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| Autore |
 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 06 aprile 2013 : 16:23:44
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Ostrega, ne sta venendo fuori una bella discussione! Provo a fare un po' di ordine sugli argomenti che sono emersi (filtrati ovviamente dalla mia sensibilità):
effetti sulla salute. Capisco che non esiste evidenza, tant'è che nemmeno chi utilizza l'argomento ha esempi da portare. Al contrario, c'è evidenza che le colture meno selezionate (più "bio") hanno un maggiore contenuto di sostanze potenzialmente dannose come le alfatossine (che cosa sono?).
La posizione che più spesso si utilizza, riportata da Hemerobius che però non ne è molto convinto, è il potenziale danno alla salute sul lungo termine:
| | Se ti fanno entrare in contatto con una sostanza tu ti accontenteresti della sua presunta salubrità sino a prova contraria o preferiresti ritenerla insalubre sino a dimostrazione che invece sia innocua? |
Posizione apparentemente ragionevole, ma perché non manifestiamo la stessa cautela con gli altri alimenti (o sostanze curative), anzi siamo ben felici di sapere che sono "naturali"?
Per quel che ne so, solo i cibi OGM devono superare un vaglio serio sui possibili effetti collaterali e quindi sono, di fatto, i più affidabili tanto che anche Hemerobius ammette
| | NON credo che gli OGM siano particolarmente dannosi alla salute |
| | tocca ai produttori/sostenitori dimostrare che non esistono e non certo a coloro che sono contrari agli OGM per gli altri motivi. |
Giustissimo, ma lui sa bene che cosa risponderebbe, per restare in argomento, la Monsanto: cioè che ovunque sono stati stabiliti dei criteri, dei protocolli da soddisfare, i loro prodotti hanno superato i test. Se poi si obietta che alcuni effetti potrebbero manifestarsi dopo 20 anni o magari dopo 50 ... lasciatemi citare l'inesauribile Galileo:
| SIMP. Signori, io voglio che voi sappiate che questa disputa dell'origine de i nervi non è miga cosí smaltita e decisa come forse alcuno si persuade.
SAGR. Né sarà mai al sicuro, come si abbiano di simili contradittori ... |
Aggiungo che alcuni alimenti transgenici sono in circolazione da molti anni (decenni?) e consumati da milioni, miliardi, di persone in tutto il mondo. Se non sono stati evidenziati problemi di salute vuol dire come minimo che sono molto piccoli (leggevo anni fa che l'UE consuma la quasi totalità della soia non OGM prodotta al mondo. Dobbiamo dedurne che gli altri ...).
I veri problemi, su cui mi pare siamo tutti d'accordo ma che vengono sempre oscurati dall'argomento "salute" sono dunque altri. Cito quelli emersi finora.
| | il possibile inquinamento della biodiversità e il rischio che queste specie modificate ... possano far estinguere quelle naturali o avere sviluppi di tipo invasivo (elleelle) |
| - ... vi sono dubbi serissimi che sul lungo periodo risolvano i problemi per i quali sarebbero stati prodotti.
- di policy "agricola" ovvero "L'alimentazione umana è sempre più garantita dalla produzione sementiera di 2-3 compagnie commerciali" (Hemerobius) |
Ma per oggi ho raggiunto il mio limite. Ciao,
fern
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2013 : 09:30:35
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Hai ragione!
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perché ho la sensazione che mi dai ragione come si fa con i pazzi? 
Saluti da una piovosa Tunisia |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2013 : 09:37:47
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| Messaggio originario di fern:
| | tocca ai produttori/sostenitori dimostrare che non esistono e non certo a coloro che sono contrari agli OGM per gli altri motivi. |
Giustissimo, ma lui sa bene che cosa risponderebbe, per restare in argomento, la Monsanto: cioè che ovunque sono stati stabiliti dei criteri, dei protocolli da soddisfare, i loro prodotti hanno superato i test.
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imho qui c'è un problema più serio: non si può dimostrare l'assenza di un fenomeno, chiedere questo ad un produttore di ogm (che sia una bieka multinazionale o un laboratorio statale) è chiedere l'impossibile, e anche uno standard appena più basso è molto difficile (e costoso...) da raggiungere. Ci sarebbe poi il "desueto" principio che si è innocenti fino a prova contraria, e non viceversa...
Con uno standard del genere, ripeto, sono solo le multi ad essere disposte ad investire nel settore, e su pochissimi prodotti di forte interesse commerciale. |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2013 : 10:36:43
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E sempre duro da dire qualchecosa sulla significatività e seriosità della statistica (Churchill!): ma ci serve stare cauto e non dare una lettera di franchigia come hanno fatto in USA.
Vedete queste pubblicazione - e la reazione e riassunto della EFSA - No 5 non è una conclusione (di 1 - 4), ma fa vedere il lobbying - e il No 6 è letteratura per giorni di mal tempo:
1. Link
2. Link
3. Link
4.Link
5. Link
e al fine No 6 - anche molto divertente (purtroppo in tedesco): Linkälschung_in_der_Wissenschaft
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"Good people don't go into government" (D. Trump)
Link - nothing is more dangerous than the truth - solo chi conosce il passato, può capire il presente!
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2013 : 20:45:07
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In questa discussione si sono accumulati un bel po' di luoghi comuni, rispondo ad un paio:
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
| Messaggio originario di elleelle:
A questo non avevo pensato; che gli OGM potessero contenere sostanze velenose o allergizzanti o "intollerabili".
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OGM con sostanze velenose non mi risulta ce ne siano in commercio, in compenso la cicerchia contiene una neurotossina, ma è "tradizionale" e allora nessuno si lamenta :-(
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In commercio ci sono OGM per solo uso zootecnico, negli States pochi anni fa fece gran scalpore il caso StarLink, una varietà di mais OGM che esprimeva una tossina di Bt molto efficace ma non troppo “tranquilla” per l’uomo. La varietà venne quindi registrata solo per uso zootecnico, peccato che la tossina incriminata fu ritrovata in non so quante marche di biscotti. Se StarLink era innocua perché registrarla solo per uso zootecnico? O anche gli enti di controllo USA sono accusabili di pregiudizi negativi nei confronti degli OGM?
Il problema è che proprio gli USA si schierano decisamente contro la tracciabilità degli alimenti OGM, tracciabilità che aprirebbe invece le porte al mercato europeo rendendo possibile ai consumatori la “decisione” se utilizzare o meno cibi di origine transgenica.
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
| Messaggio originario di elleelle:
Mi preoccuperei di più se quel mais fosse coltivato con pesticidi, perché questa volta potrebbero rimanere dei residui chimici nel mais.
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| Messaggio originario di fern:
Ostrega, ne sta venendo fuori una bella discussione! Provo a fare un po' di ordine sugli argomenti che sono emersi (filtrati ovviamente dalla mia sensibilità):
effetti sulla salute. Capisco che non esiste evidenza, tant'è che nemmeno chi utilizza l'argomento ha esempi da portare. Al contrario, c'è evidenza che le colture meno selezionate (più "bio") hanno un maggiore contenuto di sostanze potenzialmente dannose come le alfatossine (che cosa sono?). |
| Le aflatossine (o afflatossine) sono micotossine prodotte da specie fungine appartenenti alla classe degli Ascomiceti (genere Aspergillus) oppure da alcune muffe. Le aflatossine sono altamente tossiche e sono ritenute essere tra le sostanze più cancerogene esistenti.
In condizioni ambientali favorevoli le spore degli Aspergillus germinano e successivamente colonizzano svariate tipologie di alimenti, quali granaglie, mais, arachidi ed altri semi oleosi.
Il termine aflatossina deriva proprio dall'Aspergillus flavus, responsabile della prima epidemia da micotossine documentata, riscontrata nel 1961. Tale epidemia si diffuse a partire da una partita di farina di arachidi contaminata che causò la morte di più di 10.000 tacchini e, ignorandone le cause, venne in un primo momento chiamata proprio per questo Malattia X del tacchino (in inglese Turkey X disease). |
Per il momento (e forse per sempre) basta.
Roberto  |
verum stabile cetera fumus |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2013 : 22:56:50
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Sono micotossine che possono svilupparsi in alimenti ammuffiti. ALIMENTI AMMUFFITI. Primo: perché dovremmo mangiare o far mangiare agli animali domestici degli alimenti ammuffiti? Secondo: i prodotti “bio” non contengono sostanze antimicotiche e quindi sono soggetti ad ammuffimenti, ed allora? Terzo: come mai i prodotti OGM non ammuffiscono? Perché sono più salubri?
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che le aflatossine si sviluppino in "alimenti ammuffiti" è vero, ma rispetto al discorso che stiamo facendo piuttosto fuorviante, con buona pace di wikipedia una descrizione più appropriata ad es. è questa: "Queste sostanze si formano nel mais quando questo viene attaccato da parassiti come la piralide, poiché nelle cavità si formano dei funghi che producono varie tossine (chiamate collettivamente micotossine)", tratto da qui:
Link |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2013 : 23:25:34
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E cambia qualcosa?
Sempre prodotti ammuffiti sono.
Chi li deve mangiare e perché? (così almeno cominciamo a discutere di cose serie)
Roberto
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verum stabile cetera fumus |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 07 aprile 2013 : 23:31:33
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| Messaggio originario di Hemerobius:
E cambia qualcosa?
Sempre prodotti ammuffiti sono.
Chi li deve mangiare e perché? (così almeno cominciamo a discutere di cose serie)
Roberto
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ovviamente sì, cambia tutto, mi stupisco (davvero) per la tua domanda. Li "devi" mangiare anche tu, o io, grazie alle norme che abbiamo in Italia (e in EU) le alternative più pulite sono state demonizzate e rese illegali. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 aprile 2013 : 14:31:23
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L'articolo di Bressanini è molto interessante, ma io speravo di spostare la discussione sugli aspetti ecologici e sulla biodiversità.
Vista la complessità dei problemi mi sento molto impreparato, però butto lì un'idea forse non del tutto infondata.
Non mi sembra accettabile un organismo modificato per resistere ai diserbanti. Nell'articolo collegato da Clemens si parla di erba medica ma l'esempio più classico, sempre della Monsanto, è la soia resistente anch'essa al "Roundup". I sostenitori affermano che il Roundup sarebbe meno nocivo di altri diserbanti e quindi queste colture avrebbero un minore impatto ambientale, ma non credo ci voglia una grande logica per smontare un tale argomento.
Invece un organismo che riduce il bisogno di insetticidi, come il mais Bt, mi sembra assai più accettabile in principio e forse addirittura desiderabile, se non ci sono comprovati effetti collaterali.
Un'ultima osservazione: non è che un atteggiamento di chiusura totale abbia come effetto di impedirci di governare un fenomeno che finiremo per subire passivamente? Questo per la politica agricola.
Ciao,
fern
p.s. | | "Per il momento (e forse per sempre) basta" |
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Modificato da - fern in data 08 aprile 2013 14:35:14 |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 aprile 2013 : 22:47:58
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ciao ragazzi, sto seguendo questa discussione evitando di intervenire  almeno finché non dovesse essere necessario  e sperando di chiarirmi io stesso un po' le idee 
ora però vorrei fare una domanda, sicuramente da incompetente 
| Messaggio originario di fern:
... Invece un organismo che riduce il bisogno di insetticidi, come il mais Bt, mi sembra assai più accettabile in principio e forse addirittura desiderabile, se non ci sono comprovati effetti collaterali... |
1) la tossina del Bt, che qui viene prodotta direttamente dalla pianta, rimane in quest'ultima o viene anche rilasciata nel terreno? (finendo quindi prima o poi nelle falde)
2) se la risposta è sì, qual è il suo tempo di persistenza?
3) qualcuno ha idea degli effetti a medio/lungo termine sull'ambiente e sull'intera catena alimentare? |
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 aprile 2013 : 08:12:21
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| Messaggio originario di fern:
L'articolo di Bressanini è molto interessante, ... |
| | Il mais prodotto nei climi caldi, come in Italia o nel sud della Francia, ha un contenuto di micotossine superiore a quello prodotto nei paesi più freschi come la Germania. |
| | Ora, ci sono due cose che si possono fare quando le concentrazioni di una sostanza tossica superano qualche soglia stabilita dalla legge: o si abbassa la concentrazione di sostanza tossica, …. o si alza la soglia modificando la legge. |
| | Tra parentesi, tralasciamo -per questa volta- di parlare del fatto che l’Italia importa mais e soia OGM a tutto spiano da usare come mangime animale per produrre il fior fiore della produzione agricola italiana: parmigiano, grana, prosciutto di Parma e San Daniele. Produzione che sarebbe impossibile senza l’apporto di mangimi OGM, come ha dimostrato un rapporto dell’istituto di studi economici Nomisma, fondata tra gli altri da Romano Prodi, e presieduta dall’attuale Ministro delle politiche agricole Paolo de Castro. |
| Messaggio originario di Stefano Doglio:
| Messaggio originario di Hemerobius:
E cambia qualcosa?
Sempre prodotti ammuffiti sono.
Chi li deve mangiare e perché? (così almeno cominciamo a discutere di cose serie)
Roberto
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ovviamente sì, cambia tutto, mi stupisco (davvero) per la tua domanda. Li "devi" mangiare anche tu, o io, grazie alle norme che abbiamo in Italia (e in EU) le alternative più pulite sono state demonizzate e rese illegali.
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Comincio a comprendere la tua posizione dopo aver letto l'articolo di Bressanini. Certo che se ci credi sei portato a questa conclusione. Ma Bressanini, oltre che mal informato, compie una tipica distorsione prospettica. Nessuno di noi deve mangiare cibi ammuffiti, perché dobbiamo farlo? C'è qualcosa che non quadra in tutto il meccanismo altrimenti. Produrre del mais "sano" è sempre stato possibile, OGM o non OGM. Accusare i contrari agli OGM di sottoporre la popolazione umana ai devastanti effetti delle aflatossine è semplicemente assurdo.
Oh, comunque vi ringrazio, mica sapevo che si fosse giunti a questo livello di disinformazione, i pro-OGM ormai hanno dispiegata tutta la loro geometrica potenza, credo proprio che la partita sia persa.
Roberto 
PS: Caro Maurizio/Gomphus, non ho la forza di risponderti. Comunque in generale da quel lato vengono pochi pericoli, la tossina del Bt è una proteina e come tale rapidamente degradabile. R |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32959 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 aprile 2013 : 17:16:28
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Non credo che i "pro OGM" abbiano colpito molti di noi.
Io, per la verità, non li ho mai sentiti argomentare, mentre sento spesso i contrari, soprattutto in chiave politico/demagogica.
Mi pare chiaro che la questione come l'abbiamo sviluppata in questa discussione è una cosa, mentre come si sviluppa in ambiente mediatico è tutt'altra cosa.
Noi, a parte qualche battuta ironica, stiamo cercando di mettere i vari fattori sull'uno o sull'altro piatto della bilancia nella maniera più seria e obiettiva possibile.
In campo mediatico, invece, si cerca accuratamente di non passare dagli slogan ai fatti documentati o ipotizzati, perché stempererebbero la tensione.
E, purtroppo, un pochino di quella tensione la trasmettono anche a noi.
Il discorso del "male minore", purtroppo, credo che lo dobbiamo fare. Non c'è motivo di occuparci solo di OGM facendo le pulci a tutto e disinteressarci degli altri mali di attualità.
Da un lato abbiamo i rischi ipotizzati degli OGM, da un altro lato abbiamo l'inquinamento da pesticidi (un recente studio lancia l'allarme per l'acqua potabile); dall'altro le muffe velenose (e non credo che si sviluppino solo in casi di cattiva conservazione estrema. Potremmo aggiungere anche un quarto argomento ecologico: se gli OGM aumentano la resa, si consuma meno territorio.
Io, nella mia ignoranza in materia e leggendo solo gli interventi in questa discussione, rimango perplesso e non mi so orientare pro o contro.
luigi
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 aprile 2013 : 21:25:58
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Precisazione, forse ovvia ma importante..
Un gene non è un pezzo meccanico, che possiamo decidere noi come, dove e quando montare e smontare.
E' una molecola biologica che, una volta inserita in un genoma, si replica e va da sola per la sua strada. Può essere trasferita orizzontalmente tra specie diverse, per esampio ad opera di virus; e siamo SICURI che andrà incontro prima o poi in qualche misura a mutazioni casuali.
Ogni volta che modifichiamo il genoma di una specie, introducendovi materiale genetico di organismi tanto lontani quanto possono essere una pianta ed un batterio, ci comportiamo un po' come l'Apprendista Stregone, mettendo in moto meccanismi che possono sfuggire al nostro controllo.
In tanti sostengono che in certi casi il beneficio atteso superi il rischio. Quanto a me, io non mi sento PER NIENTE fiducioso sull'effettivo approfondimento e capacità di valutazione dei rischi di certe aziende. C'era anche chi decantava le virtù del DDT, del cloruro di vinile, ...
G.
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Nulla è piccolo in Natura. (George Perkins Marsh (1801-1882)) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 aprile 2013 : 22:33:29
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| | Peccato che la piralide sia scarsa, se non assente proprio nei climi caldi. |
| | Bressanini ... compie una tipica distorsione prospettica. Nessuno di noi deve mangiare cibi ammuffiti, perché dobbiamo farlo? ... Accusare i contrari agli OGM di sottoporre la popolazione umana ai devastanti effetti delle aflatossine è semplicemente assurdo |
| | perché dovremmo mangiare o far mangiare agli animali domestici degli alimenti ammuffiti? |
fern |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 aprile 2013 : 23:27:02
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Caro fern,
non ti seguo proprio, l'accusa è che i contrari agli OGM, avendo avuto successo nel far pressione in Europa per non autorizzarli, sottopongono la popolazione ai rischi delle aflatossine altrimenti limitate proprio dall'uso degli OGM. No OGM = + aflatossine, questa è l'equazione che si vuol far passare. Ma io continuo a dire che la prospettiva è sbagliata perché il problema delle aflatossine non è legato agli OGM ma al tipo di agricoltura, al modello di agricoltura dominante che però non è l'unico possibile. Ma come? Fai la monocoltura, la coltura intensiva, produci con enormi input energetici un prodotto scadente che sottoponi poi ad una trasformazione in proteine animali che ti fa perdere, come in ogni passaggio della catena alimentare in natura, un altro 90% dell'energia accumulata, con grandi produzioni di anidride carbonica, metano, problemi di inquinamento organico (che è un incredibile ossimoro essendo sempre state le deiezioni animali una risorsa alla fertilità del suolo), trovi come unica soluzione mitigante l'uso degli OGM, e se qualcuno ti dice che insomma ci sono problemi negli OGM stessi, lo incolpi della produzione di cibi pericolosi per la salute?
Forse hai ragione non è una prospettiva sbagliata, ma un vero e proprio rovesciamento della realtà.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 aprile 2013 : 22:03:28
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Invidio sempre i portatori di certezze, chi ha la verità in tasca e voglia di diffonderla. Io, come sempre, posso fornire, al massimo, qualche dubbio, specie su un argomento come gli OGM.
Non ho ben capito, ad esempio, se la proposta di Hemerobius è quella di tornare ad un' agricoltura di pura sussistenza, che non comprendo bene come potrebbe essere messa in atto. La presenza dell' Homo sapiens sul pianeta Terra ha raggiunto (e superato) i 7 miliardi di unità ed è purtroppo in ulteriore rapido incremento.
Fra i tanti difetti che hanno i miei conspecifici c'è la necessità che hanno di nutrirsi per sopravvivere e di conseguenza vanno alla costante ricerca di cibo, finchè questo bisogno primario non è soddisfatto. Naturalmente non tutti hanno questi problemi. La ricca (sempre meno) Europa può permettersi di ragionare sull' argomento diversamente (non so per quanto tempo) da come si potrebbe fare, ad esempio, in alcune regioni asiatiche. Ed è molto diverso fare questi ragionamenti con la pancia piena o con la pancia vuota. Provare per credere.
Io non credo che gli OGM rappresentino la soluzione. Molte cose ancora non le sappiamo con ragionevole sicurezza. Ma il vero problema è un altro. Anche se funzionassero, servirebbero solo a procrastinare nel tempo quello che ritengo sia il vero problema (la sovrapopolazione di Homo sapiens) e probabilmente servirebbero solo a ritardare la messa in atto di vere soluzioni.
E' però illusorio pensare di bloccare gli OGM. La ricerca sugli OGM andrà avanti indipendentemente dalla loro effettiva utilità a lungo termine o dai pericoli connessi (su cui, ritengo, poco si possa dire con certezza). Quello che è certo è che la ricerca non la faranno gli italiani, ma gli altri. E, se, per assurdo, smettesero di farla gli americani, la farebbero i cinesi (lo fanno già da tempo ) o gli indiani. La coltivazione degli OGM, piaccia o non piaccia, aumenterà nel mondo progressivamente, perchè nell' immediato (a lungo termine non lo sappiamo) aumenta la resa.
Tra l' altro è forse utile sapere che l' Italia già oggi fa largo uso di mais OGM di importazione. Ed il mais OGM non viene utilizzato solo per la nostra zootecnia di bassa qualità, ma anche per l' agroalimentare italiano di alta qualità, che è uno dei pochissimi settori di punta rimasti nel nostro paese ed è forse anche l' unico settore economico che non ha risentito della crisi (grazie alle esportazioni).
Certo, il nostro agroalimentare di qualità non lo pubblicizza che fa uso di mais OGM (e siamo in una delle tante situazioni paradossali del nostro paese in cui, per esempio, il mais OGM è vietato coltivarlo, ma, di fatto, è consentito utilizzarlo), ma i risultati finali sembrano al momento per nulla disprezzabili.
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Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2013 : 08:02:02
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Caro Giuseppe,
gli amanti del dubbio mi sono cari e l'impostazione del tuo intervento pure.
Io fra l'altro sarei abbastanza stufo di fare da contradditore, anche perché c'erano altri importanti spunti da seguire come quello di Gabrif. Però poi fate passare dei messaggi che non mi sento di non contestare proprio per dimostrare a chi ci segue la semplice esistenza di posizioni diverse. Lungi da me di aver ragione "per forza" o "per grazia divina", ma questo vale per le affermazioni mie come quelle altrui. Scusa se ti cito, è una tecnica di discussione che non mi piace molto, ma per la chiarezza a volte serve: | Messaggio originario di marz:
...
Non ho ben capito, ad esempio, se la proposta di Hemerobius è quella di tornare ad un' agricoltura di pura sussistenza, che non comprendo bene come potrebbe essere messa in atto. La presenza dell' Homo sapiens sul pianeta Terra ha raggiunto (e superato) i 7 miliardi di unità ed è purtroppo in ulteriore rapido incremento.
Fra i tanti difetti che hanno i miei conspecifici c'è la necessità che hanno di nutrirsi per sopravvivere e di conseguenza vanno alla costante ricerca di cibo, finchè questo bisogno primario non è soddisfatto. Naturalmente non tutti hanno questi problemi. La ricca (sempre meno) Europa può permettersi di ragionare sull' argomento diversamente (non so per quanto tempo) da come si potrebbe fare, ad esempio, in alcune regioni asiatiche. Ed è molto diverso fare questi ragionamenti con la pancia piena o con la pancia vuota. Provare per credere. ...
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Sarebbe interessante sviluppare il discorso sull’efficienza produttiva in termini di energia, e non di soldi, dei vari sistemi agricoli, ma sarebbe lunga e non ne ho proprio il tempo.
Avrei poi qualcosa da dire sulla rinuncia alla ricerca sugli OGM, certamente un guaio per chi fosse interessato. Io mi lamento invece perché finanziano le biotecnologie invece che le ricerche sull’agricoltura “sostenibile” a basso costo energetico. Questione di prospettive.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2013 : 12:36:38
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Caro Hemerobius,
rispondo con ritardo anche perché il tuo messaggio del 9 Aprile mi ha depresso: possibile che non riusciamo a capirci?
A me sembrava che l'accusa prevalente, almeno in Italia, fosse quella di quanti, contrari agli OGM, li accusano di essere dannosi alla salute in quanto OGM. Mi pare siamo d'accordo che non esiste ad oggi un'evidenza concreta.
La contro-accusa, che i sostenitori degli OGM rivolgerebbero agli "ecologisti", cioè che gli alimenti naturali sarebbero più dannosi per colpa della aflatossine, mi sembra poco più di una schermaglia verbale o almeno io la prendo come tale.
Ne approfitto per una domanda sul trasferimento orizzontale: dal momento che il Bacillus thuringiensis è in circolazione da tempo, perché l'introduzione di un suo gene nel mais dovrebbe modificare sostanzialmente la probabilità di trasferimento ad altre specie?
Oltretutto, leggo che questo bacillo è usato in agricoltura biologica come insetticida. Ciao,
fern |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2013 : 14:56:06
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Ti deprimi tu? Pensa che io ho cambiato la faccina di fianco al nome da così a così !
Il trasferimento orizzontale non sembra un problema prevedibile per la tossina del Bt, lo è invece per i geni di resistenza al Glyphosate (erbicida). Pare chiaro che se qualche Agrobacterium o altro microorganismo fosse in grado di trasferire questo carattere alle malerbe sarebbe un bel pasticcio.
Il problema tecnico del Bt è la possibile nascita di resistenza nelle popolazioni di insetti. E questo non è un problema sollevato solo dagli ""ecologisti"" (con doppie virgolette) ma un macigno preso in considerazione dalle stesse ditte produttrici che consigliano in etichetta o in istruzioni accompagnatorie strategie atte ad evitarla. La più diffusa è la disposizione di seminare almeno il 50% dei campi non OGM (con buona pace di tutti i vantaggi di cui sopra).
I Bt (perché ne esistono numerose varietà) rappresentano il 95% del mercato di pesticidi microbiologici nel mondo. La loro diffusione ha risolto un mucchio di problemi nella difesa "ecologica" delle colture. Producono molecole abbastanza specifiche (normalmente efficaci all'interno di un ordine di insetti e non sempre tutto) e molto complesse verso le quali era fin qui noto un solo caso di resistenza (Plutella xylostella su cavolo, mi sembra, sto andando a memoria).
I prodotti microbiologici a base di Bt hanno però un'efficacia "immediata" (2-3 giorni) poi vengono disattivati dal deterioramento delle proteine. Gli insetti ne vengono quindi a contatto in modo puntiforme e questo sfavorisce fortemente la possibilità di sviluppo di resistenza.
L'introduzione della tossina Bt nelle piante OGM modifica drammaticamente lo scenario. Grosse quantità di proteine sono CONTINUAMENTE disponibili per gli insetti. Un contatto così protratto può portare molto più facilmente a resistenza e la resistenza si estenderebbe poi anche ai prodotti microbiologici che perderebbero così la loro efficacia. Sarebbe un disastro per gli agricoltori "biologici".
Tra rischio di resistenza, necessità di gestirla, specie non sensibili alla tossina Bt l'uso di mais OGM porta a benefici effimeri e non decisivi.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 aprile 2013 : 22:54:21
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Ti ringrazio per le spiegazioni. Probabilmente è inevitabile che prima o poi emergano ceppi resistenti, forse l'unica discriminante è quanto a lungo un prodotto funziona (molto dipende da come lo si utilizza, naturalmente). Ciao,
fern |
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