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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 01 dicembre 2008 : 07:12:51
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
ECONOMIA di MERCATO nemica della Natura?
L'Economia di mercato si basa su questo: che ciascuno di noi è libero di comprare, consumare, vendere, fare, lavorare, non lavorare come più gli piace, e il risultato delle infinite scelte di ciascuno crea il mondo intorno a noi.
In alternativa alla Economia di mercato ci sono le varie Economie Dirigiste, cioè autoritarie, dove tutto viene deciso e panificato dall'alto. Erano tali quella Sovietica e lo è ancora quella Cinese. Sono stati gli esempi più vergognosi di distruzione della Natura.
Il senso della Natura, al contrario, è vivo proprio nei Paesi ad economia libera, cioè di mercato, dove le scelte complessive sono la somma delle scelte dei singoli individui. |
Sicuramente c'è un problema di definizioni, sicuramente per economia di mercato intendiamo due cose diverse, sicuramente era preferibile se avessi scritto economia consumistica, ma alla tua definizione (che se fosse vera sarei un fervido sostenitore dell'economia di mercato) non credono più neppure a Wall Street.
La realtà è che i paesi ad economia libera per mantenere il proprio livello di comodità spostano l'entropia (che potrebbe essere ben rappresentata dai quattro cavalieri dell'Apocalisse più un quinto rappresentato dalla distruzione dell'ambiente) nei paesi ad economia povera e si alleano con i paesi ad economia dirigista!
Se vogliamo andare invece su esempi del passato consiglio un esame anche solo superficiale di quello che accadde in Irlanda dal 1845 al 1852 con l'arrivo della Phytophtora infestans che distrusse i campi di patate dei contadini poveri. Morirono più di un milione di persone di fame (su 8 milioni), emigrarono più di due milioni di persone (su 8 milioni), la popolazione in meno di dieci anni passò da 8 a 4 milioni. Ed il governo inglese non fornì neppure un pasto caldo perché questo avrebbe "alterato l'economia di mercato", meglio far morire di fame più di un milione di persone.
E questa non mi sembra una corretta rappresentazione "delle scelte complessive che sono la somma delle scelte dei singoli individui". Allora come oggi le scelte complessive sono retaggio di pochi individui o categorie di individui dominanti.
| Messaggio originario di lynkos:
... dice la zingara extraterrestre  . |
A me sembra più extraterrestre lo "Spirito Senziente"  !
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33264 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2008 : 09:35:43
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Scusate, sono un po' confuso.
Quando ho letto le affermazioni apodittiche di tono profetico di qualche messaggio prima, avevo avuto il dubbio che si trattasse di uno scherzo ed ho provato a sdrammatizzare scherzosamente.
Vedo che invece si trattava di cose serie e che hanno avuto un seguito qualificato.
Ora, parlare di religione in sé mi sembra quasi come parlare di politica: anche se hanno una relazione con il tema della discussione, si tratta sostanzialmente di altro e, quindi, mi sembra che siamo al limite del regolamento.
A prescindere dal ruolo di scarso apprezzamento che ha avuto la religione nella storia nei confronti della natura, che la colloca, in un certo senso, a fianco della caccia, la mia obiezione è che non ho capito il contributo che si è voluto dare alla discussione.
Forse sono tardo, ma non ho capito, secondo questa impostazione, "che posto deve avere l'uomo nella natura".
Se la realtà non esiste in sé, ma esiste solo come nostra percezione, vuol dire che possiamo fare qualsiasi cosa?
Vuol dire che se la natura vera va in rovina, possiamo "trovarla dentro di noi"?
Mi sembra difficile portare avanti una discussione scientifica argomentando per metafore.
Quanto meno, bisogna prendere posizione sul tema della discussione.
 luigi
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 dicembre 2008 : 16:10:47
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Concordo con Alessandro... tutti i contributi sono utili, ma non tutti sono destinati ad avere un seguito.
Capita spesso nelle discussioni che qualche spunto venga ignorato oppure che si crei una diramazione nel ragionamento che si esaurisce in fretta; ciò non accade per una qualche sorta di ostracismo intellettuale, ma solo perchè quello spunto, magari molto interessante per il proponente, non si è dimostrato altrettanto stimolante per i suoi interlocutori.
Faccio questo discorso solo per sottolineare, ancora una volta, che tutte le idee sono benvenute, così come lo sono tutte le repliche, così come lo è la scelta di chi si astiene dal replicare.
Per quanto riguarda il pensiero di Edoardo mi limito a rilevare, con assoluta bonarietà, come anche l'irrazionale sia sempre figlio della razionalità (e di chi altri poteva mai essere figlio?).
Edoardo basa il suo ragionamento su una premessa di solida razionalità, arrivando addirittura a trovare una piena giustificazione all'universo nella sola esistenza del raziocinio umano... però poi da queste premesse giunge alla più irrazionale tra le conclusioni, quella che postula l'esistenza di coscienze metafisiche, le sole in grado di concepire il reale nella sua essenza.
L'approccio del nostro pensiero al reale, così molteplice e a volte contraddittorio, mi porta ancora una volta a riflettere sulla superiorità (o se qualcuno preferisce, sulla inferiorità, ma comunque sia sulla differenza) tra i sistemi meccanicistici e la mente umana... una differenza che ovviamente non è inquadrabile in termini di torto o ragione, ma ha tutto l'aspetto di un lungo e faticoso cammino.
E allora rilancio sul tema principale: un prodotto dell'evoluzione in grado di interagire con i meccanismi che lo hanno creato che posto ha nella natura?
Quella che era una realtà pre-esistente, di origine casuale o causale che fosse, potrebbe in futuro diventare la 'creazione' dell'uomo, perchè siamo noi che adesso stiamo indirizzando il suo sviluppo.
Che posto ha l'uomo nella natura?
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33264 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 01 dicembre 2008 : 17:00:58
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Provo a rilanciare facendo un parallelo con l'archeologia.
In un certo senso, le specie viventi e gli ecosistemi somigliano un po' ai monumenti del passato e ai siti archeologici.
L'interesse culturale, artistico e scientifico per queste testimonianze deriva sia dall'ammirazione per la loro bellezza, sia dal desiderio di capire; e vorremmo che i nostri figli e nipoti avessero a disposizione le stesse testimonianze che abbiamo a disposizione noi.
Questo è solo uno degli aspetti della questione, e porta all'approccio conservazionistico; così come, nell'archeologia, siamo passati dai tempi della distruzione e del riutilizzo all'approccio attuale del restauro conservativo.
Penso che abbiamo il diritto/dovere di immergerci nella natura per capire e goderne le suggestioni, come abbiamo il diritto/dovere di visitare le testimonianze della storia.
Quando è possibile, ci possiamo vivere in mezzo, ed è la cosa più bella, coma capita a Roma e in tante città d'arte italiane; quando invece il contatto le può rovinare, bisogna proteggerle e andarle a vedere rispettando regole precise.
Si regola la fruizione in modo da salvaguardare la conservazione, come valore primario.
Forse, chiudere tutto nei musei è un eccesso di protezione, ma abitarci in mezzo come nel teatro di Marcello a Roma o nel palazzo di Diocleziano a Spalato può essere un eccesso di fruizione.
E come per i ruderi e le opere d'arte, a volte bisogna intervenire (e bisognerebbe farlo sempre in maniera ponderata e professionale) per evitare che vadano in rovina.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 01 dicembre 2008 17:01:57 |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 dicembre 2008 : 17:29:31
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Dov'è il posto dell'uomo?
Appunto forse un po' più in là di quello che comunemente noi tutti pensiamo. Il fatto stesso che ci stiamo ritrovando a parlarne insieme, non solo con interesse ma anche con appassionata difesa dei nostri convincimenti, ci fa comprendere quanto per noi sia importante questo nesso di interdipendenza con Madre Natura. Da una parte legittima e giustifica un' esistenza di essa anche senza la presenza dell'uomo: dall'altra sottintende quasi una presenza scontata, prevedibile ed attesa del Homo sapiens. L'evoluzione della specie dominante che ha invaso il pianeta.
Ma se ragioniamo in termini evolutivi pensiamo davvero che questo futuro che riusciamo a scorgere appena all'orizzonte sia davvero il posto per l'uomo? Oppure è solo l'inizio di un processo evolutivo talmente al di fuori delle nostre capacità percettive che la cosa ancora ci sfugge nella sua complessità?
Probabilmente, pur considerandoci semidei o pancreatori per così poca cosa (come l'essere riusciti a padroneggiare i primi tentativi di ingegneria genetica), non siamo che appena solo un po' più là del posto assegnatoci ai tempi del Neanderthal man. Solo appena un po'. E non è detto che si stia procedendo nella direzione giusta.
Credo che lungo sarà ancora il percorso da compiere per poterci sentire davvero qualcosa di diverso rispetto alle altre creature animali su cui abbiamo prevalso e che hanno preso coscienza di sè solo in maniera epidermica (ma non molto dissimile dalla nostra che ancora fa massiccio riferimento al cibo, al sesso, al territorio come fonti primarie di sopravvivenza).
Forse non toccherà nemmeno a noi questo percorso evolutivo speciale: magari commeteremo errori fatali ed altre specie prenderanno il sopravvento e si dimostreranno più idonee a gestire con intelligenza e parsimonia le risorse rimaste e a farle fruttare in qualcosa di migliore: a tuffarsi nel salto evolutivo di cui non riusciamo a tratteggiare i contorni nè ad immaginare la portata.
Siamo solamente formiche, appena un po'diverse e non so quanto "umane".
Sicuramente c'è un posto migliore per l'uomo per vivere in armonia con Madre Natura.
Basta crederci e cercarlo.
Beppe
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Modificato da - vespa90ss in data 01 dicembre 2008 18:26:23 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 07:07:42
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Tu devi rivolgerti molto all'indietro, vedo, per criticare l'economia di mercato! Io non ho bisogno di andare così lontano per criticare le economie dirigiste. |
Non è poi così indietro, la tua economia di mercato dà continuamente frutti simili (attraverso i quali giudicare l'albero), anche oggi. Spiegami come mai stiamo affamando circa un miliardo di persone e ne stiamo tenendo in povertà qualche altro. Per la somma delle loro scelte individuali?
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Mi piacerebbe piuttosto conoscere la tua alternativa!
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Si chiama democrazia.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Adesso, però, sono troppo occupato con la Metafisica, per poter sostenere una discussione seria su questi temi. Ad un'altra volta. |
Non preoccuparti non fa niente, vengo sul forum per divertirmi parlando di "scienze naturali" non per discutere di metafisica, di integralismi o di integralismi metafisici.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 07:40:37
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Ho riletto questa interessante discussione dall'inizio (più volte) sistematicamente mi sono perso dietro alcune ingarbugliate considerazioni che per parafrasare riassumerei con una frase famoso: Cogito ergo sum, tuttavia forse occorrerebbe concludere quella frase con un'ulteriore parola: cogitans, altrimenti si corre il rischio di scambiare le ombre (pensiero) per realtà (materia)
Rimango interdetto come pur avendo avuto qualche millennio per imparare dalla nostra storia ci intestardiamo a volere avere una visione antropocentrica del tutto: tutto ci è stato concesso, tutto ci è stato donato, tutto è nostro, tutto possiamo.
Mi sorprende come un essere fatto ad immagina e somiglianza della perfezione sia cosi miope e arrogante da non riuscire a comprendere che, con le sue attività, volte esclusivamente ad inseguire l'unico dio globalmente riconosciuto, il dio profitto, sta stupidamente ed irrimediabilmente distrugendo il "suo" mondo.
Forse farà sorridere, dopo tante arzigogolate argomentazioni filosofiche la mia banale osservazione l'uomo sta semplicemente comportandosi come il batterio di cui fa menzione Roberto, si sta pappando tutte le risorse disponibili senza riflettere sul fatto che senza di se esse si condanna automaticamente ad una ingloriosa fine.
Se in uno spazio delimitato mettiamo delle prede e il loro predatore cosa pensate succederà alla fine nessuno di lorò sopravviverà il predatore ucciderà tutte le sue prede e la loro scomparsa inevitabilmente determinerà la morte del predatore (la cosa è già successa più volte nel passato come dimostra la storia evolutiva dei macairodonti o tigri dai denti a sciabola)
Questo è, per me, il ruolo che l' Homo sapiens sapiens ha nella Natura. Spero solo che quel doppio aggettivo non sia millantato credito e che la sapienza (complesso delle conoscenze intellettuali e delle doti morali, che dà capacità di discernimento nel giudizio e nell'azione) porti l'uomo ha invertire la rotta che ha intrapreso, ma certo del mio pessimismo non lo credo
Ciao
Gigi |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 13:56:10
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In questa topic si era creato un ramo parallelo di discussione che ho scisso in quest'altra discussione:
topic.asp?TOPIC_ID=65787
per dare a tutti la possibilità di seguire e intervenire sul campo di loro interesse
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 marzo 2010 : 02:23:38
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La presente discussione è stata recuperata dalla vecchia versione di L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA ED ETICA; prima di intervenire si prega di leggere qui.
Buon proseguimento.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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