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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! Poiché la manipolazione dei rettili è potenzialmente dannosa e sempre causa di stress agli animali, soprattutto se operata da persone inesperte, invitiamo tutti gli utenti di questa sezione a non postare foto di esemplari 'maneggiati'. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse.
Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 maggio 2009 : 19:40:50
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Nessuno discute sugli ordini dei moderatori, ma io da utente, ho pure il diritto di esporre i miei pareri...
Melo |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 21:09:33
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| Messaggio originario di Coluber:
Rispondo quì, in quanto la discussione "il saettone (lanza) zamenis longissimus" è stata bloccata...
Prendere in mano rettili può causare loro disturbo e quindi, per il rispetto della Natura e per prevenire comportamenti emulativi, è da evitare. Solo gli studiosi possono farlo. Va benissimo.
....
Melo
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Sulle motivazioni che ci hanno portato a chiedere di non postare foto di rettili manipolati ci siamo Melo ...
L'affermazione "solo gli studiosi posso farlo" l'hai aggiunta tu ... che io ricordi nessun moderatore l'ha mai detto.
Come mi è già capitato di affermare in precedenza le indagini svolte da uno "studioso" o da un "appassionato", se condotte in modo corretto per me hanno lo stesso valore ... e penso che la cosa sia condivisa da molti ... soprattutto in un ambito naturalistico dove molte informazioni sulla distribuzione e l'ecologia di specie animali e vegetali arrivano da "semplici appassionati".
Per quanto riguarda il ragionamento del tuo precedente intervento ho già risposto pochi giorni fa ad osservazioni analoghe e rimango convinto come allora che si tratta di generalizzazioni che lasciano il tempo che trovano e che sono spesso deleterie perchè portano a giustificare qualsiasi azione perchè "tanto gli altri fanno più danni" ...
Sei libero di pensarla in quel modo ma io non condivido assolutamente questo modo di ragionare e ci tengo a dirlo.
Tornando all'infinita questione della manipolazione dei rettili prendo spunto dall'intervento di Elleelle per evidenziare che nella sezione insetti vige il divieto di postare foto di animali preparati.
In campo entomologico studiosi e appassionati spesso catturano gli insetti per determinarli e in molti casi questo è necessario ... tuttavia si è raggiunto un compromesso accettato da tutti per cui non si postano foto di insetti preparati perchè sul forum non vogliamo favorire la raccolta e il collezionismo di insetti.
Per i rettili siamo giunti ad una situazione analoga, non vogliamo che chi legge le pagine del forum sia invogliato a catturare rettili, qualunque sia il motivo, sia per tutelare i rettili, sia per evitare inconvenienti a chi non è esperto.
Visto la continua polemica sull'argomento, fatico sinceramente a capire perchè questa richiesta non possa essere accettata e condivisa come per altre sezioni del forum in cui si sono raggiunti compromessi analoghi, ma si continuino ad addurre motivazioni contrarie a questa decisione, che sei libero di esporre fin che vuoi Melo, ma alle quali risponderemo sempre allo stesso modo.
Carlo
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 21:14:18
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ciao ragazzi
prima di tutto scusatemi  ma oggi non ho potuto collegarmi per tutto il giorno, per ragioni che credo riguardassero il server del comune
concordo con mauretto che le discussioni sui "pezzi di carta" non porteranno da nessuna parte... ma dato che andrea nella risposta al mio intervento mi ha chiamato in causa, e con toni che, a mio modesto parere, potevano anche essere un tantino più "soft" senza togliere granché alla qualità del suo intervento, mi sento costretto a rispondere qualcosa
prima di tutto, ripeto che appoggio la scelta fatta dai moderatori della sezione rettili (e anfibi); sono certo che melo e gli altri amici che sono intervenuti sanno perfettamente come maneggiare un serpente riducendo al minimo lo stress per il medesimo, e sono altrettanto sicuro che a questo punto si sono pienamente resi conto
1) che la cattura (temporanea) e manipolazione devono essere l'eccezione e non la regola, limitate ai casi in cui sono realmente indispensabili; per il momento sto lasciando da parte gli aspetti legali, e mi sto riferendo solo a quelli di etica naturalistica; e non perché la legge si possa tranquillamente infrangere, quanto perché le leggi sulle specie protette prevedono giustamente eccezioni e deroghe per motivate esigenze di studio, mentre certi aspetti etici credo che nessuno di noi dovrebbe mai dimenticarli, nemmeno (anzi, tantomeno) all'insegna del "ma era necessario"; l’informazione che ho letto in questo post, che per studi scientifici sarebbero state sterminate intere popolazioni di ululoni, se confermata la trovo a dir poco inquietante; a questo proposito, per quanto vale quel che io cerco di trasmettere a quanti hanno voglia di starmi a sentire (dato che a quanto pare, io dimostro "scarsa attitudine a trasmettere sani principi"), rimando a questa discussione... lì si parlava di raccolte e collezioni di insetti a scopo di studio, ma ritengo che certi concetti generali restino validi anche al di fuori dell'entomologia
inoltre, come parere personale di un "tutt'altro che esperto", il rispetto per questi animali dovrebbe implicare di interferire il meno possibile con le loro attività, limitando per quanto possibile azioni che, se ripetute più e più volte nei confronti dello stesso individuo, potrebbero al limite risultare in un'alterazione dei suoi moduli comportamentali; voi mi dite che il serpente maneggiato con le dovute cautele non si stressa, ma che accadrebbe se al contrario un individuo catturato e maneggiato più e più volte si abituasse all'idea che gli umani non fanno niente di male e che non è il caso di fuggire precipitosamente al loro avvicinarsi  ? per lui temo che sarebbe una pessima idea 
2) che la visione di foto in cui melo o altri esperti maneggiano tranquillamente serpenti può indurre altri, tutt'altro che esperti, ad imitarli, con possibili conseguenze negative prima di tutto per il rettile
per quanto invece riguarda l'ormai tristemente noto "pezzo di carta"... beh, posso dire che ad esempio in campo entomologico esiste in italia una lunghissima tradizione di specialisti di alto livello e di fama internazionale, che si sono formati al di fuori del mondo accademico (non sono pochi quelli, incluso il sottoscritto, che l'hanno fatto qui al museo di storia naturale di milano), non pochi dei quali possiedono una laurea che non ha nulla a che vedere con la specializzazione scientifica (ci sono medici, avvocati, ingegneri...) o addirittura non ne possiedono alcuna; da che lo frequento (ho iniziato, prima come frequentatore e poi come collaboratore esterno della sezione di entomologia, ormai una quarantina abbondante di anni fa), il museo si è preoccupato della preparazione e del livello scientifico dei collaboratori esterni, più che dei loro titoli di studio; preparazione che, non sarà male precisarlo, è il risultato di un costante impegno di studio e di aggiornamento delle proprie conoscenze, unito a una continua esperienza pratica (sia che si tratti di ricerca sul campo, o di studi di sistematica sul materiale di collezione, o come nel mio caso, di entrambe le cose; e il risultato è stato un complesso di produzione scientifica che ritengo decisamente elevato
sono perfettamente d’accordo che soggetti come quelli che ho citato, se fossero capitati a sostenere un esame con il prof. vigna taglianti (che ho il piacere di conoscere personalmente da una trentina d’anni) non ne sarebbero probabilmente usciti tutti interi... ma almeno qui a milano, a giudicare da quanto ho visto personalmente negli ultimi anni, ho l’impressione che non si tratti di un evento molto frequente; posso citare una tesi che ho avuto recentemente modo di rivedere, prima (fortunatamente) della sua discussione, che infilava una sfilza di affermazioni del tipo: “i coleotteri sono più affini ai neurotteri che a qualunque altro ordine, in quanto i due gruppi condividono caratteri importanti come le elitre inserite obliquamente sul torace” (ma se io non mi sono perso qualcosa, i neurotteri le elitre non le hanno); “il clima dell’area di studio è tipicamente continentale, con estati solo moderatamente calde e asciutte, e inverni piovosi e relativamente miti”... e così via; per la cronaca, l’autore del capolavoro, previa estirpazione dal medesimo di queste e altre perle dello stesso tenore, si è laureato con 30 & lode
andrea mi fa notare che forse quegli stessi che ho citato conoscevano ottimamente morfologia generale degli insetti... ma è quello che ho detto io; la formazione attraverso il percorso di esami non presuppone affatto il possesso di quelle cognizioni che sono indispensabili per lavorare realmente sugli insetti, è chiaro che poi molti hanno in merito una preparazione di eccellente livello, ma apparentemente perché sono loro che si sono preoccupati di costruirsela, non perché il percorso accademico lo ponesse come una condizione necessaria
e d’altra parte, sembra che in generale qui all’università la sistematica sia tenuta in scarsissimo conto, praticamente un’attività da “manovali”, indegna della considerazione degli studiosi seri, che si occupano di cose di ben altro livello, come se la sistematica non fosse la base per capire ciò di cui ci stiamo occupando, ad es. per sapere se realmente i soggetti che stiamo studiando appartengono a una singola o a più specie, magari con caratteristiche (etologia, fisiologia etc) profondamente differenti
non siete convinti? esempi (preciso che, quando parlo di “professore”, “laureando” etc, questi vanno intesi come soggetti di sesso non specificato...)
1) un professore (non un laureando/neolaureato) presenta una comunicazione riguardante uno studio sullo sviluppo dei muscoli alari nelle libellule, nel corso della trasformazione da larva in adulto; dalle foto che corredano il capitolo “materiali & metodi”, lo studio è stato effettuato su larve di Aeshna cyanea e adulti di Anax spp., imperator e parthenope... quindi immagino sia stato osservato un incremento stupefacente della massa muscolare, ancor più che nella realtà
(in questo caso, sembra che almeno i sussurri, se non le grida, all’orecchio gli siano arrivati, dato che qualche tempo dopo, lo stesso professore ha spedito qui al museo un suo studente, ad informarsi cautamente se c’era qualcuno in grado di determinare in modo attendibile gli odonati adulti & larve)
2) uno studente inizia a raccogliere materiali per la sua tesi, riguardante il comportamento di nidificazione di un imenottero sfecide nel parco del ticino; per un anno vengono osservati gli adulti, elencate le prede con cui sono stati approvvigionati i singoli nidi... tutto bellissimo, finché a studio ormai concluso, una decina di esemplari dello sfecide in questione vengono inviati a uno specialista per la determinazione, e qui si scopre trattarsi di un mix di 4 (!) specie diverse, ovviamente senza alcuna possibilità a questo punto di riferire all’una piuttosto che all’altra le osservazioni effettuate
3) uno studente inizia a preparare una tesi sull’alimentazione del tasso, che come sapete tutti si studia raccogliendo le cacche ed esaminando i resti di insetti-e-non-solo che esse contengono; terminato l’anno di campionamenti, inizia a scrivere la tesi, e improvvisamente, folgorato sulla via della laurea, realizza che tutto ciò che ha in mano è una sportina di boccette contenenti frammenti di insetti dei quali tanto lui quanto i suoi relatore & correlatore ignorano tutto; per fortuna sua, e sfortuna mia, qualcuno si premura di informare studente & c che qui al museo c’è un manovale della scienza che ha già fatto ed è in grado di fare ottimamente quello che a quanto pare nessuno nell’istituto in questione, a dispetto dei pezzi di carta, è in grado di fare
e questi sono quelli che, in omaggio al pezzo di carta che possiedono, dovrebbero potersi attribuire il monopolio della possibilità di compiere studi scientifici? quelli ai quali io dovrei andare a chiedere il permesso per fare qualcosa  ? (vale per me, come per i collaboratori esterni del museo... come potrebbe essere ad es. melo se abitasse da queste parti  ), previa dimostrazione di possedere un pezzo di carta che mi consenta di pormi alla loro altezza? signori, per favore, siamo seri, facciamo finta di essere degli scienziati  !
in conclusione (stavolta lo dico sul serio!) se il pezzo di carta di cui sopra deve servire a testimoniare un percorso formativo che, almeno teoricamente, dovrebbe garantire basi più solide a chi si prepare ad intraprendere una carriera scientifica rispetto a chi non lo possiede, posso anche essere d'accordo; ma se si vuole farne il titolo per l’appartenenza ad una sorta di “casta”, unica titolata a potersi occupare di studi scientifici e a poter esprimere pareri in merito, questo no; e se questo, dei possessori del pezzo di carta come possessori unici del Verbo e dell’accesso alla Scienza, è il messaggio positivo che io non sono all’altezza di far passare... non sono ne sono felice, ma intendo fare quanto posso per non farlo passare
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 28 maggio 2009 : 21:26:03
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| Messaggio originario di gomphus:
3) uno studente inizia a preparare una tesi sull’alimentazione del tasso, che come sapete tutti si studia raccogliendo le cacche ed esaminando i resti di insetti-e-non-solo che esse contengono; terminato l’anno di campionamenti, inizia a scrivere la tesi, e improvvisamente, folgorato sulla via della laurea, realizza che tutto ciò che ha in mano è una sportina di boccette contenenti frammenti di insetti dei quali tanto lui quanto i suoi relatore & correlatore ignorano tutto; per fortuna sua, e sfortuna mia, qualcuno si premura di informare studente & c che qui al museo c’è un manovale della scienza che ha già fatto ed è in grado di fare ottimamente quello che a quanto pare nessuno nell’istituto in questione, a dispetto dei pezzi di carta, è in grado di fare |
Avendo tentato di seguire una tesi di dottorato sull'alimentazione dei pipistrelli, ed avendo gettato la spugna (e pensando con orrore al valore di tutto quello che è stato pubblicato finora) posso dire che i casi sono due:
A) il tasso ingoia pezzi più grossi di un pipistrello;
B) Maurizio è MOLTO più bravo di me nel riconoscere gli insetti a PEZZI nonostante i miei PEZZI di carta ( ).
Ciao Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 21:35:36
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| Messaggio originario di Hemerobius:
... Avendo tentato di seguire una tesi di dottorato sull'alimentazione dei pipistrelli, ed avendo gettato la spugna (e pensando con orrore al valore di tutto quello che è stato pubblicato finora) posso dire che i casi sono due:
A) il tasso ingoia pezzi più grossi di un pipistrello;
B) Maurizio è MOLTO più bravo di me nel riconoscere gli insetti a PEZZI nonostante i miei PEZZI di carta ()... |
caro roberto
buona la prima ...
in realtà, la prima volta che mi sono occupato della cosa (leggi: mi hanno trascinato a forza nella medesima  ) ho scoperto, non senza sorpresa, che il tasso tritura molto grossolanamente gli insetti di cui si nutre, quindi i pezzi di discrete dimensioni (appendici + o - integre, frammenti > 5 mm) abbondano... certo, un pochino di occhio poi ci vuole
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 21:43:16
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Da piccolo tassonomo quale sono voglio solo dire la mia per concordare con quanto espresso da Gomphus (ed io il pezzo di carta finito oramai ce l'ho quasi quindi parlo a mio sfavore!). La tassonomia è un qualcosa che fanno solo pochi gruppi di ricerca universitaria, ma allora tutti i (bi)nomi che escono dai gruppi che non fanno tassonomia...aaaaaaaah!!!
Eppure la corretta tassonomia dovrebbe essere proprio alla base di tutti i lavori 
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 21:43:56
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| Messaggio originario di Carlmor:
Sulle motivazioni che ci hanno portato a chiedere di non postare foto di rettili manipolati ci siamo Melo ... |
Bene...
| Messaggio originario di Carlmor:
L'affermazione "solo gli studiosi posso farlo" l'hai aggiunta tu ... che io ricordi nessun moderatore l'ha mai detto. |
Questo è vero, nessun moderatore ha affermato questo. Ma molti utenti anche se non l'hanno detto chiaramente, l'hanno fatto capire bene. E visto che i miei pareri non sono esposti solo ai moderatori, ma a tutti gli utenti che vorranno dire la propria, è giusto che io prenda l'affermazione "solo gli studiosi possono farlo" in considerazione.
| Messaggio originario di Carlmor:
Per quanto riguarda il ragionamento del tuo precedente intervento ho già risposto pochi giorni fa ad osservazioni analoghe e rimango convinto come allora che si tratta di generalizzazioni che lasciano il tempo che trovano e che sono spesso deleterie perchè portano a giustificare qualsiasi azione perchè "tanto gli altri fanno più danni" ...
Sei libero di pensarla in quel modo ma io non condivido assolutamente |
Bhè, anche se non la condividi, dovresti almeno prenderla in considerazione.. visto che tutti i danni che ho specificato nel mio precedente intervento hanno un impatto 1000 volte più potente di quello della manipolazione per scopi naturalistici/fotografici...
Melo |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 22:03:55
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Caro Maurizio, non posso essere d'accordo con te. Si parla di casta quando si è di fronte ad un insieme a cui, per qualcuno, è precluso accedere a priori. Se si eccettuano considerazioni d'ordine economico (su cui sarebbe giusto dibattere, in altra sede), a nessuno è vietato il conseguire una laurea.
L'acquisizione di titoli di studio dovrebbe considerarsi parte integrante di tutte le attività ad utilità sociale in cui si richieda elevata capacità di trattazione di temi complessi. Questo perché, in massima parte, il sapere genera responsabilità. Non è ovviamente opportuno il precludere ai dilettanti la possibilità di studio non accademico (che, anzi, è un diritto da proteggere), ma non è socialmente corretto il deputare a questi ultimi responsabilità di rilievo: ciò vale ovviamente per il medico, ma anche per il biologo che si accinga a pubblicare materiali di vasta utilità, a trattare batteri, virus, ma anche solo a condurre un censimento od un ripopolamento. Anche un errore su un cartellino di un museo costituisce un (piccolo) danno alla divulgazione.
In sostanza, proprio perché anche una laurea non costituisce di per sé una garanzia di competenza assoluta, è importante rimarcare l'importanza delle referenze; se non ci fidiamo di laureati, come possiamo affidarci addirittura a figure autoproclamate, per quanto in buona fede?
Personalmente mi ritengo un biologo ed un astrofilo; se anche avessi passato l'intera esistenza studiando le stelle, mi parrebbe inappropriato il definirmi astronomo, perché questo è un riconoscimento sociale, una sorta di "validazione", che per definizione non potrei auto-attribuirmi.
Detto questo, voglio affermare con forza che non mi vergognerò mai di chiederti lumi sugli insetti, Maurizio, perché io ti riconosco come competente, ma in assenza del "pezzo di carta" tale valutazione si può fare soltanto secondo coscienza personale.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 22:22:16
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caro acipenser
c'è un dettaglio che mi sfugge... tu dici che "ti riconosco come competente, ma in assenza del "pezzo di carta" tale valutazione si può fare soltanto secondo coscienza personale..."
ciò significa che "in presenza" del medesimo tale valutazione è invece automatica?
e preciso che non si tratta in nessun caso di "autoproclamazione", ma di riconoscimento da parte di altri studiosi, a loro volta riconosciuti come autorevoli e degni di fede, nonché da istituzioni come il museo di milano, che non rilasciano "pezzi di carta" ma la loro autorevolezza in campo scientifico ritengo ce l'abbiano... a questo punto, il pezzo di carta che tu, e qualche altro, sembri considerare la condizione "necessaria e sufficiente" per essere riconosciuti come esperti, secondo me non è affatto "sufficiente", resta da capire se sia almeno "necessaria"... e viste alcune, diciamo, "defaillances" del nostro sistema universitario, personalmente ho qualche dubbio
p.s. ti sto ancora apettando qui al museo ...
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 22:39:15
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Guardate che secondo me state commettendo un grossolano errore. La laurea serve solo ad aprire la mente su quanto può essere vasto e complesso e quante sfaccettature può possedere il campo generale in cui ci andremo a specializzare, quindi ad esempio io mi sto laureando in biologia marina e quindi ho assaporato un po' di tutto di quanto si conosce, si può fare, si può studiare in questo campo, di come lo stesso argomento può essere approcciato con la faunistica, la genetica, la fisiologia, la chimica molecolare and so long. Ma il pezzo di carta in sè per sè non serve a nulla per lavorare su di un argomento perchè in nessun esame mi hanno insegnato a fare qualcosa in qualche campo, se non le cose di base che servono a ben poco. Il resto è comprendere e poi un puro esercizio mnemonico di ripetizione di fronte a qualcuno che devi "convincere di sapere" in mezz'ora. E questo non vale solo per me ma per tutti gli studenti. In seguito al pezzo di carta ognuno sceglie la sua strada e decide su cosa lavorare, e farà cose che mai ha fatto durante la laurea, quindi la laurea con il lavoro e la specializzazione in un campo centrano ben poco....
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
Modificato da - Fabiolino pecora nera in data 28 maggio 2009 22:40:57 |
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Fabiolino pecora nera
Moderatore
Città: Napoli
Prov.: Napoli
Regione: Campania
5000 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 28 maggio 2009 : 22:44:10
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...ed ecco perchè dopo la laurea devi fare un master o anni di manovalanza sottopagato (nel migliore dei casi). Perchè hai sì una laurea ma non sai fare nulla di pratico!!!
Fabiolino pecora nera
...il vero, l'unico, l'originale... |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2009 : 00:23:05
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| Messaggio originario di gomphus:
caro acipenser
c'è un dettaglio che mi sfugge... tu dici che "ti riconosco come competente, ma in assenza del "pezzo di carta" tale valutazione si può fare soltanto secondo coscienza personale..."
ciò significa che "in presenza" del medesimo tale valutazione è invece automatica?
e preciso che non si tratta in nessun caso di "autoproclamazione", ma di riconoscimento da parte di altri studiosi, a loro volta riconosciuti come autorevoli e degni di fede, nonché da istituzioni come il museo di milano, che non rilasciano "pezzi di carta" ma la loro autorevolezza in campo scientifico ritengo ce l'abbiano... a questo punto, il pezzo di carta che tu, e qualche altro, sembri considerare la condizione "necessaria e sufficiente" per essere riconosciuti come esperti, secondo me non è affatto "sufficiente", resta da capire se sia almeno "necessaria"... e viste alcune, diciamo, "defaillances" del nostro sistema universitario, personalmente ho qualche dubbio
p.s. ti sto ancora apettando qui al museo ...
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Ritengo la laurea condizione necessaria ma non sufficiente. Proprio per la stima che ripongo nei tuoi confronti, invece che porre l'accento su una piccola divergenza d'opinioni, preferisco tornare a chiaccherare d'insetti !
Ti prometto che se passo da Milano vengo al museo!
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 maggio 2009 : 10:23:32
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| Messaggio originario di Acipenser:
... invece che porre l'accento su una piccola divergenza d'opinioni, preferisco tornare a chiaccherare d'insetti !... |
quoto in pieno  , anche perché credo che i nostri amici con questa storia li abbiamo annoiati abbastanza 
| | Ti prometto che se passo da Milano vengo al museo! |
ti prendo in parola 
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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andreatibs
Utente Junior
Prov.: Roma
Regione: Lazio
80 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2009 : 22:17:11
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao ragazzi
prima di tutto scusatemi ma oggi non ho potuto collegarmi per tutto il giorno, per ragioni che credo riguardassero il server del comune
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Ciao Maurizio, arriva solo ora la risposta perché rientro adesso da un monitoraggio su Bombina pachypus. Non ho mai sentito parlare di pop. “intere” sterminate per fini scientifici anche se potrebbero (non è stato ancora possibile dimostrarlo) avere un impatto negativo sugli animali, soprattutto da parte di gente distratta che:
• mette i piedi dove non vanno messi (es. su sassi con substrato cedevole)
• non presta estrema attenzione per evitare di calpestare i juv. (o anche qualche adulto) molto elusivi e legati, secondo le mie osservazioni, più al terreno adiacente alle sponde
• non disinfetta gli attrezzi (retino, recipienti, ecc) nel modo corretto (almeno 30 min. a bagno con acqua e candeggina e risciacquo accurato)
• ecc. ecc.
Tornando a noi, visto che hai in parte corretto il tiro lo faccio anch’io. Sono desolato se ti ho fatto capire che stavo mettendo in discussione tutti i tuoi principi (non l’avrei fatto neanche se ci fossimo conosciuti da una vita), mi pareva di essere stato chiaro, mi riferivo solo ed esclusivamente al principio/diritto della formazione accademica.
Rimango veramente allibito leggendo gli aneddoti che racconti e mi fanno apprezzare ancora di più il mio percorso formativo e le persone che lo hanno reso possibile. Per quanto riguarda il chiedere il permesso per compiere studi su specie protette o su qualsiasi specie in aree protette, va chiesto al Ministero/Regione (che valutano anche sulla base di quello che chiami pezzo di carta) e non al ricercatore. Questo anche per evitare (o almeno così dovrebbe essere) la coincidenza di studi effettuati nello stesso periodo, sulle stesse entità tassonomiche presenti nella stessa area, che influenzerebbe in modo negativo i risultati ottenuti. Voglio dirti inoltre che non esistono caste, se l’ordine dei biologi o dei naturalisti (che ancora non esiste) vuoi chiamarli in questo modo… fa pure. La cosa certa è che, continuo a dire, non si può paragonare (tranne alcune eccezioni) la preparazione accademica fatta in modo serio e con docenti di elevata preparazione teorico-pratica con quella “fai da te” che molto spesso tende ad una singola disciplina. segue |
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andreatibs
Utente Junior
Prov.: Roma
Regione: Lazio
80 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 maggio 2009 : 22:17:37
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| Messaggio originario di gomphus:
ciao ragazzi
prima di tutto scusatemi ma oggi non ho potuto collegarmi per tutto il giorno, per ragioni che credo riguardassero il server del comune
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Quando andiamo ad analizzare una specie animale o vegetale necessariamente ci si trova di fronte l’aspetto multidisciplinare e la cosa si complica molto, tu sai di cosa parlo.
Ps. La sistematica non viene approfondita quando l’esame è uno, non c’è il tempo materiale; infatti alcuni sono divisi in parte generale e parte sistematica (es. botanica e botanica sistematica), in questi casi la sistematica viene considerata e come.
Saluti
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 maggio 2009 : 14:02:50
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Gomphus
“…e questi sono quelli che, in omaggio al pezzo di carta che possiedono, dovrebbero potersi attribuire il monopolio della possibilità di compiere studi scientifici? quelli ai quali io dovrei andare a chiedere il permesso per fare qualcosa? …, previa dimostrazione di possedere un pezzo di carta che mi consenta di pormi alla loro altezza? signori, per favore, siamo seri, facciamo finta di essere degli scienziati!...”.
Andreatibs
“…non si può paragonare (tranne alcune eccezioni) la preparazione accademica fatta in modo serio e con docenti di elevata preparazione teorico-pratica con quella “fai da te” che molto spesso tende ad una singola disciplina…”.
Se mi è consentita una sussurrata intrusione nella diatriba, in cui mi sono imbattuto casualmente, perché bazzico quasi esclusivamente il Forum Protisti e Microinvertebrati, sintetizzo la mia esperienza che, forse, solo qualcuno di voi conosce già.
Laureato in Giurisprudenza, lavoro, ahimé, in un italico tribunale, ancorché le mie ambizioni fossero ben diverse.
Affascinato dai microrganismi fin da ragazzino, attesi quarant’anni, ma invano, che qualcuno si degnasse di scriverne in forma divulgativa, alla fine l’ho fatto io!
Prima, ho dovuto “orientarmi” nella sistematica, che è la cosa più difficile, per il profano, segnatamente ove pretenda di farlo nello sconfinato mondo biologico dell’acqua dello stagno; poi, ho dovuto studiare, e studiare libri universitari non è esattamente una passeggiata, per il profano; poi, ho tradotto il linguaggio scientifico in linguaggio divulgativo, senza, tuttavia, rinunciare a nulla del discorso scientifico (se non agli aspetti insuscettiili di essere convertiti in formato divulgativo), e anche questo non è un giochetto, per il profano.
Oggi, per innumerevoli esperienze vissute, anche nelle scuole che mi hanno invitato a illustrare questo universo, so di sapere, in materia, molto più di quanto sappiano molti Biologi, molti Naturalisti, perfino Professori universitari che dovrebbero saperne tutto.
Qualche mese fa, per cercare ausilio nel riconoscimento di alcuni Protozoi totalmente inediti anche per i più ferrati Amici del Forum, mi son rivolto a un Professore universitario che studia e insegna queste cose e che riveste anche un ruolo di primo piano in un'importante società scientifica italiana incentrata su queste cose (altro non dico, ad evitare facili, quanto inopportune identificazioni): più scorrevano le immagini che ne avevo realizzato al microscopio e più mi cadevano le braccia di fronte alle cavolate (il termine più appropriato a descriverle non è appropriato al luogo) che il Professore andava sciorinando, tanto da ispirarmi un convinto “Ohibò”!
Penso che gli regalerò una copia del libro: così, magari, impara qualcosa!
Insomma, oggi posso insegnare, in materia, a molti Biologi, a molti Naturalisti, perfino a Professori universitari: ma non mi sogno neppure di assimilarmi a un Biologo, perché ne sono lontano anni-luce; sono e resto, al massimo, un biofilo, per parafrasare l’espressione adottata prima da un Biologo di cui non ricordo il nickname; un biofilo ardito e intraprendente, ma pur sempre un biofilo.
Quello che so è tutto quello che so e i Biologi hanno competenze, o, comunque, potenzialità che io non potrò mai avere, salvo che mi laurei in Biologia: e quel “pezzo di carta” mi manca, …mi manca tanto!
Volvox
P.S.: se qualcuno si fosse incuriosito, il libro s’intitola:
“Il Pianeta invisibile – I Microrganismi dello stagno raccontati da un’Ameba illuminista”, Edizioni ETS, Pisa, 2008. L’autore? Franco Cantarano (per gli Amici, Volvox).
"Omnia ab ovo".
Le còcce, pe' piacere, ner biologgico! |
Modificato da - Volvox in data 31 maggio 2009 14:09:11 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 maggio 2009 : 17:41:58
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ciao andrea
bene, pare che non siamo poi così distanti ...
prima di tutto, più che "correggere il tiro", diciamo che mi sono accorto che la prima volta mi ero espresso un po' male , e che il mio intervento, così come era formulato, non esprimeva proprio esattamente quel che intendevo
per quanto riguarda le "intere popolazioni sterminate", mi sono limitato a prendere atto con preoccupazione di quanto avevo letto in un intervento precedente; se non è vero, o è un'esagerazione, tanto meglio
cmq tieni presente che i danni potrebbero essere anche opera di gente, più che distratta, non al corrente dei problemi in questione; gente come il sottoscritto , ma anche, ne sono sicuro, ricercatori universitari e simili; gente che si occupa, ad es., di insetti acquatici, e più o meno tutto ciò che sa degli ululoni è che esistono... e lo stesso per il chitridio, io prima di leggere qui sul forum le discussioni sul fatto che non si maneggiano gli anfibi, tutto ciò che sapevo della chitridiosi era che si tratta di una malattia in espansione a livello globale, probabilmente responsabile di un generale declino delle popolazioni di anfibi, e che si ritiene almeno possibile che il rospo dorato del costarica, oggi apparentemente estinto, sia stato in effetti sterminato dagli stessi ricercatori, che si sono portati dietro il chitridio con stivali e attrezzature varie
anche se, a rischio di vedermi saltare in testa tutti voi , devo dire che non sono così convinto che a questo punto tutte le nostre precauzioni servano poi a molto ... voglio dire, o si sterminano tutti gli uccelli acquatici (e dubito che sia il caso, anche se è un'idea che se fossi un anfibio appoggerei con entusiasmo  ), oppure dovremo abituarci all'idea che alla lunga l'unica speranza è che le varie specie di anfibi riescano a sviluppare popolazioni resistenti alla chitridosi prima di venirne annientate
non ho alcun dubbio che il tuo percorso formativo, come quello di tanti altri, sia stato di alto livello, ma quel che mi ha... indispettito è stato l'assistere a episodi desolanti come quelli che ho citato, in cui la mancanza totale di basi a mio avviso fondamentali non ha costituito in alcun modo un ostacolo a un trionfale percorso verso il famoso pezzo di carta... ossia, nessuno di quanti avrebbero dovuto in qualche modo "monitorare" il percorso in questione si è accorto che qualcosa non andava
sono d'accordo con te che le conoscenze che posso avere io, magari di livello passabile ma tendenzialmente "unidisciplinari", non si possono paragonare con "la preparazione accademica fatta in modo serio e con docenti di elevata preparazione teorico-pratica", quella cioè che dovrebbe dare il percorso formativo universitario ... ed è per questo che mi ******* cioè, che vado in bestia quando vedo che quelle che per me sono nozioni basilari che chiunque dovrebbe possedere almeno a grandi linee, e che un universitario dovrebbe spiegare a me in modo molto più approfondito di come le conosco... sono io che le devo spiegare a lui, che sì e no sa di cosa sto parlando 
non mi sognerei mai di dire che il "pezzo di carta" conseguito al termine di un percorso come dovrebbe essere, non serva a nulla, ci mancherebbe... è il vedere come troppo spesso il tutto viene realizzato praticamente nell'ambito del nostro sistema, a suscitarmi più che qualche perplessità
ovviamente so che l'autorizzazione (non è la prima volta che ne chiedo e ottengo una) a compiere ricerche in deroga a qualche normativa viene rilasciata, a seconda dei casi, dal ministero dell'ambiente o dalla regione interessata, e non dai ricercatori universitari; mi riferivo all'idea, che mi sembrava di aver visto affiorare, per cui i ricercatori universitari fossero gli unici titolati a ottenere tali autorizzazioni (fortunatamente non è così, anche il museo di storia naturale di milano qualcosina conta...), e che quindi io dovessi all'occorrenza in qualche modo passare attraverso soggetti come quelli che ho citato per ottenere il loro avallo
p.s. se in futuro dovessi aver occasione di venire a milano per qualche convegno o simili, mi piacerebbe moltissimo ricevere una tua visita qui al museo 
p.p.s. ai moderatori di sezione
a quanto pare l'interesse per l'argomento è tutt'altro che spento  , anche se ormai con la "zamenis longissima & incavolatissima" da cui è partita non c'entra più nulla (fra l'altro, sul fatto di non maneggiare i rettili se non assolutamente indispensabile pare che finalmente siamo tutti d'accordo )... se la discussione deve proseguire, non sarebbe forse il caso di scinderla, assegnando a questa parte un nuovo titolo più esplicativo? volvox ha detto di essercisi imbattuto per caso, e magari altri che potevano essere interessati non l'hanno ancora scoperta
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32995 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 31 maggio 2009 : 20:24:44
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| Messaggio originario di gomphus:
... se la discussione deve proseguire, non sarebbe forse il caso di scinderla, assegnando a questa parte un nuovo titolo più esplicativo? volvox ha detto di essercisi imbattuto per caso, e magari altri che potevano essere interessati non l'hanno ancora scoperta
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..... forse, qualcuno penserà: "... e meno male!" ......
luigi
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Volvox
Utente Senior
Città: Pisa
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 giugno 2009 : 21:48:07
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Link
Volvox
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Coluber
Utente Senior
Città: S. Alessio Siculo
Prov.: Messina
Regione: Sicilia
3708 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 giugno 2009 : 21:53:36
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| Messaggio originario di Volvox:
Link |
A che scopo ci mostri questo link?
Dopo averlo visto, l'invidia mi sta mangiando i capelli! 
Melo |
Modificato da - Coluber in data 08 giugno 2009 22:00:43 |
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Zamenis longissima ed incavolatissima
