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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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 Inserito il - 09 luglio 2010 : 08:03:24
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troppo buono, enneaccatre, oserei dire che sei....basico!!
stasera darò un'occhiata.
ciao
maurizio |
Modificato da - mauriziocaprarigeologo in data 09 luglio 2010 08:05:45 |
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Hulko
Utente V.I.P.
Città: Siena
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Inserito il - 09 luglio 2010 : 21:10:07
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Ciao Davide!
Troppo gentile! Ho visto sommoriamente le foto, domani mi prendo 5 minuti per guardarli meglio...un'unica domanda al volo... sicuro che si tratti di depositi della granulometria del fango? dalle foto sembra quasi sabbia finissima...
Ivan
*************************************
"Il tutto è più della somma delle singole parti" B.Pascal |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 09 luglio 2010 : 21:28:30
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Perdonate il disturbo: scrivo solo per complimentarmi della bella discussione, che seguo con molto interesse. Anche se partecipano in pochi, l'argomento è intrigante e spero siano in molti a leggerlo  |
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
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Inserito il - 10 luglio 2010 : 00:03:47
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Ciao Ivan! E' passato qualche anno, ma sono ragionevolmente certo che si trattasse di fango! 
Grazie anche a te, D21! |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 10 luglio 2010 : 07:13:50
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ciao, NH3, ho visto il post; interessante...
io inizierei con il localizzare bene la situazione dal punto di vista geografico, situazione a te ovviamente nota; potresti indicare sulla mappa il corso, tra i numerosi che scendono dal monte verso nord, del torrente in questione? nonchè l'ubicazione della piccola rottura di pendenza della cascatella che si vede dalle immagini?
vediamo se la tua teoria può essere "falsificata"
ciao e buona giornata.
maurizio
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Modificato da - mauriziocaprarigeologo in data 10 luglio 2010 07:14:40 |
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enneaccatre
Utente Senior
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Inserito il - 10 luglio 2010 : 17:42:08
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Ciao Maurizio, carico la localizzazione del sito, che è in prossimità, come vedi, del Ristorante Il Perlo, poco sopra Bellagio. Le coordinate della cascatella sono:
45°57'53.38"N 9°15'2.43"E
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
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Inserito il - 10 luglio 2010 : 17:44:50
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Come vedi, subito dopo la cascatella la valletta si chiude ed è più difficile seguire il corso del torrente tra la vegetazione.
Ciao, Davide
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 12 luglio 2010 : 12:33:38
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ok, davide, e senti una cosa, la linea rossa nella seconda immagine è il tratto in cui hai rinvenuto i sedimenti di cui dicevi? il contesto morfologico è comunque abbastanza singolare e particolare; quando ho un pò di tempo lo guardo in 3D di google, si vedono già alcune cose abbastanza interessanti..
ciao
maurizio |
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
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Inserito il - 12 luglio 2010 : 22:59:32
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Sì, è il tratto in cui ho trovato i sedimenti. Ciao, allora fammi sapere, quando trovi un po' di tempo! Sono curioso di sentire il parere di un esperto!
Davide |
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basalto
Utente Junior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
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Inserito il - 13 luglio 2010 : 00:40:04
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innanzitutto complimenti per il post linkato. Davvero un reportage eccellente e rigoroso.
ora, io mi riferisco alla immagine del 22 dicembre 2007 delle 18.43, quella della discordanza angolare perchè avrei una ipotesi alternativa a quella da te propost.
hai qualche idea certa sulla datazione dei livelli incriminati?. Mi spiego: qualche anno fa avevo letto sul bollettino della SGI qualcosa a proposito di una tettonica in trasformazione nell'area, con la possibile formazione di thrust a vergenza opposta a quella alpina.
Questo veniva imputato come causa del sollevamento di una dorsale un pò a sud del lago, se non ricordo male, guardando il rilievo su google maps (in versione iris earthquake browser perchè su maps il rilievo è sparito) è quella di san fermo. (gli Autori dell'articolo hanno detto comunque che quella è una loro interpretazione e ce ne sono altre).
possibile che la discordanza fotografata entri in questo quadro? perchè se sì sarebbe da farla vedere agli autori dell'articolo.
Dawkins santo subito |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 13 luglio 2010 : 21:04:40
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Ciao davide,
come ti avevo accennato, ho dato un’occhiata al 3D di google che allego; confermo che il contesto morfologico del rinvenimento è singolare, a meno che l’impressione che si ha guardando le immagini non corrisponda affatto a quanto si osserva direttamente sul luogo (circostanza questa sempre possibile in geologia). Provo a spiegarmi meglio. tu rinvieni quei sedimenti (su cui poi ti dirò qualcosa), per quanto è dato vedere, sul fondo di una piccola forra alluvionata del torrente Perlo, in un tratto di raccordo tra due aree morfologicamente meno acclivi. Mi chiedo, ti chiedo: che cosa affiora sui due fianchi della vallecola nel tratto in questione? Substrato, cioè formazione in posto, oppure dal morenico e/o detrito vario che sembra ricoprire, in parte, l’area a monte e a valle del tratto di torrente? Ti riformulo la domanda in maniera diversa perché mi rendo conto di essere stato un po’ criptico: i depositi che hai rinvenuto sono “incastrati” all’interno di una vallecola larga 10-20 m e lunga un centinaio, oppure giacciono con continuità al disotto di materiale sciolto su tutta l’area in un intorno significativo? Nel primo caso, immaginare un piccolo invaso di quelle dimensioni al fondo del quale si siano conservate le varve da te rinvenute, mi riesce un po’ difficile; tieni conto che i depositi fluvio-glaciali di quel tipo su fondi di laghi si conservano in genere, per quel che ne so, nelle aree di centro-lago. Puoi verificare o ti ricordi a quale delle due situazioni ci si può riferire? Questo dato sarebbe abbastanza significativo, a mio parere.
La soglia di monte che hai individuato corrisponde, in effetti, agli strati verticali che si vedono in affioramento lateralmente; il passaggio deve corrispondere o ad una faglia o ad un cambio piuttosto netto di litologia; la morfologia “dolce” della parte centrale del rilievo, impostata su strati con quella giacitura, ci dice molto sull’azione erosiva operata evidentemente dal ghiacciaio; il quale, superata la soglia della punta del triangolo lariano (scusa, ma non trovo altro modo per definirlo), ha probabilmente eroso in contropendenza, e questo spiegherebbe il drenaggio anomale, verso nord, del Perlo. I depositi grossolani glaciali che si vedono potrebbero provenire, almeno quelli al fondo della gola, da monte.
Sui sedimenti dico per il momento solo una cosa: quelli che si intravedono nell’ultima o ultime due foto, non ricordo bene, alla base del pacco di lamine inclinate, sembrano in effetti (forse a queste si riferiva in particolare Hulko) sabbiose, non argilloso-siltose; anche la risposta all’erosione idrica sembra indicare la loro natura un po’ più grossolana; infine, ma questa è solo un’impressione, la laminazione non sembra orizzontale, ma inclinare verso l’interno del deposito. Puoi chiarire questi aspetti?
Per il momento ti saluto
Ciao
maurizio |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 13 luglio 2010 : 21:05:27
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maurizio |
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
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Inserito il - 14 luglio 2010 : 16:47:25
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Ciao Aldo e Maurizio, ancora grazie per il tempo dedicatomi.
Sull'ipotesi di Aldo "basalto" non saprei cosa rispondere. Devo dire che il cambio di giacitura degli straterelli superiori sembra proprio impostato su una piccola tasca, mi pare che sulla destra della penultima foto il "pacco" superiore tenda già a recuperare l'orizzontalità. Ma poi se fosse vera la tua ipotesi, non dovrebbero essere più inclinati gli strati più antichi?
Maurizio: purtroppo è passato un po' di tempo e la mia memoria è quella che è. Ad ogni modo la zona era effettivamente più aperta rispetto a come appare in google (vedi ad esempio la prima foto) per cui un certo spazio per un piccolo centro lago a decantazione tranquilla direi che ci stava (moooolto più di 10-20m la larghezza dell'invaso!!)... I versanti sono in Dolomia Principale (anche se ciò che affiora in corrispondenza della cascatella mi fa venire qualche dubbio!), e il fondo è abbondantemente sporcato da morenico, come facilmente puoi vedere. I depositi affioravano solo in quel punto e poco più a monte, in corrispondenza della piccola scarpata lungo l'alveo. nulla posso dirti dunque in merito alla reale continuità degli stessi. Mi avete convinto sulla possibilità che la granulometria del deposito sia più grossolana nella parte bassa dell'affioramento, cosa che probabilmente all'epoca non avevo notato. Confermo anche che le lamine inferiori erano molto probabilmente inclinati verso l'interno (o l'esterno?!).
Ciao! Davide
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Modificato da - enneaccatre in data 14 luglio 2010 16:49:03 |
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 15 luglio 2010 : 22:49:30
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Quindi, davide, se ho capito bene, affiora substrato anche nei punti che ho indicato in rosso? Quanto diresti che è larga la vallecola tra i due versanti che lo delimitano in quel tratto? Vediamo se riesco a spiegarmi: se i versanti della vallecola sono in roccia e i sedimenti si trovano solo sul fondo di questo tratto di vallecola, immagino una situazione in cui l’ipotetico bacino lacustre è veramente modesto, al limite corrispondente a quel tratto di vallecola (nella sola area che ho cerchiato). Questa sarebbe, come ti dicevo, una situazione morfologica, un contesto morfologico un po’ singolare. Tu come te la immagini?
A breve vedremo di ragionare anche sui sedimenti, lì ci sono altre questioni (sai, una teoria deve spiegare una serie di fatti); scusami se vado di fretta ma in questi giorni è un casino
ciao
maurizio |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
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Inserito il - 15 luglio 2010 : 22:51:41
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maurizio |
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giip
Utente Senior
Città: Palermo
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3135 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 luglio 2010 : 15:00:31
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Provo anch'io a falsificare la teoria "lago": il pacchetto di straterelli considerati "varve lacustri" da NH3, sembrano avere una chiara giacitura leggermente inclinata, almeno in una foto, e la loro estensione potrebbe essere piuttosto modesta. Tale giacitura, insieme ai clasti inclusi e alla diversa giacitura di un altro blocco soprastante, suggeriscono insieme un ambiente di deposizione più dinamico rispetto al tranquillo depositarsi al fondo di un lago. Un ambiente con acque correnti piuttosto che con acque "lentiche". Anche le frequenti variazioni di "facies" in senso verticale si presta bene alle frequenti piccole variazioni di scorrimento di un corso d'acqua di montagna soggetto a piene e modifiche anche repentine della forma del letto con fasi prevalenti di erosione alternati ad episodici accumuli.
Quello che ha potuto dare origine al deposito può essere bene un'ansa o un meandro a bassa energia in cui acque, correnti si, ma tranquille hanno agito per un sufficiente lasso di tempo. Tanto più che oggi quell'accumulo è soggetto nuovamente ad erosione.
Riguardo lo sbarramento a monte e a valle.
Perchè si formi un lago non è necessaria una scarpata a monte che faccia da sbarramento: E' sufficiente un pendio, anche modestissimo, mentre è ovviamente indispensabile che lo sbarramento sia a valle. Ora io penso che l'idrografia attuale e la posizione del lago ricalchino ancora chiaramente l'idrografia pleistocenica ed è difficile immaginare un lago sbarrato da un ghiacciaio in quella posizione, l'acqua avrebbe trovato modo facilmente di attraversare sia la eventuale morena laterale, sia il ghiacciaio, al limite avrebbe iniziato a scorrere a fianco della morena.
Che ne pensate?
giip |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 luglio 2010 : 16:27:22
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Ciao giip,
attendevo da NH3 le risposte alle questioni che avevo sollevato per dire qualcosa sui sedimenti, come avevo preannunciato. Il tuo intervento, con il quale convengo, mi ha in un certo senso preceduto. Riporto adesso le considerazioni che dicevo:
1) se la granulometria del pacco laminato delle ultime immagini è sabbiosa e, per di più, le lamine sono inclinate, esse sono senza dubbio dovute ad una corrente trattiva sul fondo, diciamo “fluviale/torrentizia”?
2) sempre nell’immagine 9 (delle 18.43.55, per intenderci) la giacitura del pacco di lamine superiori è senza dubbio originaria (anche in questo caso trattive, evidentemente); la loro estrema somiglianza, da un punto di vista granulometrico, almeno a vista, con le lamine delle altre immagini (orizzontali?, vedi osservazione successiva), solleva alcuni problemi/questioni:
•non si tratta evidentemente di varve, la cui giacitura è normalmente sub orizzontale
•i sedimenti delle altre immagini sono varve?
3) si può sicuramente escludere che le lamine che appaiono orizzontali non siano anch’esse inclinate ed appaiono invece orizzontali a causa della sezione secondo la quale il corpo sedimentario è tagliato?
Rimane la questione dei massi e ciottoli “immersi” sui quali comunque aspetto a dare una mia interpretazione.
ciao
maurizio |
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enneaccatre
Utente Senior
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Tutti i Forum |
Inserito il - 24 luglio 2010 : 22:55:08
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Scusa Maurizio, sono stato in giro qualche giorno è ho perso qualche appuntamento con il forum!
Ok, prendo atto dell'opera di "falsificazione" che state approntando tu e giip, vi ricordo comunque che stiamo parlando di un torrente di montagna, dal corso piuttosto vivace. Ce lo vedo poco, a dire la verità, a formare anse e meandri in quel tratto di valle... D'accordo con l'osservazione che la barriera a monte non sia necessaria, ma sul fatto che nella zona le lingue provenienti dal solco del Lario fossero solite provocare sbarramenti nelle valli che davano luogo alla formazione di laghi credo ci sia un accordo abbastanza generalizzato. Il caso più noto è quello del Piano del Tivano, qualche centinaio di metri più in quota, sicuramente sbarrato dal ghiaccio (la Morena del Dosso è ben visibile anche ai nostri giorni), e occupato all'epoca da un lago piuttosto esteso. E così anche al Piano di Nesso ecc. Io tengo ancora duro sulla mia teoria!!  Il cambiamento nella giacitura delle laminazioni credo possa ancora essere spiegato con la presenza della tasca di erosione che a me sembra abbastanza evidente, e i grossi ciottoli nel sedimento fine sono ancora il mio cavallo di battaglia!!  Aspetto comunque, nel merito, l'idea di Maurizio.
Ciao, grazie ancora a te e a giip per la divertente e interessantissima discussione! |
Modificato da - enneaccatre in data 24 luglio 2010 23:00:00 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 luglio 2010 : 01:11:48
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bentornato NH3;
insisterei nel chiederti delucidazioni, se ti è possibile, su quanto avevo evidenziato nel messaggio del 15 luglio, altrimenti procediamo affastellando ipotesi anche contraddittorie senza possibilità di escluderne alcuna;
per spiegarmi ancora meglio riguardo all’importanza di chiarire questo aspetto, ti faccio solo due ipotesi che potrebbero essere avanzate per spiegare la presenza di quei depositi, solo all’interno della vallecola che ti ho indicato, senza il ruolo svolto dal ghiacciaio:
1) sbarramento a valle della cascata per piccola frana o colata di detrito, deposizione in una situazione di bassa energia, erosione della soglia e ripresa dell’incisione del torrente
2) livello di base del lago più alto dell’attuale (alluvionamento in condizioni di bassa energia del tratto terminale del torrente), abbassamento progressivo del livello del lago (innesco di una erosione regressiva bloccata, a monte, dalla soglia strutturale della formazione più resistente a strati verticali - dove si localizza la cascata attuale, comunque in attivo arretramento)
“Il cambiamento nella giacitura delle laminazioni credo possa ancora essere spiegato con la presenza della tasca di erosione che a me sembra abbastanza evidente”
Non capisco cosa intendi: i depositi a laminazione inclinata riempiono una tasca d’erosione, certo, ma se fossero varve, costituite da “pioggia” di sedimenti fini in acque tranquille, avrebbero comunque una giacitura orizzontale fino a sigillare l’irregolarità del fondo; a mio parere quelli sono depositi prodotti comunque in un regime di corrente.
ciao e buona notte
maurizio |
Modificato da - mauriziocaprarigeologo in data 25 luglio 2010 01:28:23 |
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enneaccatre
Utente Senior
Città: castelmarte
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Tutti i Forum |
Inserito il - 25 luglio 2010 : 20:08:35
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Come ti ho detto, Maurizio, la mia visita al sito è di qualche anno fa (dicembre 2002) e non posso essere molto preciso su quello che non si vede direttamente nelle foto.
Comunque potrei dirti che la larghezza del fondovalle è probabilmente sui 40-50 metri e i bassi versanti sono ingombri di detrito di falda e copertura vegetale piuttosto estesa.
Se ho capito bene, la tua prima ipotesi prevede comunque la formazione di un lago. Il ghiacciaio spiegherebbe però, al contrario della frana, la presenza di ciottoli di morenico nel detrito fine.
La tua seconda alternativa dovrebbe prevedere, mi pare, una variazione progressiva dell'energia della corrente, mentre i cambiamenti nel regime di sedimentazione sembrano bruschi, e farebbero pensare più ad uno "sfondamento" improvviso del "tappo".
Ok sulla tua obiezione in merito alle laminazioni inclinate nella tasca di erosione. Diciamo che forse, quando scrivevo, ero ancora un po' cotto dal viaggio!
Ti allego un'altra immagine che forse può fornire qualche informazione in più sul contesto ambientale.
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