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leonella55edo47
Utente Super
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 Inserito il - 01 dicembre 2008 : 20:54:48
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Dopo i miei due interventi di ieri, ho avuto una tale quantità di reazioni di varia natura, quasi tutte contrarie, che mi risulta impossibile rispondervi, e me ne scuso.
Vi proporrò solo questo breve ragionamento, che è propedeutico al mio modo di vedere le cose.
Scientifico è ciò che deriva dall'esperienza sensibile, viene sviluppato razionalmente e può venir sperimentato da tutti.
Vi farò quindi un ragionamento scientifico, derivato dall'esperienza sensibile sviluppato razionalmente e che tutti possono sperimentare in se stessi. Mi potrete contestare punto per punto.
1) Noi sperimentiamo solamente il nostro Pensiero, con le sue manifestazioni: volontà, sensazioni, sentimenti, ecc.. Dell'esistenza del Pensiero siamo perciò assolutamente certi, e solo di questa.
2) Non contattiamo mai direttamente la Materia, ma sempre e solo all'interno del nostro Pensiero (questo anche nelle sensazioni corporee).
3) La Materia è una ipotesi del Pensiero, fatta per spiegare quella parte di esso che non ci risulta facilmente manipolabile (le sensazioni, che ci rivelano una realtà esterna)
4) Quando l'ipotesi materialista dice che il Pensiero deriva dalla Materia, crea un loop logico contraddittorio (l'ipotesi genera il suo postulato). Inoltre esso nega la realtà del Pensiero come da noi percepito (libero e razionale). Questa, in logica, si chiama dimostrazione per assurdo della falsità della ipotesi.
5) Il principio (rasoio) di Ockam e la prima regola del buon filosofare di Newton dicono che è scorretto inventarsi cause intili, se quelle che conosciamo per certe sono sufficienti a spiegare le cose.
6) Del Pensiero siamo massimamente certi, della materia no. Perciò, anche dal punto logico e scientifico è il Pensiero che deve essere ritenuto la vera causa del Tutto.
7) Un simile pensiero noi lo chiamiamo (con Hegel) Pensiero Assoluto, oppure Dio.
Per quanto riguarda la Scienza, inoltre, essa si basa su questi due assunti: che l'Universo è retto da Leggi razionali e che queste Leggi sono comprensibili alla Mente dell'Uomo. Questo è l'antropocentrismo assoluto e radicale del pensiero scientifico, e la dimostrazione massima ed evidente dalla superiorità del Pensiero e del suo strumento: la Ragione.
Altri particolari, se interessati, potrete trovarli nella discussione accanto, sull'evoluzionismo.
p&e
Edoardo
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Modificato da - Acipenser in Data 25 marzo 2010 02:27:16
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 dicembre 2008 : 21:05:22
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Ad Hemerobius.
Tu devi rivolgerti molto all'indietro, vedo, per criticare l'economia di mercato! Io non ho bisogno di andare così lontano per criticare le economie dirigiste.
Mi piacerebbe piuttosto conoscere la tua alternativa!
Non vorrei proseguire oltre, visto che, giustamente, sul Forum non si dovrebbe parlare di politica, ma l'economia consumistica è, purtroppo, il prezzo che paghiamo alla libertà.
Adesso, però, sono troppo occupato con la Metafisica, per poter sostenere una discussione seria su questi temi. Ad un'altra volta.
Cordialmente
p&e
Edoardo
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 01 dicembre 2008 : 23:53:19
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In questa discussione si sta parlando di problematiche nel rapporto tra uomo e ambiente naturale, quali ad esempio la sovra-popolazione, il consumo indiscriminato di risorse naturali, ecc., per rispetto di tutti quanti finora sono intervenuti, o stanno pensando di farlo, è necessario non modificare il tema in corsa.
Mi rivolgo a Edoardo per pregarlo di mantenersi aderente al tema in discussione. Mi rendo conto che negare l'esistenza della realtà materiale sia un modo originale di trovare una soluzione alla domanda espressa nel titolo di questo post, ma temo che sia una via ben poco produttiva di effetti pratici.
Quindi se desideri confrontarti sulle teorie che esprimi nei tuoi ultimi interventi ti prego di aprire un nuovo post, avendo cura di dargli un'impostazione compatibile con le finalità di questo forum, che vedi scorrere in alto; se viceversa vuoi confrontare la rappresentazione che il tuo pensiero fa dei temi in discussione, con la rappresentazione che ne fa il pensiero altrui, sarò lieto di leggerti qui di seguito.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 02 dicembre 2008 : 13:54:06
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Questa discussione è stata scissa da quest'altra:
Link
che potete leggere per meglio comprenderne la genesi.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 02 dicembre 2008 : 17:04:18
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Come ogni cosmologia anche la tua è autoreferenziale e inevitabilmente sorda ad ogni altro possibile cosmo, compreso quello dell'ovvietà. Per questo motivo è del tutto inutile contestarti punto per punto, come tu stesso ci suggerisci di fare; è del tutto inutile farti notare che l'acqua è bagnata, perchè riporti ogni elemento all'interno del tuo sistema, in modo meccanico e acritico.
Potrei semplicemente lasciar perdere, ma visto che sostieni le tue idee con una certa protervia nei confronti delle idee altrui preferisco replicare. Per farlo non mi resta altro da fare che entrare io nel tuo sistema di riferimento, visto che tu eviti accuratamente di uscirne.
Ovviamente il tutto è solo per amor di chiacchiera e nella replica alle tue idee, che apprezzo e rispetto, non vi è alcuna acrimonia da parte mia, anzi in un certo senso ho sempre provato una sorta di ammirazione per le persone prive di dubbi e in ogni caso sono felice per te se hai trovato nella tua filosofia una dimensione di serenità.
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1) Noi sperimentiamo solamente il nostro Pensiero
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Vuoi spiegarmi esattamente in quale circostanza hai sperimentato l'esistenza del tuo pensiero?
Non puoi di certo averlo fatto attraverso i sensi, o la tua corporalità in generale, perchè non sono reali e non puoi certo averlo fatto utilizzando il tuo stesso pensiero, converrai facilmente con me che il pensiero non può giustificarsi attraverso se stesso, come dici tu sarebbe un loop intollerabile per ogni logica.
Mi spiace dirtelo, ma tu non puoi essere 'massimamente certo' del pensiero più di quanto io non possa esserlo della materia: dimostrami che il pensiero esiste, dimostramelo scientificamente o se preferisci logicamente, ovviamente senza fare ricorso alla materia e ne riparliamo.
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5) Il principio (rasoio) di Ockam e la prima regola del buon filosofare di Newton dicono che è scorretto inventarsi cause intili, se quelle che conosciamo per certe sono sufficienti a spiegare le cose.
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Di fronte ad un vestito bagnato tu trovi che sia più semplice e lineare pensare ad una rappresentazione del pensiero che crea un'ipotesi materiale, io trovo che sia più semplice pensare alla pioggia.
Ti consiglio di rivederti il pensiero di Guglielmo da Ockam, capisco la volontà di volere piegare tutto all'interno del proprio sistema, ma c'è un limite di buon senso che anche un puro pensiero dovrebbe rispettare, se non altro per rispetto verso se stesso.
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2) Non contattiamo mai direttamente la Materia, ma sempre e solo all'interno del nostro Pensiero (questo anche nelle sensazioni corporee).
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Se le cose stanno così trovo che sia davvero confortante il fatto che il giorno (mi auguro il più lontano possibile) nel quale il mio pensiero rappresenterà a se stesso la fine di se stesso, in realtà si tratterà solo di una rappresentazione e non della morte.
Raccontami logicamente come spieghi la morte del pensiero all'interno del tuo sistema filosofico, fatto solo di pensiero e del tutto privo di materialità, ma fallo senza parlarmi di Dio perchè dobbiamo decidere in anticipo se stiamo parlando di filosofia o di fede: non mi piacciono i minestroni.
Ciao, Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 17:36:47
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Dopo i miei due interventi di ieri, ho avuto una tale quantità di reazioni di varia natura, quasi tutte contrarie, che mi risulta impossibile rispondervi, e me ne scuso.
Vi proporrò solo questo breve ragionamento, che è propedeutico al mio modo di vedere le cose.
Scientifico è ciò che deriva dall'esperienza sensibile, viene sviluppato razionalmente e può venir sperimentato da tutti.
Vi farò quindi un ragionamento scientifico, derivato dall'esperienza sensibile sviluppato razionalmente e che tutti possono sperimentare in se stessi. Mi potrete contestare punto per punto.
1) Noi sperimentiamo solamente il nostro Pensiero, con le sue manifestazioni: volontà, sensazioni, sentimenti, ecc.. Dell'esistenza del Pensiero siamo perciò assolutamente certi, e solo di questa.
2) Non contattiamo mai direttamente la Materia, ma sempre e solo all'interno del nostro Pensiero (questo anche nelle sensazioni corporee).
3) La Materia è una ipotesi del Pensiero, fatta per spiegare quella parte di esso che non ci risulta facilmente manipolabile (le sensazioni, che ci rivelano una realtà esterna)
4) Quando l'ipotesi materialista dice che il Pensiero deriva dalla Materia, crea un loop logico contraddittorio (l'ipotesi genera il suo postulato). Inoltre esso nega la realtà del Pensiero come da noi percepito (libero e razionale). Questa, in logica, si chiama dimostrazione per assurdo della falsità della ipotesi.
5) Il principio (rasoio) di Ockam e la prima regola del buon filosofare di Newton dicono che è scorretto inventarsi cause intili, se quelle che conosciamo per certe sono sufficienti a spiegare le cose.
6) Del Pensiero siamo massimamente certi, della materia no. Perciò, anche dal punto logico e scientifico è il Pensiero che deve essere ritenuto la vera causa del Tutto.
7) Un simile pensiero noi lo chiamiamo (con Hegel) Pensiero Assoluto, oppure Dio.
Per quanto riguarda la Scienza, inoltre, essa si basa su questi due assunti: che l'Universo è retto da Leggi razionali e che queste Leggi sono comprensibili alla Mente dell'Uomo. Questo è l'antropocentrismo assoluto e radicale del pensiero scientifico, e la dimostrazione massima ed evidente dalla superiorità del Pensiero e del suo strumento: la Ragione.
Altri particolari, se interessati, potrete trovarli nella discussione accanto, sull'evoluzionismo.
p&e
Edoardo
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Provo a seguire il tuo suggerimento:
1) e 2) mi sembrano affermazioni così giuste da essere tautologiche: dal momento che noi pensiamo col cervello, qualunque segnale che viene dall'esterno non può che essere "convertito" attraverso il sistema nervoso centrale (organi di senso + cervello) e quindi percepito come un pensiero, così come il PC vede una foto come un file jpeg e potrebbe concludere che la realtà è fatta di files.
3)mi sembra piuttosto il contrario: secondo me, il pensiero non si origina così. La materia si manifesta con i segnali sensoriali e le prime attività di pensiero di un bambino appena nato sono rielaborazioni delle sensazioni che gli vengono dall'esterno; altro non possiede. Solo in seguito, oltre a continuare ad arricchire il suo repertorio di sensazioni ed a catalogarle, potrà cominciare a pensare anche in astratto, lavorando solo sulla sua biblioteca interna, in assenza di stimoli esterni.
Non facciamo l'errore di pensare che nasciamo adulti come me e te!
4)Se cadono le prime tre considerazioni, cade anche la quarta.
5)questa considerazione è condivisibile e va bene sia nell'ipotesi che il pensiero generi la materia, sia nell'ipotesi che la materia generi il pensiero.
6)vedi i punti 1) e 2). Tutto ciò che elaboriamo pensando è già stato convertito in pensiero (cioè attività chimica ed elettrica dei nostri neuroni); quindi è tautologico affermare che è solo di questo che abbiamo certezza, dato che nessun altra informazione proveniente dall'esterno può essere gestita senza l'operazione di conversione.
Per banalizzare, se leggiamo solo testi tradotti in italiano, potremmo analogamente concludere che siamo certi solo dell'esistenza della lingua italiana, ma non credo che questo ci porterebbe lontano.
Non è molto chiaro che significa che "il pensiero è la causa del tutto". Che cosa si intende per "il tutto"?
7) questa affermazione non è contestabile perché non aggiunge niente al resto; un nome vale l'altro.
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 02 dicembre 2008 17:46:09 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 20:25:40
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| | 2) Non contattiamo mai direttamente la Materia, ma sempre e solo all'interno del nostro Pensiero (questo anche nelle sensazioni corporee). |
Se mi è permesso, con la superficialità da sempliciotto che mi contraddistingue (quindi non prendetemi troppo sul serio: sono qui per seguire le vostre interessanti argomentazioni), vorrei mettere insieme le constatazioni di chi mi ha preceduto: elleelle definisce il pensiero come attività elettrica del cervello, e leonella55edo45 dice che "non contattiamo mai direttamente la materia".
Intendo dire: è vero che, per quanto ne sappiamo ogni sensazione deriva dai sensi, e che queste sensazioni potrebbero esserci inculcate direttamente nel cervello (il quale potrebbe essere un'entità autonoma inconsapevole della propria condizione, galleggiante in una vasca con elettrodi infilati da chissà chi - Anch'io ho visto il film "Matrix", almeno 30 volte!  ),
Temo però che qui si stia parlando di qualcosa di molto sottile, e più profondo del mio esempio: leonella55edo47 sta dicendo (se ho ben capito) che il pensiero è indipendente dalla materia, che esiste anche senza un cervello, che raccoglie solo ciò che esso stesso pensa.
Questo significherebbe (correggetemi!) che è del tutto inutile che io stia qui a scrivere: la mia stessa presenza verrà letta da leonella come una manifestazione del suo pensiero... Lei non riconoscerà la mia esistenza, ma la vedrà come un suo pensiero che mi ha creato perchè potessi interagire con lei.
Quindi il pensiero esisterebbe anche senza un cervello... Ma come ha detto elleelle, noi non nasciamo adulti: il cervello cresce, i pensieri si evolvono... E questo implica che i pensieri sono un prodotto del cervello. Insomma, la materia esiste a priori, prima del pensiero, e non è una sua creatura. Leonella dice che noi non contattiamo mai la materia: come posso dimostrare che ciò non è vero?
Semplice, con un esempio sempliciotto, quale son io  :
ecco: se un camion mi viene addosso e mi distrugge il cervello (tocca ferro! ) allora ho contattato eccome la materia! E questo contatto ha eliminato la fonte del mio pensiero, spegnendola.
Non solo la morte, ma anche il contrario: la nascita. Nasce un nuovo cervello, che produrrà un nuovo pensiero, che prima non c'era. Ovvio, si deve considerare che esistano anche gli altri, non solo se stessi! Ma leonella poteva "pensare" prima di nascere? Potrà farlo ancora dopo che... (ritocca ferro)?
Forse... Ma in altra forma. Qui si va nel religioso, e non voglio entrare nel discorso. L'unica cosa di cui sono certo è che qui, ora, in questa forma, i miei pensieri dipendono dal mio cervello.
E se lo maltratto e vado in depressione, i miei pensieri cambieranno (cosa che non dovrebbe accadere se fossero indipendenti dalla materia, giusto?  ).
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 21:06:38
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Ringrazio tutti di avermi risposto.
Vedo che faccio fatica a spiegarmi, ma non mi sorprende. Quando io mi sono effettivamente reso conto delle verità delle mie due prime asserzioni, avevo ben più di cinquant'anni.
Comunque non dovete contestare solo me, ma anche Cartesio.
Il Pensiero di cui parlo siamo proprio noi stessi, il nostro Io, quello con cui viviamo tutti i giorni, tutti i momenti della nostra vita.
Il nostro Io non è materia, ma pensiero. Se Theco non riesce a capirlo, io non so cosa farci, e lo dico con rammarico.
Anche le sensazioni sono pensiero, non materia. I Colori, i rumori, il senso del caldo e del freddo non esistono in materia (vibrazioni) e nemmeno nel nostro cervello (segnali elettrici e chimici): sono creazioni del nostro pensiero, della nostra Mente, con cui quella si rappresenta il mondo (leggetevi anche Schopenhauer).
Senza la Mente, una sinfonia non esisterebbe: ci sarebbero solo vibrazioni.
Elleelle (Luigi) comincia a capire, quando parla di cervello: tutte le sensazioni si originano lì. Se ipoteticamente tagliassimo tutte le terminazoni nervose e vi iniettassimo segnali elettrici convenienti, noi potremmo vedere tutti i mondi possibili, senza esservi.
Però noi non vediamo nè sentiamo il nostro cervello: sentiamo il nostro Io, che è una cosa diversa. Per quello io parlo di Mente, diversa dal cervello.
D21 invece si porta troppo avanti: tu vuoi farmi dire quello che non ho detto. Il mio discorso, per ora, è solo di carattere metodologico: parto dale verità assolutamente certe e proseguo, cartesianamente. Non sono arrivato a spiegare il mondo e la scienza. Ma non crediate che sia un pazzo visionario. La mia visione Spiritualista mi accomuna al grande pensiero Idealista, non ai manicomi.
Comunque, fino a quando non vi approprierete delle mie 2 prime affermazioni (Noi sperimentiamo solo il nostro Pensiero e non contattiamo mai direttamente la materia, ma solo nel nostro pensiero), non potremo proseguire nel discorso.
Vi ho però detto due cose evidenti di per se stesse: basta pensarci senza pregiudizi od acrimonia
L’intelligenza pensa se stessa, cogliendosi come intelligibile: infatti, essa diventa intelligibile intuendo e pensando sé, cosicché intelligenza ed intelligibile coincidono.
L’intelligenza è, infatti, ciò che è capace di cogliere l’intelligibile e la sostanza, ed è in atto quando li possiede. Pertanto, più ancora che quella capacità, è questo possesso ciò che di divino ha l’intelligenza
Aristotele, Metafisica, XII
Paola & Edoardo
aggiungo da oggi anche la firma di Paola, perchè mi ha confermato (ma già lo sapevo) di essere perfettamente d'accordo con me
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Modificato da - leonella55edo47 in data 02 dicembre 2008 21:13:11 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 21:17:30
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Theco,
ti ho già spiegato in privato perchè non ho approvato la tua scelta.
Ma, in particolare, perchè hai spostato anche la mia risposta ad Hemerobius, che è rimasto di là da solo a parlare di economia di mercato e consumismo?
Non fa nulla.
Non riuscivo a tenere testa a tutti in una volta.
Te ti rivedo, spero, a proposito di evoluzionismo.
Anche lì ne ho delle belle da dire: tutte anticonvenzionali ed apparentemente strampalate.
Ma è nel paradosso che si cela la Verità
Paola & Edoardo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 22:18:50
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Aggiungiamo, solo per Theco:
il pensiero si chiama autocosciente, proprio perchè è in grado di cogliere se stesso. Quindi è proprio col pensiero che cogliamo il pensiero.
E di questo, come puoi vedere nella citazione di prima, si era già accorto Aristotele, prima di noi.
Paola & Edoardo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 22:41:09
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ma è nel paradosso che si cela la Verità
Paola & Edoardo
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Forse, intendi che i paradossi aiutano ad arrivare alla verità (magari, per reazione)?
I paradossi in sé, per quanti ne conosco io, sono tutti sillogismi sbagliati messi in modo da sembrare giusti; c'è sempre un passaggio non vero o non conseguente, anche se a volte è difficile scovarlo.
Zenone, Protagora ....
luigi
P.S. A volte, nelle leggi o nei contratti importanti, si introduce un "nomenclatore"; un allegato che definisce i termini ricorrenti in modo che non ci siano fraintendimenti.
Potremmo fare un nomenclatore, cominciando col definire cos'è il "pensiero"?
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Modificato da - elleelle in data 02 dicembre 2008 22:47:04 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 dicembre 2008 : 23:00:39
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Elleelle (Luigi) comincia a capire, quando parla di cervello: tutte le sensazioni si originano lì. Se ipoteticamente tagliassimo tutte le terminazoni nervose e vi iniettassimo segnali elettrici convenienti, noi potremmo vedere tutti i mondi possibili, senza esservi.
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Francamente, non vedo perché ci dobbiamo sentire su sponde opposte; molte delle affermazioni che hai fatto sono condivise, sia da me che da altri; sembra che tu ci tenga a sentirti più isolato di quanto sei .
Credo anch'io che inserendo nel cervello finti segnali si produrrebbe una falsa sensazione di realtà. Forse è quello che avviene effettivamente con le droghe allucinogene.
La differenza è solo che io penso che si riesca a vedere una realtà indotta solo se il nostro cervello si è formato vedendo quella vera; probabilmente, inserendo questi stimoli in un neonato, lui non riuscirebbe a vedere una realtà che non esiste, ma semplicemente vedrebbe cose incomprensibili.
Ma non credo che siano differenze insanabili.
luigi
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 dicembre 2008 : 09:15:17
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Questa discussione è bloccata su richiesta degli amministratori.
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
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Inserito il - 25 marzo 2010 : 02:26:53
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La presente discussione è stata recuperata dalla vecchia versione di L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA ED ETICA; prima di intervenire si prega di leggere qui.
Buon proseguimento.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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