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Galleria Tassonomica
di
Natura Mediterraneo
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 ATTENZIONE! A causa dello stato di grave minaccia nel quale si trovano attualmente gli anfibi, dovuta non solo all'alterazione degli habitat, ma anche alle patologie legate alla chitridiomicosi e alla possibilità che appassionati e studiosi di anfibi possano diventare vettori involontari del contagio durante le escursioni, invitiamo tutti gli utenti del forum ad avere particolare cura quando ricercano o fotografano questi animali. Considerata inoltre la delicatezza necessaria nel maneggiare gli anfibi, onde evitare emulazioni da parte di persone inesperte, che potrebbero causare danni agli animali, invitiamo gli utenti a non postare foto di esemplari tenuti in mano. Questo tipo di foto d'ora in poi saranno rimosse. Eventuali foto inerenti studi o indagini scientifiche possono essere postate previa autorizzazione da parte dei moderatori di sezione o degli amministratori.
Grazie a tutti per la collaborazione
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| Autore |
 Discussione  |
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Fabio F
Utente Senior
Città: -
Regione: Marche
1079 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 22 settembre 2009 : 10:49:13
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| Le deroghe ci sono, ci sono eccome, e vengono usate, ribadisco, dai predoni universitari per fare stragi legalmente, è questo quello che mi fa più rabbia. Che poi tutte le ricerche siano utili questo è discutibile. Ripeto, mi sembra che in italia ci siano due fronti, quello degli appassionati che hanno veramente a cuore la conservazione prima di tutto e gli universitari che hanno a cuore le ricerche...e basta! |
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vladim
Moderatore trasversale
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
34172 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 11:19:09
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Salve,
non avrei mai pensato che le mie foto sul rospo smeraldino avrebbero generato una tale mole di risposte.
Finora, vista la mia incomtenza, mi sono limitato a leggere gl'interventi, senza intervenire a mia volta.
Ora però, proprio da super-incompetente vorrei porre questa domanda, a cui proprio non riesco a darmi risposta:
cosa c'entra la determinazione delle differenze genetiche con la salvaguardia della specie?
Vorrebbe dire che se i rospi della pineta di Lido di Volano sono della stessa specie di quelli, che ne so, del resto dell'Italia centro-settentrionale, non mi importa se vengono catturati/uccisi a man bassa, se invece sono una specie particolare, allora la proteggo???
Spero non sia così.
Mi ero posto la stessa domanda, sentendo che
i Giapponesi cacciavano le balene per motivi...di ricerca
scientifica!  
 Vladim
Alla fin fine la scienza consiste nel sapere che sai quello che sai
e che non sai quello che non sai.
(Confucio)
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Modificato da - vladim in data 22 settembre 2009 11:20:47 |
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Riccardo Banchi
Utente Super
Città: PIOMBINO
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
5312 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 14:06:31
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Domanda che mette a nudo il nocciolo della questione.
La ricerca è di per sè utile e positiva, ma le dichiarazioni di Bernardo e Fabio, che penso siano suffragate da informazioni reali, lasciano poco spazio a commenti benevoli. Ma la ricerca è un'altra cosa; nel caso in questione, si potrebbe parlare di "malaricerca". Se per riuscire a scoprire il volto di Tutankamon fosse necessario distruggere la mummia, forse sarebbe meglio lasciar etutto com'è, vero? La scienza deve essere in grado di stabilire cosa fare e non è da farsi...
La tua foto del rospo smeraldino è stata solo un caso che ha rimesso a bollire questo argomento.
Ric |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 14:06:49
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| Messaggio originario di Fabio F:
Le deroghe ci sono, ci sono eccome, e vengono usate, ribadisco, dai predoni universitari per fare stragi legalmente, è questo quello che mi fa più rabbia. Che poi tutte le ricerche siano utili questo è discutibile
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potresti citare esplicitamente e descrivere un po' di questre stragi "legali", così entriamo nello specifico invece di limitarci a slogan magari giusti ma generici? |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 14:12:54
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| Messaggio originario di vladim:
cosa c'entra la determinazione delle differenze genetiche con la salvaguardia della specie?
Vorrebbe dire che se i rospi della pineta di Lido di Volano sono della stessa specie di quelli, che ne so, del resto dell'Italia centro-settentrionale, non mi importa se vengono catturati/uccisi a man bassa, se invece sono una specie particolare, allora la proteggo???
Spero non sia così.
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beh, mi sembra normale che sia così... se io devo ad es. fare un parcheggio in un terreno incolto in periferia a Palermo e nelle buche del terreno ci trovo dei girini di Bufo viridis, e gli "stessi" rospi li trovo, spesso ad alte densità, in tantissimi siti dal Nord Africa alla Mongolia passando per l'Europa centrale è un conto, diverso è se i rospi siciliani sono una specie endemica, con un areale ristretto... |
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Fabio F
Utente Senior
Città: -
Regione: Marche
1079 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 15:01:02
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Questi fatti mi sono stati riferiti in confidenza, non penso sia giusto parlarne in pubblico, ma ne abbiamo parlato molte volte nelle nostre uscite con i ragazzi che frequentano NM.
Se vogliono saranno loro a decidere se pubblicare i fattacci su un forum pubblico.
Parlo di fritti misti fatti con specie protette, scosse date a caso in un fiume sterminando una popolazione di una specie in via d'estinzione, tritoni e salamandre prelevati in quantità e stivati in cassetti, carnifex sgozzati per esaminarne il sangue.
Questo è quello che ho sentito io, ora chi ha inteso è libero di parlarne o meno. |
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Fabio F
Utente Senior
Città: -
Regione: Marche
1079 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 15:02:34
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| Ah, tutto questo fatto con l'autorizzazione del ministero dell'ambiente, sia chiaro! |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:19:18
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| Messaggio originario di Fabio F:
Questi fatti mi sono stati riferiti in confidenza, non penso sia giusto parlarne in pubblico, ma ne abbiamo parlato molte volte nelle nostre uscite con i ragazzi che frequentano NM.
Se vogliono saranno loro a decidere se pubblicare i fattacci su un forum pubblico.
Parlo di fritti misti fatti con specie protette, scosse date a caso in un fiume sterminando una popolazione di una specie in via d'estinzione, tritoni e salamandre prelevati in quantità e stivati in cassetti, carnifex sgozzati per esaminarne il sangue.
Questo è quello che ho sentito io, ora chi ha inteso è libero di parlarne o meno.
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A costo di ripetermi...non metto in dubbio che siano avvenuti fatti DEPRECABILI del genere, sopratutto nel passato. Le ricerche sul campo sono molto dure, e ciò che riporti può accadere ma, a costo di ripetermi per l'ennesima volta, gli anfibi hanno ben altro di cui preoccuparsi.
Senza contare che oggi c'è ben altra coscienza anche fin troppo animalista (fortunatamente in molto casi) e spesso mi è capitato di leggere in articoli di genetica specificare che gli animali utilizzati per lo studio non erano stati sacrificati cosa che avviene molto raramente in studi appunto genetici.
Nelle Marche le salamandre pioveranno dal cielo è l'unica cosa che posso pensare se vengono utilizzate per lo studio dell'ovulazione in così massicce quantità...personalmente ho studiato istologia con gli embrioni di Xenopus conservati in formalina...
La ricerca genetica permette di scoprire molto su questi animali, anche per quanto riguarda l'ambito ecologico. Un rospo smeraldino del delta del Pò è molto diverso da uno rospo smeraldino romano o siciliano, anche se a prima vista possono sembrare del tutto simili. Hanno ecologie diverse frutto dell'adattamento ad ambienti diversi, senza contare popolazioni magari isolate e con processi microevolutivi in atto. Tutto ciò ce lo spiega la genetica. Cosa proteggiamo se non sappiamo neanche di cosa stiamo parlando?
Dario |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:19:27
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Stefano, il parcheggio non andrebbe fatto a prescindere se c'è un habitat di anfibi, e quindi animali a rischio, perchè gli anfibi oggi sono TUTTI a rischio, e non poco.
Comunque il fatto che ci sia una nuova specie, che ribadisco, dovrebbe portare a miglioramenti sulla salvaguardia e sul rispetto, è vero, ma non ne ho visto alcun esempio tangibile fino ad oggi! Se poi avete degli esempi, ripeto, non dovete far altro che dirmelo!
Io so che se danno fastidio i gracidii o le zanzare, o appunto serve un parcheggio, un habitat viene distrutto indipendentemente dalle specie che contiene, e le leggi sulla conservazione dell'habitat, anche se ci sarebbero di già, non sono rispettate comunque! esattamente come prima.
La sensibilizzazione non è data da nuove specie.
Bernardo
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:22:59
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E Dario, non metto in dubbio che gli anfibi abbiano molti problemi di natura maggiore, ma questo non deve sminuire la mancanza di rispetto che c'è nell'ambito del loro studio e altri problemi di natura secondaria che comunque esistono.
Per esempio: se mi viene un erpes mi curo l'erpes perchè mi fa male, non è che penso a rallegrarmi di non avere un cancro o l'aids!
Bernardo
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Daleo
Moderatore
Città: Reggio Calabria
Regione: Calabria
2028 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:33:32
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| Messaggio originario di bernardo borri:
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Bhè allora, come al solito, le leggi non vengono rispettate! perchè io so che ogni anno alle università arrivano centinaia di salamandra salamandra gigliolii da sezionare per vederne l'ovulazione.
Interessante certamente, ma non utile alla conservazione della specie agli atti pratici, e quindi ingiustificato secondo me, e sottolineo secondo me.
Bernardo
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ma mi chiedo, chi ti dica queste cose! Nelle università italiane, faresti bene a frequentarne qualcuna, c'è anche un documento di rifiuto alle esercitazioni, nonostante si tratti di animali surgelati! Io nei miei anni e nei miei esperimenti di salamandre vive non ne ho viste nemmeno con il binocolo!
Ciao,
Francesco |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:35:53
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| Messaggio originario di bernardo borri:
E Dario, non metto in dubbio che gli anfibi abbiano molti problemi di natura maggiore, ma questo non deve sminuire la mancanza di rispetto che c'è nell'ambito del loro studio e altri problemi di natura secondaria che comunque esistono.
Per esempio: se mi viene un erpes mi curo l'erpes perchè mi fa male, non è che penso a rallegrarmi di non avere un cancro o l'aids!
Bernardo
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Ma dove è questa mancanza di rispetto? Coloro che si occupano di genetica di anfibi che conosco io sono stati in primis appassionati erpetofili e fortuna loro hanno avuto la possibilità di fare questo di mestiere. Questo non significa che non esistano delle "mele marce" ma quelle le trovi tra le fila di tutte le professioni. Leggere dei "predoni universitari" mi fa anche arrabbiare parecchio perché penso a persone che mettono la salvaguardia degli individui che studiano prima di tutto.
Continui a battare sul tasto della sensibilizzazione, ti ripeto che hai perfettamente ragione, c'è ne è davvero poca in giro su questi animali bistrattati ma il tuo discorso che suona più o meno così:
"splittate meno specie e occupatevi maggiormente della conservazione" non funziona, vanno fatte entrambe le cose da soggetti perchè no diversi, cosa che per altro si fa. Se le leggi non sono rispettate non è colpa del genetista.
Dario |
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Daleo
Moderatore
Città: Reggio Calabria
Regione: Calabria
2028 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 18:37:00
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| Messaggio originario di Fabio F:
Questi fatti mi sono stati riferiti in confidenza, non penso sia giusto parlarne in pubblico, ma ne abbiamo parlato molte volte nelle nostre uscite con i ragazzi che frequentano NM.
Se vogliono saranno loro a decidere se pubblicare i fattacci su un forum pubblico.
Parlo di fritti misti fatti con specie protette, scosse date a caso in un fiume sterminando una popolazione di una specie in via d'estinzione, tritoni e salamandre prelevati in quantità e stivati in cassetti, carnifex sgozzati per esaminarne il sangue.
Questo è quello che ho sentito io, ora chi ha inteso è libero di parlarne o meno.
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ma davvero ragazzi, sono cose incredibili. Mi chiedo se davvero ci credete a quello che dite oppure è solo un modo come un altro per scrivere qualcosa sul forum...
Ciao,
Francesco |
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 20:34:01
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Hai ragione Dario, il mio discorso suona così perchè è proprio così che volevo che suonasse!
Dici che splittare è una cosa che va fatta, ma ancora una buona ragione per cui la cosa vada fatta non l'ho sentita.
Daleo, io le università italiane le frequento e soprattutto non faccio irrilevanti insinuazioni su cosa fai e dove vai tu, dico ciò che so per certezza e non mi diverto a fare il canta storie, perchè come giustamente hai detto, non avrebbe senso. Se sollevo una polemica puoi star certo che so ciò che dico. Ho già detto quello che so e non intendo fare nomi di università specifiche o persone specifiche poichè voglio che la mia vita rimanga tranquilla, non voglio menate giuridiche di nessun tipo e spero che questo venga compreso.
Bernardo
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bernardo borri
Utente Senior
Città: Firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
3002 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 20:37:19
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Tu le salamandre vive non le hai viste in quanto (almeno credo) sei uno studente e non un professore.
Bernardo
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Daleo
Moderatore
Città: Reggio Calabria
Regione: Calabria
2028 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 21:51:21
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| Messaggio originario di bernardo borri:
Tu le salamandre vive non le hai viste in quanto (almeno credo) sei uno studente e non un professore.
Bernardo
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e a te chi lo dice?
Comunque ognuno rimane delle sue opinioni. Però è inaccettabile che una classe come i ricercatori venga messa sullo stesso piano di quelli (e io si che ne conosco molti) commerciano ILLEGALMENTE animali, e poi fanno i buon samaritani in nome della difesa della natura
Ciao,
Francesco |
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Fabio F
Utente Senior
Città: -
Regione: Marche
1079 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 22:37:32
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| Messaggio originario di Daleo:
Nelle università italiane, faresti bene a frequentarne qualcuna, c'è anche un documento di rifiuto alle esercitazioni, nonostante si tratti di animali surgelati! Io nei miei anni e nei miei esperimenti di salamandre vive non ne ho viste nemmeno con il binocolo!
davvero ragazzi, sono cose incredibili. Mi chiedo se davvero ci credete a quello che dite oppure è solo un modo come un altro per scrivere qualcosa sul forum...
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Le tue affermazioni non meritano risposta sinceramente. Insinuare che stiamo dicendo sciocchezze mettendoti un gradino sopra di noi non aiuta certo un dialogo sereno. APRI GLI OCCHI, queste cose succedono!
E ricordate che una persona può sterminare in un sol colpo una popolazione intera prelevando adulti e giovani, altro che strada da attraversare.
Ad ogni modo io ho finito con questa discussione, ultimamente ce ne sono fin troppe qui su NM e nella sezione anfibi non era mai successo.
Ognuno rimarrà delle proprie opinioni, ma lasciatemi dire che il credersi superiori solo perchè si frequenta un ambiente universitario vi spiana la strada per diventare sapientoni, niente di più.
Un saluto, io sono qui a scavare un laghetto per aiutare una popolazione di "lucertole acquatiche", non so come si chiamano, magari quando passa quel tizio barbuto con quel sacco in mano glielo chiedo... |
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Stefano Doglio
Utente Senior
Città: Roma
Regione: Lazio
1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 23:05:32
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eh, vorrei rispondere a tutto ma vedo che il "dialogo" è andato molto avanti mentre io ero altrimenti affaccendato 
Aggiungo solo due cose che direi sono cruciali: non è vero che, come scrive Borri, che tutti gli anfibi sono a rischio, o meglio... dire che lo sono tutti e come dire che non lo è nessuno, non ci permette di scegliere cosa e come proteggere, perché qualsiasi cosa fai da una parte o dall'altra qualche compromesso lo devi fare, in democrazia è così: non ci sono solo le esigenze degli anfibi (o meglio degli erpetologi/fili) ma anche di altre categorie le cui esigenze spesso sono altrettanto legittime, e di esempi se ne potrebbero fare tanti e atteggiamenti troppo "fondamentalisti" non aiutano, ma danneggiano la "causa" 
Le stragi per motivi di ricerca: è vero, certe cose esistono, però riguardano un numero decisamente basso di casi... io sono più di 10 anni che vado per congressi erpetologici, e mi ricordo veramente pochi lavori che abbiano comportato "stragi" e financo quelli che comportano la soppressione di 1 o 2 esemplari sono veramente pochi, direi che il 90% dei lavori sono ecologici, distributivi, fenologici (quindi senza danno alcuno per l'animale) o di scheletocronologia o genetici (più invasivi, ma l'animale sopravvive... io anfibi a cui ho praticato il toeclipping poi li ho ritrovati magari a 4-5 anni di distanza). Non voglio con questo neppure "difendere" l'università o ammantarla di una superiorità che spesso non merita, ma direi che tra le sue magagne le "stragi" sono veramente agli ultimi posti. E qui mi fermo  |
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perfect
Utente Senior
Città: Roma
1790 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 settembre 2009 : 23:26:32
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| Messaggio originario di Fabio F:
| Messaggio originario di Daleo:
Nelle università italiane, faresti bene a frequentarne qualcuna, c'è anche un documento di rifiuto alle esercitazioni, nonostante si tratti di animali surgelati! Io nei miei anni e nei miei esperimenti di salamandre vive non ne ho viste nemmeno con il binocolo!
davvero ragazzi, sono cose incredibili. Mi chiedo se davvero ci credete a quello che dite oppure è solo un modo come un altro per scrivere qualcosa sul forum...
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Le tue affermazioni non meritano risposta sinceramente. Insinuare che stiamo dicendo sciocchezze mettendoti un gradino sopra di noi non aiuta certo un dialogo sereno. APRI GLI OCCHI, queste cose succedono!
E ricordate che una persona può sterminare in un sol colpo una popolazione intera prelevando adulti e giovani, altro che strada da attraversare.
Ad ogni modo io ho finito con questa discussione, ultimamente ce ne sono fin troppe qui su NM e nella sezione anfibi non era mai successo.
Ognuno rimarrà delle proprie opinioni, ma lasciatemi dire che il credersi superiori solo perchè si frequenta un ambiente universitario vi spiana la strada per diventare sapientoni, niente di più.
Un saluto, io sono qui a scavare un laghetto per aiutare una popolazione di "lucertole acquatiche", non so come si chiamano, magari quando passa quel tizio barbuto con quel sacco in mano glielo chiedo...
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Ah con la fiera dei luoghi comuni direi che si aggiunge molto alla discussione che effettivamente muore dopo questo post!
Dario |
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Marmoratus
Utente Senior
Città: Ferrara
Prov.: Ferrara
Regione: Emilia Romagna
570 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 settembre 2009 : 00:05:24
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Beh, io credo che a questo punto i quesiti tassonomici di Vladim abbiano trovato la loro risposta sul perchè il rospo smeraldino ha vari nomi. Io personalmente in questo post non mi esprimo più, un pò per i motivi sopra descritti, e un pò perchè mi dispiace vedere mancare il rispetto delle reciproche idee tra persone che hanno parlato tra loro civilmente e amichevolmente fino alla pagina precedente. E' bello scambiarsi le proprie opinioni, anche con toni accalorati, però deve rimanere il rispetto di fondo. Mi piace pensare che un giorno, impegni permettendo, ci si potrebbe trovare per una bella cena per conoscersi tutti (o quasi). Buona serata a tutti
Gazzotti Roberto |
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