new generation...

Levatemi tutto ma non il mio mare...

Paoloerre
Utente Senior

Città: Venezia
Prov.: Venezia

Regione: Veneto

1541 Messaggi
Biologia Marina

Inserito il - 03 gennaio 2011 : 23:50:16

Messaggio originario di Fabiolino pecora nera:

Messaggio originario di Paoloerre:

Certo si rimane sconcertati da tale prolificità, magari che so... ci stavano lavorando da vent'anni!
paolo

Levatemi tutto ma non il mio mare...

Non so se hai afferrato il senso di quanto ho detto, certamente mi sono espresso male.
In termini molto semplici e usando come te un paradosso :" se nessuno avesse studiato le Rissoa mediterranee, ce ne sarebbe una sola specie, poi qualcuno si sveglia, raccoglie materiale, lo studia 15 anni e fa 30 nuove specie ".
paolo

ninocasola43
Utente Super

Città: s.agnello
Prov.: Napoli

Regione: Campania

6360 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 04 gennaio 2011 : 01:00:21

certe volte mo viene il dubbio (faccio un esempio) se gli uomini con le lentigini e quelli senza o le donne bionde o brune siano la stessa specie, due sottospecie o addirittura due generi diversi

nin