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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 11 agosto 2010 : 19:22:38
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E' una Cochlicopa lubrica, ma 7 mm sono decisamente tanti !!!
Ciao
Ale |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2010 : 22:04:30
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In effetti avevi ragione  , l'ho rimisurata, ed è 6,8 mm. ...
Ne avevo già trovate (e postate sul Forum) altre in passato, la più grande, finora, era 6,3 mm.; questa mi aveva lasciato nel dubbio soprattutto per un apparente maggior spessore del guscio.
p.s.: per sicurezza l'ho misurata più volte; alla quarta mi si è letteralmente polverizzata nel calibro... |
Modificato da - iperione in data 11 agosto 2010 22:10:30 |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 agosto 2010 : 23:07:42
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La sistematica di questo gruppo in Italia è ancora da capire,per un approfondimento non chiarificatore puoi leggere l'opinione degli autori della checklist.
Questa specie che hai trovato in una lanca in appennino è piuttosto rara e vive in prati semiaridi sopra i 1500 m.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 agosto 2010 : 23:09:26
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Mi spiace ma non c'era bisogno di provare per ben 4 volte 
Comunque anche 6,8 mi pare una bella misura, i miei esemplari sono tutti inferiori !
Comunque , se era un record ...... te lo sei giocato !!! 
Ciao
Ale |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2010 : 09:59:02
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in realtà negli appennini si trova a quote decisamente più modeste; personalmente l'ho trovata sotto gli 800 m nei pressi di un torrente
ciao
ang |
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2010 : 11:18:46
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Ho degli esemplari che provendono dalle mura della Fortezza Da Basso di Firenze !
Ciao
Ale |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2010 : 12:03:10
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molto interessante Iperione come specie! sembrerebbe che condividiamo gioie e dolori :-)
volevo precisare però che la zona in oggetto non è sugli appennini nè in collina ma nella più bassa pianura padana che si possa immaginare :-))
α#8016;#964;#8048;#961;, #949;#956;#940;#962; #947;#941;#957;#959;#962; #959;#8016;#961;#940;#957;#953;#959;#957; |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2010 : 13:22:46
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| Messaggio originario di betelges:
... la zona in oggetto non è sugli appennini nè in collina ma nella più bassa pianura padana che si possa immaginare ...
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Penso che nel messaggio di sandro mancasse una virgola...:
<Questa specie che hai trovato in una lanca, in appennino è piuttosto rara e vive in prati semiaridi sopra i 1500 m.>
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garagolo
Moderatore
Città: Cerretti di Santa Maria A Monte
Prov.: Pisa
Regione: Toscana
3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2010 : 13:26:34
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Penso anch'io che Sandro volesse appunto evidenziare la diversità altimetrica dei due ritrovamenti, io stesso ho scritto dei ritrovamenti a Firenze proprio a convalidare un ritrovamento a quote bassissime !
Ciao
Ale |
Modificato da - garagolo in data 12 agosto 2010 13:27:47 |
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PaoloMarenzi
Utente Senior
Città: Cremona
Prov.: Cremona
Regione: Lombardia
2807 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 agosto 2010 : 14:21:30
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ok perfetto :-) misunderstanding chiarito :-)
α#8016;#964;#8048;#961;, #949;#956;#940;#962; #947;#941;#957;#959;#962; #959;#8016;#961;#940;#957;#953;#959;#957; |
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2010 : 16:10:37
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E' proprio l'alta valenza ecologica di questa specie in grado di colonizzare altitudini ed ambienti completamente diversi a farmi sospettare che in realtà potrebbe trattarsi di entità diverse.
Naturalmente è solo una mia personale impressione che non posso suffragare con una benché minima prova.
In compenso abbiamo tracciato un quadro sintetico dei vari ambienti in cui può trovarsi questa specie.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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Laser
Utente Senior
Città: Valle Mosso
Prov.: Biella
Regione: Piemonte
1685 Messaggi
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Inserito il - 12 agosto 2010 : 18:34:17
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| Messaggio originario di iperione:
In effetti avevi ragione , l'ho rimisurata, ed è 6,8 mm. ...
Ne avevo già trovate (e postate sul Forum) altre in passato, la più grande, finora, era 6,3 mm.; questa mi aveva lasciato nel dubbio soprattutto per un apparente maggior spessore del guscio.
p.s.: per sicurezza l'ho misurata più volte; alla quarta mi si è letteralmente polverizzata nel calibro...
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Dalla foto la poverina sembra abbastanza robusta, probabilmente il tuo calibro è meglio usarlo come schiaccianoci.    .
Scherzi a parte........le mie sono molto meno consistenti, presumo che la maggiore dimensione corrisponda ad una maggiore anzianità.
Provenienti da Santa Caterina Valfurva, 5 mm
Immagine:
118,64 KB
Sergio
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Indagare per conoscere la natura è vivere (Settepassi) |
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vill
Utente Senior
Città: Castelnovo di Sotto
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
646 Messaggi
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Inserito il - 12 agosto 2010 : 22:58:20
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Ciao,
questa specie non vive normalmente nelle zone golenali del Po, la si trova in quanto trasportata dalle piene, a meno che non abbia colonizzato in tempi recenti. Nel reggiano la trovo dai 200 ai 1400m. e mai in pianura o come scrive betelges "nella più bassa che più bassa non si può pianura padana", io vivo a + 27m.
Un saluto dai 15°e la pioggia di Arabba (BL) + 1670m
Viller |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 agosto 2010 : 23:32:06
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Per quanto mi riguarda, in provincia di Cremona l'ho trovata in 3 posti:
Castelleone, 60 m.s.l.m., popolazione vivente in un giardino di villetta nei pressi di zona umida;
Cremona, 35 m.s.l.m., 2 gusci vuoti attaccati a legno marcescente, area incolta soggetta ad esondazioni frequenti da parte di canale limitrofo;
Stagno Lombardo, 1 guscio vuoto, 35 m.s.l.m., riva di lanca del Po.
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
9027 Messaggi
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Inserito il - 13 agosto 2010 : 13:27:33
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Per cercare di chiarire la complessa situazione di questo gruppo riporto il parere di Francisco Welter Schultes tradotto liberamente da Animalbase.
Le specie che l'autore prende in considerazione sono quattro di cui una molto dubbia(Cochlicopa repentina Hudec, 1960).
L'habitat è ritenuto molto importante per definire le diverse specie anche se non in maniera indiscutibile essendo segnalate delle sovrapposizioni.
Gli elementi raccolti potranno aiutarci ad orientarci verso una conoscenza migliore di questo gruppo.
C.lubrica(Müller, 1774)
Conchiglia cornea marrone rossastra, lucida, apertura interna leggermente ispessita.
Leggermente più grande Cochlicopa lubricella, meno cilindrica, giri leggermente più bombatii. Gusci isolati possono essere molto difficili da distinguere da C.lubricella, ancora più difficile da C.repentina.
Dimensioni: 5-7,5 x 2,4-2,9 millimetri
Ampia valenza ecologica, di solito in ambienti moderatamente umidi, prati e boschi di valle, sotto pietre e legno. Tollera terreni non calcarei. In pianure e altipiani. In Svizzera fino a 2600 m di altitudine, Bulgaria 1300 m.
C.lubricella(Porro, 1838)
Conchiglia cornea di colore chiaro, snella più piccola di C.lubrica,giri leggermente meno convessi.
Dimensioni: 4,5-6,8 x 2,1-2,5 millimetri
Preferisce prati esposti a S su pendii secchi, habitat di solito più secco di quello di C.lubrica, a volte però si trovano le due specie insieme.
C.lubricella sembra essere più legata ad un substrato calcareo.
In Svizzera, raramente nei boschi, fino a 2800 m, in Bulgaria 1800 m.
Commento
Non riconosciuta come specie da parte di tutti gli autori (Schütt 1996: 21).
C.nitens(Gallenstein, 1848)
Conchiglia scura, corneo bruno marrone caffè, intensamente brillante, più grande delle altre specie.
Dimensioni: 6,2-7,5 x 2,8-3,2 millimetri
In paludi periodicamente inondate ,in canali di irrigazione, prati molto umidi, anche ai margini dell'acqua, su substrato calcareo. In Svizzera fino a 1200 m di altitudine.
Minacciata. Una specie rara. Minacciata da un uso intensivo del territorio combinato con la distruzione continua degli habitat.
Commento
Riconosciuta come una specie indipendente (da C.lubrica) dal 1956, le relazioni precedenti per C.lubrica possono includere anche questa specie.
Cochlicopa repentina Hudec, 1960
Molto simile a C.lubrica, spesso più snella con volute meno convesse, di colore più chiaro,bruno corneo, labbro più ispessito. Spesso determinabile solo anatomicamente (o no?).
Dimensioni: 5,3-7 x 2,3-2,8 millimetri
Habitat più secchi di C.lubrica, calciofila, ma vive anche in habitat relativamente umidi. In Svizzera non si distingue da C. lubrica (Turner et al. 1998).
Commento
Forse non è una specie indipendente. Sembra che gli animali con gli organi riproduttivi di repentina possono essere uguali a Cochlicopa lubrica, e che i caratteri conchigliari e molecolari non forniscono la certezza che C.repentina sia una specie autonoma.(cfr. Turner et al. 1998: 139, citando Falkner 19.992, Armbruster & Schlegel 1994, Armbruster 1995).
La prima considerazione è che l'esemplare di cui stiamo discutendo non sia C.lubrica bensì Cochlicopa nitens(Gallenstein, 1848) per la quale è indicato un habitat perfettamente coincidente.
Più difficile sarà riconsiderare gli altri ritrovamenti, ma ora c'è una base su cui lavorare.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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iperione
Utente Senior
Città: Cremona
2265 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2010 : 13:58:12
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Molto interessante, anche se le difficoltà di determinazione mi sembra restino notevoli!
| Messaggio originario di garagolo:
E' una Cochlicopa lubrica, ma 7 mm sono decisamente tanti !!!
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Quindi 7 mm rientrava comunque nel range delle possibili specie  (tranne che per la lubricella)
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Subpoto
Moderatore
Città: Roma
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2010 : 14:29:02
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Sicuramente ne abbiamo ancora di cose da imparare e pure tante,il forum serve proprio ad evidenziare i problemi e cercare di risolverli con il contributo di tutti.
Per una singola persona sarebbe molto difficile poter esaminare tutto il materiale
delle diverse provenienze che ci appare sul forum.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
Moderatore
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 agosto 2010 : 16:28:45
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Iperione, a memoria mi ricordavo solo di esemplari più piccoli, in effetti in raccolta ho verificato che ho esemplari di 6 mm e qualcosa di più.
Sai, ad una certa età , per mettere a fuoco, occorre sempre più distanza dagli occhi e tutto sembra più piccolo, per verificare le vere misure degli esemplari devo metterli sotto il binoculare con la carta millimetrata !
Ho saputo che c'è chi prova col calibro ...... ma pare sia un sistema insidioso !!!!  
Ciao 
Ale |
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Laser
Utente Senior
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Regione: Piemonte
1685 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 agosto 2010 : 18:34:18
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| Messaggio originario di garagolo:
Iperione, a memoria mi ricordavo solo di esemplari più piccoli, in effetti in raccolta ho verificato che ho esemplari di 6 mm e qualcosa di più.
Sai, ad una certa età , per mettere a fuoco, occorre sempre più distanza dagli occhi e tutto sembra più piccolo, per verificare le vere misure degli esemplari devo metterli sotto il binoculare con la carta millimetrata !
Ho saputo che c'è chi prova col calibro ...... ma pare sia un sistema insidioso !!!!
Ciao
Ale
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c'è calibro e calibro !!!!
Link
Sergio
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Subpoto
Moderatore
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9027 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2013 : 16:45:18
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Ritornando sugli esemplari di Iperione provenienti dalle lanche del Po voglio aggiungere l'opinione di Georg Armbruster cha ha studiato geneticamente le Cochlicopa.
Riporto la parte riguardante Cochlicopa nitens:
Cochlicopa nitens (Gallenstein, 1848): 'good' taxon. Large and bulgy shells; occurs in undisturbed wet lands and calcareous bogs; patchily distributed in central Europe; rare and endangered snail throughout its distribution range. Cochlicopa nitens can be recognized by a combination of habitat characteristics, ITS1-rDNA sequence signals, allozyme patterns and discriminant thresholds of four shell variables.
Anche se gli studi sono stati effettuati su campioni del nord Europa vi sono delle convergenze tra queste e gli esemplari di Iperione che tenderebbero ad escludere sia C. lubrica che C.lubricella mentre sono compatibili con Cochlicopa nitens (Gallenstein, 1848) come le dimensioni maggiori e l'habitat in ambienti molto umidi.
Essendo Cochlicopa nitens ritenuta buona specie da Armbruster dopo accurati studi sul polimorfismo enzimatico confermati dallo studio del DNA mitocondriale (ITS1) penso che gli esemplari siano da attribuire proprio a Cochlicopa nitens anche se futuri studi genetici dovranno confermare l'identità della specie padana con quella nordeuropea.
Escludendo l'appartenenza di questa specie a C.lubrica includerei il taxon in checklist con una nota in cui viene rimandata un'attribuzione certa ad una conferma di identità specifica con le popolazioni nordeuropee.
Ancora incerto rimane lo status di Cochlicopa lubricella (PORRO, 1838),che Armbruster considera specie polifiletica, se si verificano delle notevoli diversità in un ambiente molto omogeneo come quello nordeuropeo chi sa cosa troveranno eventuali studi genetici in un ambiente frazionato come quello italiano.
Per ora, in mancanza di dati certi, lascerei questa specie insieme a C.lubrica anche se in realtà è molto probabile che si tratti di un complex di specie difficilmente distinguibili. |
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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