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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 agosto 2018 : 10:39:34
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Quando ho aperto questa discussione desideravo confrontarmi con voi su un concetto che, per me, è stato illuminante riguardo alla teoria evoluzionistica: il meccanismo del successo riproduttivo.
Per me è stata quasi una scoperta, che mi ha fugato molti dei dubbi e delle perplessità che avevo prima. Applicando questo meccanismo mi pare che tutto quadri.
Forse sono io che sono stato tra gli ultimi a capirlo ed è invece un concetto chiarissimo alla maggior parte delle persone, quanto meno a quelli che frequentano questo forum e si interessano all’evoluzione.
O forse ci sono altri più giovani di me che, come me anni fa, non ci sono ancora arrivati, o, quanto meno, hanno colto il concetto, ma non lo hanno sviscerato in tutte le sue implicazioni.
A leggere alcuni messaggi che sono postati in questa discussione e nelle altre che in passato sono state aperte in questa sezione, ho la sensazione che il concetto non sia altrettanto chiaro a tutti, o che quanto meno, alcuni lo hanno capito, ma non hanno imparato ad usarlo bene.
Altrimenti non si leggerebbero espressioni come "vantaggio competitivo", "sopravvivenza", "adattamento" e simili.
Faccio un esempio di cosa intendo per meccanismi concreti che determinano la selezione naturale.
Se una persona finisce in galera, qual’è il meccanismo concreto che ce l’ha fatta andare?
Perché è un disonesto, una persona cattiva, un violento, uno stupido? Perché se lo meritava?
Certo, alla base dei suoi comportamenti e delle reazioni della società ci saranno tutti questi elementi e molti altri, ma il meccanismo concreto che lo ha fatto finire in galera è molto più banale.
Concretamente quel tale è andato in galera perché ha commesso un reato, è stato scoperto e denunciato, e infine la Magistratura lo ha condannato. Se non avesse fatto questo passo falso, forse sarebbe ancora libero, nonostante meritasse ampiamente di finire in galera.
Lo stesso, secondo me, vale per la selezione naturale, che è il meccanismo base che sostiene la teoria evolutiva.
Se ci chiediamo perché una specie, o una caratteristica fisica o comportamentale all’interno di una specie, ha avuto successo oppure si è estinta, anche in questo caso ci troviamo di fronte a motivazioni generali che giustificano la “scelta” fatta dalla “natura”. Queste motivazioni potrebbero o meno essere intervenute nel meccanismo di selezione.
Se siamo fortunati, scopriamo poi una o più cause, a volte banali o fortuite, che hanno costituito il reale meccanismo concreto che ha decretato il successo o l’insuccesso di quell’elemento. (vedi l'ipotesi esemplificativa che ho fatto sul comportamento dei leoni che uccidono i cuccioli)
Quello che è chiaro per me è che il collo di bottiglia di qualsiasi ragionamento sulla selezione naturale è sempre quello: la specie o la caratteristica che stiamo esaminando, si è estinta o viceversa ha avuto successo perché qualcosa ha agito concretamente sul suo successo riproduttivo.
Se la frequenza aumenta da una generazione alla successiva, qualunque ne sia la causa, abbiamo selezione positiva, se diminusce abbiamo selezione negativa e, in prospettiva, estinzione.
Siamo d’accordo su questo? Possiamo semplificare tutti i nostri ragionamenti concludendo che, alla fin fine, la seleziona naturale agisce esclusivamente attraverso il successo riproduttivo, e che si tratta di un meccanismo puramente statistico matematico? E, se si, è un'affermazione banale e scontata che si ritrova in un qualunque testo di scienze per la scuola media? O, viceversa, è errata, riduttiva o poco convincente?
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Modificato da - elleelle in data 21 febbraio 2019 11:39:18 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 agosto 2018 : 19:42:31
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| Messaggio originario di elleelle:
Possiamo semplificare tutti i nostri ragionamenti concludendo che, alla fin fine, la seleziona naturale agisce esclusivamente attraverso il successo riproduttivo, e che si tratta di un meccanismo puramente statistico matematico? E, se si, è un'affermazione banale e scontata che si ritrova in un qualunque testo di scienze per la scuola media? O, viceversa, è errata, riduttiva o poco convincente?
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Non è un'affermazione errata, ma è riduttiva, in quanto applicabile principalmente agli organismi che si riproducono tramite gameti.
Nei procarioti e nei protisti la riproduzione è asessuata, parlare quindi di successo riproduttivo mi sembra poco pertinente.
Tra l'altro sono i primi organismi dal punto di vista filogenetico e per la stragrande maggioranza del tempo sono stati gli unici.
Direi quindi che il concetto di 'successo riproduttivo' è un attributo piuttosto recente dei meccanismi evolutivi, quindi inadatto a definirli in modo compiuto.
Infine, pur rimanendo tra gli organismi superiori, non so cosa intendi con le parole 'meccanismo matematico statistico'. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2018 : 10:56:20
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Se intendiamo il successo riproduttivo in senso lato, cioè come aumento o non diminuzione di una certa caratteristica o di un certo organismo nel tempo, credo che non sia più riduttivo, e comprenda qualsiasi organismo, o addirittura qualsiasi comportamento o atteggiamento culturale.
Quanto al meccanismo matematico, il discorso potrà sembrare un po' astruso. Provo ad esporlo per punti.
- Dire che un qualsiasi elemento è stato selezionato positivamente significa, in concreto, che ce lo ritroviamo mantenuto o incrementato nel tempo, mentre altri elementi si sono estinti
- Il fatto che ce lo ritroviamo deriva, in concreto, dal fatto che gli organismi che lo possedevano hanno avuto un buon successo riproduttivo (in senso lato), cioè che la loro numerosità non è diminuita col passare del tempo
- Le motivazioni per cui ciò è avvenuto le possiamo ipotizzare, ma non avremo mai la certezza che siano state quelle; anzi, per alcune è da escludere che abbiano avuto un effetto concreto. Tutto quello che possiamo affermare è che quell'elemento "in qualche modo" ha decretato il successo riproduttivo di chi lo possedeva
- Non potendo conoscere il perché ciò si è verificato, ma solo il dato di fatto statistico che si è verificato, ne deduco che si tratta di un processo statistico. Altro non possiamo sapere.
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 settembre 2018 : 17:53:06
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| | Se intendiamo il successo riproduttivo in senso lato, cioè come aumento o non diminuzione di una certa caratteristica o di un certo organismo nel tempo, credo che non sia più riduttivo, e comprenda qualsiasi organismo, o addirittura qualsiasi comportamento o atteggiamento culturale. |
Paradossalmente, l'evoluzione degli insetti sociali in cui la stragrande maggioranza degli individui sono sterili sembra essere avvenuta "controcorrente" rispetto alla spinta del successo riproduttivo. Sembra, perché in realtà anche gli individui sterili stanno propagando il loro genotipo "per delega", dato che sono strettamente imparentati con i riproduttori della colonia.
 G. |
Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 settembre 2018 : 22:39:42
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Elleelle posso farti una domanda?
Hai ripetuto più volte che l'esistenza in vita di un determinato organismo è prova certa e conclusiva del suo successo riproduttivo. Interrogarsi sul perché di tale successo può portarci ad una risposta oppure no, ma anche nel caso in cui una risposta non sia evidente, ciò non mette comunque in discussione l'equazione: esistente = premiato dalla selezione naturale.
Naturalmente questo tuo modo di procedere si basa sulla certezza relativa al ruolo della selezione naturale nel processo evolutivo.
Veniamo alla domanda.
Prova per un attimo, solo per amore di discussione, a immaginare (e so bene che la cosa possa richiederti uno sforzo titanico) che le tue convinzioni possano essere errate o quanto meno incomplete. Statisticamente l'ipotesi è verosimile: non sono molte le teorie scientifiche che siano riuscite a superare i due secoli senza essere in qualcje modo emendate o riformulate in modo diverso.
Se riesci a fare questo esercizio immaginativo poi spiegami come potersti mai fare ad accorgerti delle incongruenze se per te il finale giustifica comunque tutto il processo e gli elementi dissonanti devono essere ignorati?
Con questo modo di ragionare come si può andare avanti nella conoscenza? |
Modificato da - theco in data 01 settembre 2018 22:40:57 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2018 : 19:33:52
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Francamente, non capisco cosa intendi con questa tua osservazione, che hai riproposto anche in precedenza.
Gli organismi, le caratteristiche all'interno di un organismo ecc... che possiamo osservare oggi nella natura sono quelle che non sono andate incontro all'estinzione. Questo mi sembra banale. OK?
Quanto meno, non si sono estinte fino ad oggi. In futuro forse si estingueranno.
E se non si sono estinte è evidente che si sono riprodotte (in senso lato) quanto basta per aumentare o almeno conservare la loro frequenza.
Non mi pare che ci voglia un atto di fede per pensare questo. Mi pare lapalissiano.
E non intendevo affermare altro che questo.
Gli elementi dissonanti non sono rilevanti se sono all'interno di un processo che nel suo complesso risulta positivo. Semplicemente perché le fasi intermedie o gli elementi parziali possono essere corretti o riassorbiti in corso di processo e non inficiare il risultato.
Faccio un esempio banale: l'uovo e la gallina.
Fare le uova sembra uno spreco di risorse se non sappiamo che poi diventeranno galline, e dato che non esiste un progetto intelligente per la riproduzione delle galline, nessuno lo può sapere.
Ma con questo approccio si troverebbero incongruenze dovunque.
Ripeto la mia convinzione: il risultato finale di un processo influenza il successo riproduttivo, le fasi intermedie no. |
Modificato da - elleelle in data 02 settembre 2018 19:40:52 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 settembre 2018 : 19:58:37
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| | Naturalmente questo tuo modo di procedere si basa sulla certezza relativa al ruolo della selezione naturale nel processo evolutivo. |
Mi era sfuggita questa tua affermazione.
Rileggendo la tua discussione precedente mi pareva che fossimo comunque tutti convinti della validità complessiva della teoria evoluzionistica e volessimo solo approfondire e chiarire alcuni punti.
La selezione naturale, invece, non è marginale, ma è il cardine della teoria evoluzionista. Se la metti in discussione cade tutta la costruzione.
Se vogliamo mettere in discussione l'evoluzionismo e confrontarlo con teorie alternative, penso che convenga aprire una terza discussione, altrimenti ci incasiniamo. |
Modificato da - elleelle in data 03 settembre 2018 08:40:18 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 novembre 2018 : 15:43:16
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Vedo che questa discussione si è arenata, mentre riemergono gli stessi temi o temi contigui in altre discussioni.
Per chiarire meglio cosa intendo come "successo riproduttivo" e perché lo considero un meccanismo statistico/matematico, provo a svilupparlo più in dettaglio.
Il successo riproduttivo come lo intendo io si può riferire ad una specie, ad un singolo individuo, ad una caratteristica fisica o comportamentale all'interno di una specie, e perfino a dei comportamenti sociali e a delle ideologie, come accennava Dario.
Per semplicità, faccio un esempio relativo all'insieme delle caratteristiche fisiche e comportamentali di un individuo all'interno di una specie.
Da che cosa dipende il successo di questo individuo? Provo ad esaminare una per una le fasi della vita per cercare una risposta.
1) Un certo individuo è nato e sta crescendo. Il suo obiettivo è diventare adulto e potersi riprodurre. In questa fase della vita dovrà soprattutto cercare di procurarsi da mangiare per crescere e cercare di non farsi mangiare. Per questo servono buone condizioni fisiche e buona intelligenza (nel caso si tratti di un organismo complesso).
2) Quell'individuo è diventato adulto e il suo scopo è riprodursi. Se è un individuo semplice che si riproduce per via asessuata non cambia niente e la seconda fase della vita è la continuazione della prima.
Nel caso si tratti di un individuo complesso, che si riproduce per via sessuata, il problema è trovare un partner del sesso opposto e riuscire ad attrarlo o a farsi accettare in modo che ci possa essere la fecondazione.
Qui intervengono elementi nuovi che non erano importanti nella fase 1). Diventa importante anche l'aspetto fisico per attrarre o per essere accettati, il coraggio per affrontare e sconfiggere eventuali concorrenti, la tenacia, la pazienza, una certa "intelligenza sociale".
Per esempio, nel caso del cervo, le corna, che nella prima fase erano un handicap, e non a caso si sono sviluppate tardi, possono fare la differenza e ribaltare il bilancio complessivo. Lo stesso vale per la coda del pavone e per tanti altri ammennicoli apparentemente penalizzanti per chi li possiede.
3) Accoppiarsi e produrre zigoti non basta. L'obiettivo del successo riproduttivo è ancora lontano. A questo punto si devono creare le condizioni fisiche e sociali perché i nuovi individui nascano e sopravvivano, e ora intervengono nuove abilità non ancora messe alla prova nelle due fasi precedenti.
Serve un diverso tipo di intelligenza. Per esempio, per scegliere il posto dove deporre le uova, o dove fare il nido o la tana. Serve, in certi casi, la capacità e la disponibilità a fornire le cure parentali più opportune. Ci possono essere individui che hanno raggiunto a stento l'età adulta, si sono accoppiati con un po' di fortuna, ma si rivelano poi bravissimi nel far nascere e far sopravvivere i loro discendenti.
Tutte le abilità e i comportamenti che contribuiscono alla riuscita di questa fase sono altrettanto importanti di quelli intervenuti nelle prime due fasi.
Questa schematizzazione può spiegare bene perché certe caratteristiche che sembrano controproducenti se consideriamo solo la fase 1) in realtà non contraddicono i principi dell'evoluzione se consideriamo nel loro complesso tutti gli aspetti che determinano il successo riproduttivo.
Le corna del cervo, la coda del pavone, la capigliatura lunga nella nostra specie ecc... sembrano essere elementi negativi e quindi contraddire la teoria evoluzionistica se consideriamo solo la fase 1). Possono essere invece carte vincenti nella fase 2).
Il dispendio di tempo e fatica nella costruzione di un nido complicato o nell'accudimento della prole possono sembrare controproducenti in quanto riducono le probabilità di sopravvivenza dell'individuo, ma sono produttive se accrescono in misura significativa le probabilità di sopravvivenza della prole.
Alla fine, componendo le probabilità di successo delle tre fasi (ma se ne potrebbero considerare molte altre a seconda dei casi) si può valutare l'indicatore del successo riproduttivo. Se il valore è alto vuol dire che l'insieme delle caratteristiche di quell'individuo superano con successo la selezione naturale, e che la frequenza dei suoi caratteri genetici tende a mantenersi o ad aumentare nelle generazioni future.
Viceversa, se un individuo ha molti discendenti, deve sicuramente avere delle caratteristiche che, complessivamente e compensandosi a vicenda, gli conferisco un buon successo riproduttivo.
In questo senso considero questo processo un processo statistico/matematico, del quale non sappiamo i meccanismi interni, ma sappiamo solo se complessivamente funziona o non funziona.
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Modificato da - elleelle in data 29 novembre 2018 15:46:57 |
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