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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 agosto 2018 : 14:42:25
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Provo ad aprire una discussione su una questione strumentale ad altre discussioni: il meccanismo che determina la selezione naturale.
Ho la sensazione che molte delle incomprensioni e dei dubbi che emergono nelle discussioni su questo tema derivino dal fatto che, inconsapevolmente, non stiamo parlando della stessa cosa.
Provo a sintetizzare quello che ho capito io dell'evoluzione, lasciando a chi ne sa più di me il compito di rettificare le mie affermazioni.
Il mondo animale e vegetale sono in evoluzione, non solo nel passato, ma anche ai giorni nostri, nel senso che:
- Ci sono specie che si estinguono e specie che si espandono numericamente o geograficamente
- Ci sono specie che modificano nel tempo le proprie caratteristiche anatomiche, fisiologiche e comportamentali
Tutto questo sembra dipendere da due meccanismi:
- la variabilità genetica o comportamentale degli esseri viventi dovuta ad errori di replicazione o agenti esterni (e, ultimamente, anche gli interventi attuati dall'uomo)
- la selezione naturale che "promuove" le variazioni "positive" e "boccia" quelle "negative"
Mentre sul primo punto siamo sostanzialmente tutti d'accordo, mi pare che sull'ultimo punto - il meccanismo che concretamente determina il successo o l'insuccesso di una variazione - abbiamo idee un po' diverse.
Mi piacerebbe sentire cosa ne pensano gli altri utenti del forum.
Insisto sul termine concretamente nel senso che vorrei si chiarisse quali sono i meccanismi concreti che attuano la selezione.
Per intenderci, ritengo che risposte come "vince il più forte", "prevale il più adatto", "prevale il più flessibile" non indichino meccanismi concreti, ma solo delle categorie di valutazione che, per produrre l'effetto di selezione, si devono concretizzare in qualcosa di ben più fisico.
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Modificato da - elleelle in Data 26 agosto 2018 15:26:17
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2018 : 17:37:01
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| | la selezione naturale che "promuove" le variazioni "positive" e "boccia" quelle "negative". |
Positive / negative rispetto a cosa? Come iniziare? Provo io, partendo alla Hutchinson: E' tutta una questione di nicchie ecologiche.
Se un carattere nuovo permette di sfruttare maggiormente una nicchia ecologica potenziale o vuota (nel senso multidimensionale del termine) o occupata in modo marginale, gli individui che ne sono portatori avranno condizioni di vita migliori degli altri, e la frequenza del suddetto carattere nella popolazione tenderà ad aumentare.
Non c'è motivo di pensare però che di meccanismi che "concretamente determinano il successo o l'insuccesso di una variazione" ce ne debba essere un solo tipo, chiamiamolo "deterministico" . Mi viene in mente, che so, l'effetto del fondatore, che deterministico non è.
 G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 agosto 2018 : 22:22:54
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Grazie! Aspettiamo altri contributi. |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 04:09:21
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Ho letto anche l'altra discussione e mi sembra che realisticamente sia quasi impossibile comunicare in modo corretto e completo attraverso una tastiera: le espressioni facciali contano! Si dice di più in 10 minuti faccia a faccia che in mesi di messaggi. E si impara anche di più l'uno dall'altro.
Dico questo perché i meccanismi della selezione - quasi - naturale agiscono anche in contesti diversi: le culture si evolvono, lottano fra loro, si uniscono e si estinguono. Trovo molto interessante seguire l'evoluzione di internet: è una forma di comunicazione completamente nuova a cui non siamo preparati nè naturalmente (istinto) né culturalmente, né socialmente. Lessi anni fa che i diverbi (per non dire altro!) che nascono alla guida in auto sono causati spesso dal fatto che i due non si vedono in faccia: un solo sguardo basterebbe a raccogliere l'informazione lanciata da uno e ricevuta dall'altro, per esempio un'occhiata di preoccupazione per il quasi-incidente, o di paura, o di scusa, con immediata cessazione delle ostilità. Comunque, neppure faccia a faccia così funziona sempre.
Lascio un mio commento al caso della selezione naturale più classico: se ho capito bene, ragionandoci un po', una specie sopravvive finché porta in sè una quantità di imperfezione sostenibile. Quando questa scende o sale, la specie si estingue.
Caso classico, banale: un leone troppo efficiente nella caccia alle gazzelle si riprodurrà di più e trasmetterà le sue capacità alla prole. Nel giro di qualche generazione le gazzelle si estingueranno e il leone perfetto le seguirà a ruota.
Dall'altro lato, una gazzella che fugge sempre avrà un grande successo e i leoni moriranno di fame. Le gazzelle raseranno la savana e moriranno di fame subito dopo.
Nella realtà, invece, ci sono le fluttuazioni di popolazione preda-predatore, semplicemente perché nessuno dei due è perfetto: entrambi falliscono una volta ogni tanto (più spesso di quanto si immagini) e nessuno dei due prevale in modo definitivo. Per sopravvivere hanno bisogno uno dell'altro, e devono essere entrambi imperfetti.
Un leone è un predatore per una gazzella a livello individuale, ma le due popolazioni sono simbionti a livello di specie, in un certo senso.
Questo il mio miserrimo contributo: le variazioni non devono essere vantaggiose nell'immediato e in modo assoluto, ma su lungo periodo e in modo imperfetto. Alla prima setacciata della selezione naturale per il successo riproduttivo, segue quindi quella dell'efficacia nel contesto ambientale su lungo periodo.
L'evoluzione, poi, toglie il superfluo e lascia l'indispensabile: gli organismi spesso si semplificano nel corso del tempo. Sono solito dire che si ottimizzano. Ma questo è un discorso un poco diverso.
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Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 09:17:54
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Metto un altro po' di carne al fuoco.
A volte ci chiediamo se una caratteristica fisica, un comportamento, o un processo biochimico siano coerenti con le leggi della selezione naturale o siano apparentemente in contrasto, nel qual caso ci chiediamo perché siano stati "promossi" dalla selezione.
Faccio qualche esempio di comportamenti "promossi" dalla selezione naturale in quanto li vediamo perpetuarsi nel tempo, ma che sono profondamente diversi.
- In alcune specie di squali i fratelli si mangiano tra di loro all'interno dell'utero e solo uno, forte e ben nutrito, vedrà la luce.
- i pulli di aquila e di altri rapaci, spesso, uccidono i fratelli minori
- i leoni maschi, quando conquistano un branco di femmine, uccidono i cuccioli dei maschi spodestati
- i genitori cercano di proteggere i figli dagli attacchi esterni, ma mai a rischio della propria vita
- tra gli imenotteri sociali le femmine sterili si sacrificano senza esitazione per difendere la colonia
- i Lemming a volte si suicidano collettivamente gettandosi in mare
Questo per dire che riesce difficile definire quali siano i comportamenti coerenti o meno con le "leggi", qualora esistessero, della selezione naturale.
La sola cosa che accomuna questi comportamenti, e lo stesso vale per gli esempi di Gabrif e D21, mi pare sia il risultato finale. Se la specie - o quel comportamento all'interno della specie - non si estinguono, vuol dire che, in un modo o nell'altro, il risultato positivo in termini di successo riproduttivo viene fuori.
E' corretta questa semplificazione? |
Modificato da - elleelle in data 27 agosto 2018 09:44:33 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 27 agosto 2018 : 11:34:23
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| Messaggio originario di elleelle:
La sola cosa che accomuna questi comportamenti, e lo stesso vale per gli esempi di Gabrif e D21, mi pare sia il risultato finale. Se la specie - o quel comportamento all'interno della specie - non si estinguono, vuol dire che, in un modo o nell'altro, il risultato positivo in termini di successo riproduttivo viene fuori.
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Il problema non sono i meccanismi base della selezione, nessuno li sta contestando, è sufficiente un buon testo delle scuole medie per farsene un'idea.
Il problema sta molto più indietro: è nell'applicazione o meno di un metodo scientifico all'analisi dei fenomeni naturali.
Tu sostieni che l'evidenza del risultato (cioè la sopravvivenza attuale della specie) è una prova sufficiente dei meccanismi evolutivi e quindi ogni dubbio al riguardo è superfluo.
Questo è un errore di metodo, oltre che di logica.
Un creazionista potrebbe sostenere la stesa cosa: l'esistenza in vita di una specie è prova sufficiente della sua creazione, nè tu nè lui avreste la minima possibilità di DIMOSTRARE ciò che affermate, visto che è solo il risultato a giudicare se stesso. Entrambi però avete la necessità di negare cittadinanza al dubbio, perché accettarlo significherebbe mettere in discussione quel risultato che si auto-giustifica.
Il fatto che quella specie oggi viva significa solo che ha avuto un successo evolutivo, nulla può DIMOSTRARE dei meccanismi che l'hanno condotta al successo, meccanismi che potrebbero essere diversi, in tutto o in parte, da ciò che oggi la scienza è riuscita a sintetizzare. Fino a questo punto la scienza ci è arrivata rifiutandosi di dare per scontate le teorie già acquisite, ma coltivando il dubbio come meccanismo supremo di sviluppo della conoscenza. Nel momento in cui dovesse accettare il metodo che proponi, cioè utilizzare il risultato per giustificare la teoria, avrebbe creato un dogma e si sarebbe trasformata in una religione.
Riportando a noi tutto ciò, ribadisco che in questa sezione non è consentito postare dubbi o riflessioni che riguardino i meccanismi evolutivi senza essere aggrediti. Da questo punto di vista prego i moderatori interessati di sollecitare un chiarimento da parte degli amministratori: sicuramente nessuno vuole violare regole, né chi posta i dubbi, né chi ritiene doveroso ricacciarli al mittente, credo quindi che un chiarimento possa giovare a tutti. |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 27 agosto 2018 : 12:23:54
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Non ci capisco più nulla: potete chiarirmi un passaggio? L'ho ritrovato anche nell'altra discussione. Mi sembra che ci sia un fraintendimento fra elleelle e theco:
| | Tu sostieni che l'evidenza del risultato (cioè la sopravvivenza attuale della specie) è una prova sufficiente dei meccanismi evolutivi |
Io avevo capito invece che elleelle stesse dicendo che l'esistenza di una specie era la prova che i caratteri selezionati erano efficienti, anche se possono sembrarci a prima vista inusitati.
Ma non stava usando l'esistenza di una specie come prova in sè dell'evoluzionismo. Non avrebbe senso, come dice theco. Mi sa che tutta la diatriba nasce da lì... o sbaglio?
Se fosse così, allora le posizioni sui meccanismi evolutivi sarebbero identiche in theco e elleelle, ma mentre l'uno parla degli effetti dell'evoluzione, l'altro parla delle cause. C'è qualcosa che non afferro nelle posizioni dei due interlocutori? |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
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Modificato da - D21 in data 27 agosto 2018 12:28:30 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 27 agosto 2018 : 13:50:27
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| Messaggio originario di D21:
Non ci capisco più nulla
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Ciao D21, per quanto mi riguarda il problema non è il fraintendimento, che è sempre possibile, ma l'atteggiamento intollerante.
Si può non essere d'accordo con l'impostazione mentale di un utente, ci mancherebbe, ma se quell'utente sta chiedendo un chiarimento di biochimica dovrebbero esistere solo due possibilità: conosci l'argomento e fornisci una risposta oppure non conosci l'argomento e taci.
La possibilità di intervenire con argomentazioni fuori luogo in quel contesto, che hanno il solo scopo di delegittimare la richiesta di quell'utente, le sue conoscenze e i suoi obiettivi dovrebbe essere vietato. Dovrebbe intervenire subito un moderatore per bloccare la cosa e assumere le sanzioni necessarie nel caso in cui gli inviti andassero inascoltati.
Non ha alcuna importanza che io ed elleelle si stia dicendo la stessa cosa senza capirci, ciò che dovrebbe avere importanza è la necessità di rispettare le idee altrui, anche con il silenzio, anziché l'odiosa abitudine di controbattere sempre con le proprie idee, anche quando non hanno alcuna pertinenza.
Questo forum ha sempre sofferto di una carenza di moderazione. In passato sono anche stato lontano per qualche anno, a seguito di minacce ricevute da qualcuno che riteneva offensive le mie idee sulla scienza. Insisto nel sollecitare una presa di posizione ufficiale del forum, ovviamente non sulla questione di specie, ma sul necessario atteggiamento di rispetto per le idee altrui. Fammi sapere se puoi tu farti interprete di questa richiesta presso gli amministratori.
Grazie, ciao |
Modificato da - theco in data 27 agosto 2018 14:06:16 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 27 agosto 2018 : 15:05:19
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Io qui sono solo un comune utente, al più, come trasversale, posso fare manutenzione, ma non intervenire nel merito come moderatore, o prendere iniziative come questa, quindi passo la palla a Gomphus, moderatore della sezione  |
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 19:17:08
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Dario, avevi capito molto bene.
Probabilmente, io e Theco ci siamo trovati tante volte su posizioni distanti, per cui abbiamo difficoltà a riconoscere che le nostre posizioni sono vicine quando questo succede.
O forse sono io che scrivo in maniera poco chiara e non si capisce quello che volevo dire.
Nel caso dell'altra discussione io non intendevo delegittimare Theco, ma indicare una possibile scorciatoia per bypassare il suo dubbio anziché affrontarlo frontalmente.
Il mio, nelle mie intenzioni, era un "pensiero laterale" e non una critica o una velleità di sminuire il valore del dubbio stesso. Se non si capiva, chiedo scusa.
Quanto al problema della moderazione in questa sezione, è utile ricordare come è nata.
Prima questo tipo di discussioni nascevano all'interno delle sezioni tecniche, creando imbarazzo e tensioni.
Gli amministratori decisero quindi di creare una sezione apposita, una specie di palestra o ring dove ci si poteva accapigliare liberamente e sportivamente senza disturbare il clima tecnico, serio e pacato delle sezioni specialistiche.
Per questo in questa "sezione-sfogo" la moderazione è molto leggera, anche in considerazione dei guai creati anni fa dalla moderazione pesante di Acipenser, che molti ricorderanno.
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luigi |
Modificato da - elleelle in data 27 agosto 2018 19:33:16 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 19:25:08
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Per tornare alla selezione naturale, provo ad analizzare un caso pratico: i leoni maschi che, quando prendono il comando di un branco, uccidono i cuccioli.
Sembra un comportamento autolesionista e improduttivo per la specie, ma, se ci pensiamo un po', qualche utilità la possiamo immaginare.
1) Dato che il leone capo branco si accoppia con tutte le leonesse, comprese le sue figlie, gli ultimi nati sono quelli con maggior rischio di DNA viziato da consanguineità, e quindi può essere utile eliminarli
2) I leoni sono molto prolifici e stanno al vertice della catena alimentare, quindi sono poco predati. Se non si predassero tra di loro il numero aumenterebbe troppo, porterebbero all’estinzione gli altri predatori, decimerebbero le prede e, alla fine diminuirebbero loro stessi secondo il meccanismo descritto da D21.
Ma, certamente, i leoni non sanno queste cose e quel comportamento è prodotto da altre cause.
Per esempio, serve ad interrompere l’allattamento e far sì che le femmine vadano nuovamente in calore e accettino di accoppiarsi col nuovo maschio.
Ma anche questo mi pare un comportamento complesso che implica una progettualità che forse non è alla portata del cervello di un leone.
Le cose potrebbero essere andate in un modo ancora più semplice.
I leoni più aggressivi si irritano quando la femmina rifiuta di accoppiarsi, e qualcuno di essi avrebbe potuto sfogare la sua frustrazione aggredendo e uccidendo i cuccioli. Gli etologi lo chiamano "comportamento rediretto", nel senso che il maschio, non potendo aggredire la femmina che vuole sedurre, se la prende con qualcun altro. Altri animali se la prendono con gli alberi e altre cose inanimate, gli esseri umani a volte spaccano piatti e mobilio.
Dopo poco la femmina è stata nuovamente disponibile e il leone ha avuto più tempo a disposizione per accoppiarsi prima che qualche altro maschio lo facesse fuori.
Dato che il regno di un leone dura in media un paio d’anni, guadagnare qualche mese incrementa in maniera significativa il suo successo riproduttivo rispetto ai leoni “pazienti”.
Di conseguenza, i leoni assassini hanno avuto mediamente più figli dei leoni pazienti, e questi figli, presumibilmente, hanno ereditato, insieme al loro DNA, l’attitudine a uccidere i cuccioli.
Dopo un numero sufficientemente alto di generazioni finisce che quasi tutti i leoni in circolazione sono assassini, come effettivamente è oggi. E' un processo che ricorda quello dell'arricchimento dell'uranio.
Secondo la ricostruzione che ho proposto le due utilità che avevo ipotizzato all’inizio sarebbero state completamente estranee al meccanismo reale e concreto che ha determinato il successo evolutivo del comportamento assassino, che è stato banalmente casuale e statistico.
In realtà qualcosa c’entrano. Se questo comportamento, che è stato selezionato e promosso in maniera casuale, producesse danni alla specie, e, in particolare, agli individui che lo praticano, presumibilmente si originerebbero dei feedback negativi tendenti a ridurre il successo riproduttivo degli assassini.
Quindi le utilità di certi comportamenti, che noi valutiamo a posteriori, dall'esterno e in maniera abbastanza arbitraria, di solito non entrano concretamente nel meccanismo di selezione, ma ne spiegano la compatibilità.
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luigi |
Modificato da - elleelle in data 21 febbraio 2019 11:35:30 |
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 20:59:34
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Theco dice:
| Il problema non sono i meccanismi base della selezione, nessuno li sta contestando, [quote]è sufficiente un buon testo delle scuole medie per farsene un'idea.
Il problema sta molto più indietro: è nell'applicazione o meno di un metodo scientifico all'analisi dei fenomeni naturali. |
Che metodo alternativo abbiamo? Mi sono perso qualcosa? O vuoi dire che i fenomeni naturali potrebbero in qualche modo essere inaccessibili alla conoscenza avendo natura diversa dai fenomeni fisici (lo "slancio vitale"...)? Giusto per capire come andare avanti.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 22:45:59
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Non posso che condividere la posizione di gabrif.
Cosa vuol dire "Il problema sta molto più indietro: è nell'applicazione o meno di un metodo scientifico all'analisi dei fenomeni naturali"?
E con cosa mai li dobbiamo analizzare i fenomeni naturali, se non con il metodo scientifico?
Se hai qualche suggerimento alternativo, daccelo che ne discutiamo.
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 22:54:56
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| Messaggio originario di gabrif:
Che metodo alternativo abbiamo? Mi sono perso qualcosa? O vuoi dire che i fenomeni naturali potrebbero in qualche modo essere inaccessibili alla conoscenza avendo natura diversa dai fenomeni fisici (lo "slancio vitale"...)? Giusto per capire come andare avanti.
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Gabrif, mi farebbe molto piacere una bella discussione di epistemologia.
Purtroppo non ci sono le condizioni ambientali per farlo.
Grazie comunque per avere cercato di capirmi meglio.
| Messaggio originario di elleelle:
Quanto al problema della moderazione in questa sezione, è utile ricordare come è nata.
Prima questo tipo di discussioni nascevano all'interno delle sezioni tecniche, creando imbarazzo e tensioni.
Gli amministratori decisero quindi di creare una sezione apposita, una specie di palestra o ring dove ci si poteva accapigliare liberamente e sportivamente senza disturbare il clima tecnico, serio e pacato delle sezioni specialistiche.
Per questo in questa "sezione-sfogo" la moderazione è molto leggera, anche in considerazione dei guai creati anni fa dalla moderazione pesante di Acipenser, che molti ricorderanno.
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Però ricordiamolo bene come è nata.
Sono stato io a proporla agli amministratori, i quali hanno accettato a condizione che ne assumessi la moderazione. Io ho scritto il primo regolamento e sono stato io, dopo qualche mese, a proporre ad Acipenser di condividere la moderazione (sarebbe corretto da parte tua spiegare a tutti quali sono stati i guai creati dal moderatore sicuramente più in gamba che si sia mai visto da queste parti, visto che l'interessato non è qui per sostenere le sue ragioni). Avendo creato io questa sezione ti posso assciurare che l'ipocrisia non era tra i suoi obiettivi.
Pensare che lo scopo di questa sezione fosse quello di nascondere sotto il tappeto l'immondizia che disturbava la serietà delle sezioni tecniche è agghiacciante. L'idea di non moderare questa sezione, come fosse una specie di Bronx, posto ai limiti del controllo delle forze dell'ordine, che può sopravvivere solo a condizione di non disturbare i quartieri nobili, è agghiacciante.
Avevo sottovalutato la situazione, pensando di potere condurre un'ultima battaglia di tolleranza e di rispetto a favore di tutti. Non è così, non ho nè la possibilità nè la voglia di affrontare la situazione che è stata descritta sopra. Ritiro quindi la richiesta di intervento dell'amministrazione, non vorrei mai creare 'imbarazzo e tensioni'.
Di tutto ciò mi scuso con i tanti che ci leggono, magari senza intervenire... mi dispiace, ma la questione è più grande di me. Spazio ai giovani.
Concludo rassicurando elleelle sul fatto che non deve più temere imbarazzi in giro per il forum, tolto il sottoscritto (che si è appena tolto) e pochissimi altri, di cui taccio i nomi per evitare imbarazzi anche a loro, nel forum da molto tempo non si leggono altro che serie, ordinate e molto stimolanti richieste di determinazione.
Buon proseguimento. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 agosto 2018 : 23:03:29
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Ho riepilogato la storia in maniera sintetica e certi dettagli, francamente, non me li ricordavo.
Hai ragione tu, ma allora, se ricordavi tutto, perché ti meravigli?
Acipenser aveva interpretato il suo ruolo in maniera rigida e autoritaria e aveva ammonito e - se ricordo bene - anche sospeso Marz, facendolo imbestialire.
Ci siamo visti a Roma a cena e ne abbiamo parlato cordialmente. Sono rimasto con la convinzione che, sotto sotto, ci stava prendendo tutti per il culo e se la rideva sotto baffi.
Non capisco perché trovi il pragmatismo agghiacciante.
I rapporti tra le persone richiedono pragmatismo, un pochino di tolleranza, un pochino di resistenza alle apparenti mancanze di rispetto e così via ....
Se no, non vivi più ....
P.S. Non devi attribuire agli amministratori o al forum in generale le mie posizioni.
Come ho già scritto nell'altra discussione, io parlo esclusivamente a titolo personale, quindi dai alle cose che dico l'importanza che meritano e non caricarle di responsabilità che non ho. OK? |
Modificato da - elleelle in data 27 agosto 2018 23:17:56 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 08:52:31
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Hai ragione ad osservare che il forum attualmente è un po' addormentato. Il problema di fondo - comune ad altri forum - è la concorrenza dei gruppi facebook, che hanno una dinamica più vivace, anche se dispersiva.
Sarebbe utilissimo, quindi, usarlo per questo tipo di dibattiti, impossibili su facebook, che peraltro eleverebbero il livello generale.
Però è chiaro che discussioni come queste, senza arrivare a livello Bronx, implicano un contraddittorio anche vivace e posizioni distanti, specialmente se, come fai tu, si mette in dubbio il metodo scientifico e si tira in ballo la religione.
E se uno non ha un minimo di pelo sullo stomaco e interpreta le critiche o le chiosature ai propri messaggi come un fatto personale e si offende, questo tipo di discussioni muoiono sul nascere. |
Modificato da - elleelle in data 29 novembre 2018 14:44:51 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 10:51:23
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Abbiamo una differenza di percezione.
Quello che tu chiami un contraddittorio vivace io lo chiamo un sistematico boicottaggio di ogni mio contenuto in questa sezione. Messo in atto con argomentazioni che, visto non hanno nulla a che vedere con ciò di cui desidero parlare, non possono avere altro scopo se non l'ostruzionismo o la provocazione.
Abbiamo una differenza di approccio.
Se la scienza scoprisse un organismo con una targhetta 'made in China' tu concluderesti che quella targhetta gli ha garantito un successo riproduttivo per il solo fatto che quell'organismo esiste, a me invece nascerebbe qualche dubbio sulla possibilità che sia sfuggito qualche particolare alla teoria evoluzionista.
Abbiamo una differenza di logica.
Tu scrivi che io 'metto in dubbio il metodo scientifico e tiro in ballo la religione'. Questa affermazione è semplicemente ridicola e non fa altro che evidenziare tuoi timori.
Tutte queste differenze però sarebbero nulla, anzi sarebbero un arricchimento, se ci fosse la disponibilità reciproca a rispettare l'interlocutore e a consentirgli di proporre le sue argomentazioni senza volere imporre le proprie. Purtroppo il tuo comportamento non è questo, riflettici e rileggiti il regolamento di sezione.
In un altro forum che frequento (di tutt'altro argomento) è possibile inserire nel proprio profilo l'elenco delle persone con le quali non si intende interagire. Quando poi pubblichi una discussione quelle persone semplicemente non la vedono. A me sembra un'ottima soluzione, anche nella vita reale ognuno di noi parla e interagisce solo con le persone che si è scelto.
Tu cosa ne pensi? Situazioni antipatiche come questa non si creerebbero più.
Credi che sarebbe proponibile anche qui una soluzione del genere?
E se non fosse tecnicamente realizzabile oppure politicamente condivisibile, ma io scrivessi in testa alla mia discussione che non desidero interventi da parte di uno o più utenti, pensi che gli utenti indicati (pur potendo leggere) dovrebbero rispettare la richiesta di silenzio?
Fammi sapere cosa ne pensi, magari troviamo una soluzione. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 14:18:22
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Mi fa piacere che tu continui a scrivere. Almeno possiamo dialogare.
Premetto che, per me, il forum, come gli altri due che frequento e i 3 gruppi facebook, rappresentano un passatempo e un modo per comunicare con persone che condividono i miei interessi. Con qualcuno nasce un'amicizia, con altri una semplice simpatia o magari nulla.
Questo per dire che mi lascio andare e non mi autocensuro più di tanto quando mi esprimo e non do troppo peso alle reazioni degli altri nei miei confronti.
Cerco anche di vedere i confronti come confronti di idee per quanto possibile spersonalizzati piuttosto che come confronti tra persone.
Per questo mi pare sproporzionato disabilitare certi utenti ad intervenire. Siamo già 4 gatti che frequentiamo questa sezione e se ne disabiliti uno ne restano 3, e le discussioni diventano quasi dei monologhi di pochi che se la suonano e se la cantano tra loro.
Del resto non sono volati - almeno da parte mia - epiteti offensivi. Ammetto di essere stato un po' aggressivo e apodittico, ma la mia aggressività era verso certe idee che sento circolare e che mi hanno stufato, non certo verso di te che le riproponevi.
Riguardo alle mie prime repliche alla discussione che hai aperto, io le ho scritte come repliche tecniche e non certo come azioni di boicottaggio.
E sono ancora convinto che, se riduciamo il meccanismo di selezione al semplice successo riproduttivo, tanti dubbi cadono.
Volevo semplicemente suggerire a te di provare la strada che ho trovato io, e che mi pare dia buoni risultati. Forse sono stato troppo pressante.
Le affermazioni che mi attribuisci circa il conflitto tra dubbi e fatti, non rispondono al mio pensiero. Evidentemente mi ero espresso male, se tu hai capito così.
Poco sopra ho postato un lunghissimo messaggio sul caso dei leoni assassini proprio per chiarire meglio il mio pensiero riguardo ai meccanismi concreti - e ripeto concreti - che determinano la selezione, rispetto alle categorie mentali nelle quali noi inquadriamo la selezione stessa (serve a..., è utile a ...., garantisce che ..., ecc...).
Spero con quell'esempio di essere riuscito a spiegarmi meglio, e mi piacerebbe che tu lo commentassi e criticassi.
Non vedo motivi per troncare qui due discussioni interessanti, ora che siamo riusciti a scuotere il forum dal suo torpore. Non credi?
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Modificato da - elleelle in data 28 agosto 2018 14:20:06 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 15:25:43
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Il motivo per il quale mi trovi talvolta critico nei confronti dell'ortodossia evoluzionista è quando mi accade, come sempre in questo forum, di dialogare con persone che ne hanno fatto un credo. Dimenticando la necessità scientifica di essere critici nei confronti di un'impalcatura teorica che, tranne che a livello di microrganismi, non può essere dimostrata sperimentalmente, perché il fattore tempo è fondamentale e purtroppo non è un fattore comprimibile in laboratorio.
Come ho scritto nelle mie premesse io considero l'evoluzione una legge, ma non dimentico che, dal punto di vista sperimentale, vale poco di più delle teorie dei pastafariani.
Il meccanismo che più mi irrita è legato all'inversione dell'onere della prova che certi evoluzionisti praticano con grande disinvoltura... cerco di spiegarmi.
Se tu noti un comportamento 'strano': per esempio un leone che distrugge il suo stesso dna (e potrei farti mille altri esempi), non ti chiedi in realtà il motivo, ma cerchi invece in quel comportamento un possibile vantaggio riproduttivo, che ovviamente trovi (visto che il leone esiste). Potrebbe trattarsi di tutt'altro, ma il tuo obiettivo non è capire, ma solo confermare la tua teoria, in modo che tutto torni all'interno della tua impalcatura teorica. Ti accorgi che hai invertito l'onere della prova? Non devi più dimostrare ciò che sostieni, devi solo arrampicarti un po' sugli specchi per immaginare qualche curioso meccanismo e a quel punto concludi con soddisfazione che la tua teoria è valida.
Come ti ho già detto più volte questa è la struttura di pensiero tipica delle religioni, non della scienza. Tu credi ciecamente in un'entità indimostrabile, nel tuo caso l'evoluzionismo (non crederai spero che tutti gli dei debbano chiamarsi Bamba Bambù e portare l'anello al naso) e interpreti ogni esperienza del mondo reale alla luce del tuo credo, nello stesso identico modo nel quale un credente 'tradizionale' interpreta e fa rientrare ogni avvenimento nella volontà del suo dio.
Questo è il motivo per il quale mi arrabbio e cerco di 'pestarti', perché il tuo modo acritico di procedere è la peggiore minaccia per la diffusione dell'ideale evoluzionista. Sei tu quello che non ha abbandonato le vecchie strutture mentali pre darwiniane, le hai solo trasferite su un nuovo oggetto di venerazione. La scienza, oltre che dai suoi detrattori, deve difendersi anche da certi suoi sostenitori, che non ritengono più doveroso applicarne il metodo in modo rigoroso e non sanno più cosa sia l'autocritica.
Le corna del cervo, se come dici costituiscono un impedimento nella fuga rispetto ad una bella testa liscia, sono ovviamente una controindicazione per il successo riproduttivo. Chi le porta più difficilmente arriverà incolume all'età dello sviluppo sessuale e quindi avrà minori possibilità di propagare i suoi geni rispetto ad un individuo testa liscia. Mi spieghi cosa diavolo c'entrano i gusti sessuali delle cerve se i maschi con le corna sono statisticamente svantaggiati nel raggiungimento dell'età riproduttiva?
E' molto semplice, basta rinunciare all'assurda idea che l'evoluzionismo sia già in grado di spiegare ogni caso e pensare che probabilmente deve ancora fare passi avanti, scoprire nuovi teoremi e magari, in alcuni casi, abbandonare vecchi dogmi che lo limitano. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 18:56:51
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Queste sono tue impressioni, che non corrispondono alla realtà. Te lo posso dire perché stai parlando del mio modo di pensare e quello lo conosco bene.
Io non ho un credo, le mie convinzioni sono una specie di puzzle che si è via via completato nel corso della vita. Dove restano dei buchi non cerco di riempirli per forza con tessere che non ci stanno (anche se a volte accade per errore).
Quando un puzzle è completato, almeno nella sua struttura centrale, lo considero cosa fatta e non lo metto in discussione, a meno che non mi imbatta in qualche contraddizione, nel qual caso cerco di sostituire la tessera che ho forzato.
Il puzzle dell'evoluzione non è completo. Ci sono dei passaggi che non mi sono ancora chiari: la formazione delle prime molecole organiche a partire dalla materia inorganica, l'aggregazione di queste in strutture cellulari, la nascita della vita, cioè la capacità delle cellule di replicarsi.
Essendo questi dei passaggi importantissimi, devo dire onestamente che al momento non sono in grado di spiegarmi seriamente l'evoluzione.
Semplicemente, come uso word senza conoscerne il Sw, uso la teoria evoluzionistica per spiegarmi il mondo, e funziona.
Quei passaggi che non ho ancora capito non li considero necessariamente delle smentite della teoria evoluzionistica, ma degli aspetti che non siamo ancora riusciti a chiarire, ma che presumo saranno chiariti in futuro, così come sono state chiarite tante altre cose che i nostri antenati consideravano dei misteri.
P.S. Se pensi che sarebbe meglio che io non replicassi ai tuoi messaggi in questa discussione, non c'è bisogno di disabilitarmi. Me lo dici e io lascio il posto agli altri, tanti o pochi che siano). Intesi? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 agosto 2018 : 19:11:47
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Riguardo alle corna del cervo tu fai delle considerazioni qualitative, mentre la selezione naturale usa la matematica.
Il successo riproduttivo si può dividere in probabilità elementari che vanno moltiplicate l'una per l'altra per ottenere la probabilità totale.
Le corna del cervo sono giustamente - come dici tu - un handicap nella prima parte della vita dell'animale. Ingombrano, pesano, inoltre, dovendo essere sostituite ogni anno perché sono di osso e non di corno, richiedono un dispendio sensibile di energia. Quindi abbassano la probabilità di diventare adulto.
Una volta che il maschio è diventato adulto i confronti con gli altri maschi si vincono soprattutto grazie alle dimensioni e alle ramificazioni delle corna, e quindi le corna aumentano la probabilità di accoppiarsi in modo notevole. Dato che tra i cervi vige l'harem, un cervo con corna piccole, probabilmente, non avrà nessun discendente.
Finita la fase della vita dedicata agli accoppiamenti le corna diventano di nuovo un handicap, ma ormai ciò non influisce più sul successo riproduttivo.
Alla fine sono un vantaggio o uno svantaggio? Bisogna fare i conti e vedere se l'handicap giovanile è compensato dal vantaggio da adulti.
Presumibilmente, per alcuni individui ( immagino quelli con corna medie o piccole) il risultato sarà negativo e per altri (quellicon corna molto grandi) sarà positivo. Quelli per i quali è positivo avranno molti discendenti.
Dato che oggi i cervi maschi hanno grandi corna, ciò fa supporre che il risultato complessivo sia positivo. Altrimenti, sarebbero prevalenti i cervi con testa liscia.
Probabilmente, per altre specie che vivono in ambienti diversi e hanno costumi sessuali diversi (per esempio, il Tar dell'Himalaya, che non forma harem), il bilancio non sarebbe positivo, tanto che maschi e femmina hanno corna simili. |
Modificato da - elleelle in data 28 dicembre 2018 23:09:23 |
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