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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 12 aprile 2013 : 00:12:10
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Io penso che sarebbe un problema, ma non un disastro. Non voglio sminuire il rischio. Sono consapevole che è un problema reale, che va adeguatamente tenuto in considerazione e che è probabile che a distanza di un certo numero di anni (difficilmente quantificabili) il problema si presenti. Si sottovaluta però, nella valutazione complessiva del rischio, la capacità della ricerca di porvi rimedio.
Faccio un' analogia con quanto avviene con gli antibiotici. A distanza di anni dall' utilizzo di un antibiotico si sviluppano quasi sempre alcuni ceppi batterici antibiotico-resistenti che rendono inefficace l' antibiotico nei confronti di specifici microrganismi. Non è che però la ricerca farmaceutica nel frattempo rimanga ferma e quando questo succede è stata generalmente in grado di sviluppare nuovi antibiotici in grado di intervenire efficacemente nei confronti di quel microorganismo.
Non voglio fare l' avvocato del diavolo, nè difendere gli OGM aprioristicamente, desidero solo che se ne parli "laicamente", come, del resto, mi pare si stia facendo. E, tra l' altro, pur non condividendo la sua impostazione della problematica, ritengo gli interventi di Hemerobius molto interessanti e stimolanti.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 12 aprile 2013 00:33:02 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 aprile 2013 : 13:15:08
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Ringrazio Marz della considerazione, ma fino ad oggi sono stato costretto solo "ad inseguire". Confido col fine settimana di inserire almeno un intervento "quadro" su come la penso, così da eliminare questo fastidioso (almeno per me) effetto ping-pong di cui (se ho ben interpretato) si è giustamente lamentato anche fern.
Nella protezione delle colture e, "a scopo preventivo", negli allevamenti zootecnici è proibito l'uso di antibiotici. Questo per impedire l'instaurarsi di resistenze che vadano ad interferire con l'efficacia degli antibiotici ad uso umano.
Il discorso qui è simile. Se i Bt-OGM dovessero diffondere la resistenza alle tossine Bt nelle popolazioni di insetti fitofagi il problema non sarebbe solo o tanto per le coltura OGM, quanto per tutte le altre che si basano sui trattamenti microbiologici a base di Bt.
Non dubito che la ricerca riuscirebbe quasi immediatamente a sostituire i vecchi Bt-OGM con nuovi (più costosi), anzi è probabilmente un meccanismo gradito dal punto di vista mercantile. Quelle che ci rimetterebbero sarebbero però le coltivazioni biologiche difese dal Bt "tradizionale" cioé dal batterio vero e proprio e dalla proteine da esso direttamente prodotte.
Roberto 
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verum stabile cetera fumus |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 17:20:19
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torno (anche se con poco tempo da dedicare al thread) dopo qualche giorno senza Internet, per segnalare il documento spagnolo a cui avevo accennato, e che oggi, tornato a casa, ho ritrovato. Il titolo è "Experience with a GM crop cultivation by a Member State: Spain" e lo potete scaricare qui:
Link
Naturalmente è infarcito di bufale e Zapatero, che pure ai tempi faceva sognare tanti intellettuali italiani, a loro insaputa era solo una marionetta delle geometricamente onnipotenti multinazionali  altrimenti come potrebbero aver scritto frasi tipo "Benefits of using Bt maize"... "benefits", ma dai! |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 18:57:02
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Io veramente sarei un po' stufo dei tuoi toni e chiedo l'intervento del moderatore di sezione.
Roberto |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 19:12:16
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Io veramente sarei un po' stufo dei tuoi toni e chiedo l'intervento del moderatore di sezione.
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non mi sembra che i miei toni siano più forti dei tuoi, quando scrivi che i testi che io cito (e che, chiaramente, condivido) sono "bufale micidiali" e "disinformazione". E c'era persino l'emoticon... |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 20:39:01
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Forse il problema è che non abbiamo dati concreti su cui discutere e quindi ciascuno costruisce degli scenari diversi.
D'altra parte, se aspettiamo di avere dei dati, potrebbe essere troppo tardi.
Ad ogni modo, credo che sarebbe meglio approfondire l'analisi senza precipitare le conclusioni, che altrimenti - vista la carenza di elementi concreti - rischiano di essere affette da pregiudizi in un senso o nell'altro.
 luigi
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 21:10:10
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Cito Marz:
| | Faccio un' analogia con quanto avviene con gli antibiotici. A distanza di anni dall' utilizzo di un antibiotico si sviluppano quasi sempre alcuni ceppi batterici antibiotico-resistenti che rendono inefficace l' antibiotico nei confronti di specifici microrganismi. Non è che però la ricerca farmaceutica nel frattempo rimanga ferma e quando questo succede è stata generalmente in grado di sviluppare nuovi antibiotici in grado di intervenire efficacemente [..] |
In realtà ultimamente sembra che sia rimasta alquanto ferma, e che i batteri resistenti a tutti i farmaci stiano diventando un problema sanitario di primaria importanza, al quale NON SAPPIAMO come fare fronte nei prossimi anni, perchè stiamo finendo le "munizioni".
L'analogia, quindi, imporrebbe ancor più prudenza quando l'intervento serve essenzialmente ad alzare un po' le rese per ettaro, non a salvare esseri umani colpiti da un'infezione. Eticamente non mi sembra che abbiano lo stesso peso, chiaro che lo dico vedendo la questione dal lato di uno che si può ammalare, non da quello di chi coltiva mais per vivere.
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 21:53:21
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bene 
torno stasera da entomodena, il tempo di mangiare qualcosa... e trovo un mezzo ****** 
sono d'accordo con roberto-hemerobius (grazie  !) che affermazioni come quella che segue non sono accettabili
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
torno (anche se con poco tempo da dedicare al thread) dopo qualche giorno senza Internet, per segnalare il documento spagnolo a cui avevo accennato, e che oggi, tornato a casa, ho ritrovato. Il titolo è "Experience with a GM crop cultivation by a Member State: Spain" e lo potete scaricare qui:
Link
Naturalmente è infarcito di bufale e Zapatero, che pure ai tempi faceva sognare tanti intellettuali italiani, a loro insaputa era solo una marionetta delle geometricamente onnipotenti multinazionali altrimenti come potrebbero aver scritto frasi tipo "Benefits of using Bt maize"... "benefits", ma dai!
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mi riferisco in particolare a commenti sostanzialmente negativi nei riguardi di un ex capo di governo estero, e di un documento ufficiale, non supportati da alcunché di concreto, ma solo da accuse vaghe e generiche
in sostanza:
1) non puoi dire che il documento in questione "è infarcito di bufale" e fermarti lì; se proprio ci tieni, devi esporre in modo circostanziato quali sono queste bufale, e cosa ti fa ritenere che di bufale si tratti
2) dici che l'ex premier spagnolo zapatero era solo una marionetta delle multinazionali? e su cosa si basa questa convinzione così categorica? solo perché il documento parla di benefici derivanti dall'uso di colture geneticamente modificate? allo stesso modo, chi si oppone agli OGM potrebbe essere accusato, e anche qui senza possibilità di contraddittorio, di essere una marionetta delle organizzazioni ambientaliste... non mi sembra il modo migliore per condurre un dibattito che vorrebbe essere ragionato
ti faccio incidentalmente notare che i "benefici" dell'uso degli OGM, quanto meno a breve termine, esistono e sono indubbi, altrimenti perché farebbero tanta fatica e investirebbero tanti soldi per svilupparli? è il rapporto costi-benefici, anche a medio e lungo termine, quello che stiamo cercando di analizzare |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 22:05:16
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| Messaggio originario di gomphus:
mi riferisco in particolare a commenti sostanzialmente negativi nei riguardi di un ex capo di governo estero, e di un documento ufficiale, non supportati da alcunché di concreto, ma solo da accuse vaghe e generiche
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ehm, la mia era una battuta autoironica, o almeno che voleva esser tale infatti io trovo più che condivisibile il documento che ho linkato (come dovrebbe essere evidente da come ne avevo parlato in precedenza...), stavo facendo il verso a Cmb col suo Obama-marionetta e ad Hemerobius con la geometrica potenza della disinformazione pro ogm... facendo il verso in maniera bonaria, anche se forse Hemerobius non sarebbe d'accordo |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 22:15:12
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In realtà Maurizio è un genio  , basta leggere le cose come sono scritte.
Roberto 
PS: Maurizio, adesso riposati e poi leggi tutta la discussione, che poi io saprei anche difendermi da solo, proprio volendo. |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 22:23:06
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| Messaggio originario di Hemerobius:
PS: Maurizio, adesso riposati e poi leggi tutta la discussione, che poi io saprei anche difendermi da solo, proprio volendo.
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solo una precisazione: io non ti sto attaccando... o meglio, non sto attaccando te, ma al massimo le idee che sostieni e che imho difendi non molto bene, o meglio: grande bravura retorica (che ammiro) ma che, sempre imho, maschera una certa debolezza di fondo |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 22:38:24
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| Messaggio originario di Hemerobius:
... PS: Maurizio, adesso riposati e poi leggi tutta la discussione, che poi io saprei anche difendermi da solo, proprio volendo... |
credo sarà meglio  ... cmq non dubito che sapresti difenderti benissimo da solo, tuttavia il tutto potrebbe anche alla fine risolversi in uno spettacolo non esattamente edificante, in cui (cosa più grave) si rischierebbe di perdere di vista l'argomento vero della discussione
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
solo una precisazione: io non ti sto attaccando... o meglio, non sto attaccando te, ma al massimo le idee che sostieni ... |
bene, se facessimo un piccolo sforzo supplementare non solo per non attaccare direttamente qualcuno anziché le sue idee, ma manche per non dare nemmeno l'impressione di farlo, non sarebbe male ... |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 22:44:49
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| Messaggio originario di Stefano Doglio:
| Messaggio originario di Hemerobius:
PS: Maurizio, adesso riposati e poi leggi tutta la discussione, che poi io saprei anche difendermi da solo, proprio volendo.
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solo una precisazione: io non ti sto attaccando... o meglio, non sto attaccando te, ma al massimo le idee che sostieni e che imho difendi non molto bene, o meglio: grande bravura retorica (che ammiro) ma che, sempre imho, maschera una certa debolezza di fondo
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Roberto |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 22:54:11
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Come ho già scritto altrove in questo forum (così ho testimonianza che non è cosa inventata all'uopo) io purtroppo, a differenza di te, leggo solo Topolino e solo perché piace alla mia gatta.
Roberto
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a parte che alla storia della gatta non ci credo (ho appena letto il tuo messaggio alla mia, che ha scosso la testa e ha detto queste testuali parole: "vedi, a forza di mangiare mais muffito poi credi che a noi piaccia Topolino, mentre siamo tutte pazze per Nathan Never"), mi sa che dovrei ricominciare a leggerlo anch'io, se pubblicano articoli come quello sulle specie esotiche |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 23:38:57
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| Messaggio originario di gabrif:
Cito Marz:
| | Faccio un' analogia con quanto avviene con gli antibiotici. A distanza di anni dall' utilizzo di un antibiotico si sviluppano quasi sempre alcuni ceppi batterici antibiotico-resistenti che rendono inefficace l' antibiotico nei confronti di specifici microrganismi. Non è che però la ricerca farmaceutica nel frattempo rimanga ferma e quando questo succede è stata generalmente in grado di sviluppare nuovi antibiotici in grado di intervenire efficacemente [..] |
In realtà ultimamente sembra che sia rimasta alquanto ferma, e che i batteri resistenti a tutti i farmaci stiano diventando un problema sanitario di primaria importanza, al quale NON SAPPIAMO come fare fronte nei prossimi anni, perchè stiamo finendo le "munizioni".
L'analogia, quindi, imporrebbe ancor più prudenza quando l'intervento serve essenzialmente ad alzare un po' le rese per ettaro, non a salvare esseri umani colpiti da un'infezione. Eticamente non mi sembra che abbiano lo stesso peso, chiaro che lo dico vedendo la questione dal lato di uno che si può ammalare, non da quello di chi coltiva mais per vivere.
G.
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La mia era semplicemente un' analogia per cercare di spiegare perchè il problema della resistenza è sì un problema, ma generalmente non è un disastro (in qualche caso può diventarlo). Se avessi le idee chiare sugli OGM come le ho sull' antibiotico-resistenza saremmo a posto . Però trattare quest' ultima problematica svierebbe dall' argomento della discussione e preferirei non farlo.
Faccio una considerazione di ordine generale che non c' entra niente con l' antibiotico resistenza. Ogni attività umana presenta dei rischi. Uscendo di casa e camminando per strada esiste la possibilità che un vaso di fiori cada da un balcone dal sesto piano e si spacchi sulla mia (o la tua) testa. Si può escludere a priori questo rischio? Certamente no.
Però, io e te (credo) quando camminiamo per strada cerchiamo di stare più attenti agli autoveicoli che non alle finestre.
Quello che voglio dire è che in nessuna attività umana esiste il rischio zero. Occorre sempre fare una valutazione di tipo costi-benefici (o rischi-vantaggi). Altrimenti al mattino non usciremmo di casa .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 14 aprile 2013 23:48:54 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 aprile 2013 : 23:39:50
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| Messaggio originario di Stefano Doglio:
... mi sa che dovrei ricominciare a leggerlo anch'io, se pubblicano articoli come quello sulle specie esotiche |
DAVVERO  ??? |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 aprile 2013 : 01:08:48
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| Messaggio originario di Stefano Doglio:
... ho appena letto il tuo messaggio alla mia [gatta], che ha scosso la testa e ha detto queste testuali parole: "vedi, a forza di mangiare mais muffito poi credi che a noi piaccia Topolino, mentre siamo tutte pazze per Nathan Never"...
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Roberto
PS: segnalo al moderatore come l'utente disquisisca sulle mie abitudini alimentari senza alcuna cognizione: io mangio solo mais ammuffitto da Aspergilli OGM che producono sapore di "luganega veneta con porcini" invece di aflatossine !!! |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 aprile 2013 : 08:44:55
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| Messaggio originario di marz:
Quello che voglio dire è che in nessuna attività umana esiste il rischio zero. Occorre sempre fare una valutazione di tipo costi-benefici (o rischi-vantaggi). Altrimenti al mattino non usciremmo di casa .
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casa propria è un posto pericolosissimo, non hai idea di quanti incidenti, anche fatali, avvengano tra le mura domestiche... no, no: per evitare questi pericoli meglio proprio evitare di nascere!
Per il resto quotone a tutto il tuo discorso. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 aprile 2013 : 10:47:02
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Ma sì!
Il bello di queste discussioni, secondo me, sta nel fatto che vengono prospettati tanti aspetti di rischi e benefici che la maggior parte di noi non conosce; e quindi ci facciamo una cultura e una consapevolezza del problema.
Se poi cerchiamo di arrivare a prendere una posizione, invece, ci troviamo in difficoltà per carenza di dati e di pesi da assegnare ai dati; per cui si crea un confronto in cui pesano gli aspetti ideologici, che, tutto sommato, non interessano più di tanto.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 aprile 2013 : 13:56:45
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| Messaggio originario di Hemerobius:
... PS: segnalo al moderatore come l'utente disquisisca sulle mie abitudini alimentari senza alcuna cognizione: io mangio solo mais ammuffitto da Aspergilli OGM che producono sapore di "luganega veneta con porcini" ... |
non dovrebbe essere difficile ottenerli  ... in fondo sempre di funghi si tratta  |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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