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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:18:12
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| Messaggio originario di Ric:
Siamo veramente sicuri che la soluzione sia dare più soldi? O magari prima è meglio cambiare radicalmente l'organizzazione?
Questo in un ottica assai altruista. Cioè pensando proprio ai miei figli...
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si vede che i tuoi figli non fanno l'università: in quel caso saresti molto adirato, per non dire altro.
perchè la conseguenza di tutto questo è che le tasse aumenteranno a dismisura
(e già adesso vi assicuro che non sono per niente basse).
quindi chi ne subirà le conseguenze saremo noi studenti e le famiglie,
che devono pagare la crisi creata da ALTRI... e da chi naviga nell'oro.
bello no? |
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giova80
Utente Senior
.jpg)
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:21:52
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| Messaggio originario di Ric:
Giovanni,
perchè nell'analisi escono 10 docenti all'anno?
i 50 docenti iniziali hanno 50 corsi diversi o 25 corsi con due docenti ciscuno o cosa?
e l'età media dei docenti iniziali? Se fosse di 55 anni nessuno andrebbe in pensione...
Quanti studenti per docente?
Mi sembra si tralascino aspetti determinanti
Enrico
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sono dati statistici , mamma mia ti attacchi a questi particolari , ma non guardi il contenuto!
Giovanni  A difesa della natura.. |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:23:13
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Margherita, non mi sembra siano previsti aumenti delle tasse universitarie e credo che le riforme in un paese che vuole crescere si facciano per agevolare la popolazione e non per sfruttarla (dittatura). Ovviamente non ho figli all'università perchè il più grande ha 1 anno e mezzo ma l'ho vissuta personalmente e desidero che i iei figli ci vadano. Non navigo nell'oro e sono molto più preoccupato da altri aumenti...
Provate a rispondere alle domande che mi sono e vi ho posto...
Scusa Giovanni ma non sono dati statistici. E' un'analisi, una previsione ed è fuorviante perchè si basa su aria fritta. Perchè non hanno fatto un analisi reale sui docenti in forza alla Sapienza (università che appare nel logo del video da te proposto)
Enrico |
Modificato da - Ric in data 30 ottobre 2008 00:25:25 |
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paoli
Moderatore
Città: Castelnuovo Garfagnana
Prov.: Lucca
Regione: Toscana
2784 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:24:34
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| Messaggio originario di iromalo:
Ora mi becco un bel cartellino rosso ....voi parlate di Università...ma io ho un figlio che ha iniziato le Elementari....mi sà tanto che all'Universita..(Sempre che ci arrivo..ho già 47 anni)non lo potro mandare...visto che per quel poco che ne capisco....l'andazzo è quello di affossare la scuola Pubblica..in favore di quella Privata...che io non posso permettermi...
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Altro che cartellino rosso, questi sono i problemi reali, mica le disquisizioni sull'economia. Il prossimo anno manderò mio figlio all'Università. Credo che mio figlio in questi ultimi giorni abbia capito molte cose. Dopo tre notti passate ad occupare il liceo, stasera mi ha detto "sono stanchissimo, ma il mio futuro non lo regalo a nessuno". Che dire, si potrebbe ringraziare la Gelmini per avere fatto svegliare ed unire la stragrande maggioranza degli studenti in nome del loro futuro.
Ciao, Maurizio.
"i dilettanti hanno costruito l'arca, i professionisti il Titanic"...anonimo... |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:27:18
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| Messaggio originario di ametista:
| Messaggio originario di Ric:
Siamo veramente sicuri che la soluzione sia dare più soldi? O magari prima è meglio cambiare radicalmente l'organizzazione?
Questo in un ottica assai altruista. Cioè pensando proprio ai miei figli...
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si vede che i tuoi figli non fanno l'università: in quel caso saresti molto adirato, per non dire altro.
perchè la conseguenza di tutto questo è che le tasse aumenteranno a dismisura
(e già adesso vi assicuro che non sono per niente basse).
quindi chi ne subirà le conseguenze saremo noi studenti e le famiglie,
che devono pagare la crisi creata da ALTRI... e da chi naviga nell'oro.
bello no?
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ma poi non solo le tasse aumenteranno e gia sono molto alte (ma evidentemente Ric se li puo permettere), ma ci sara sempre piu una competizione tra scuola publica e scuola privata , ovviamente immaginate chi avra la meglio,questo portera ad un'altro netto impoverimento che gia e' presente delle Universita che oggi barcollanno..andando a favorire le persone piu ambienti perche in grado di permettersi tasse spropositate rispetto a quelle meno ambienti, insomma stiamo tornando indietro di 50 anni invece di fare ulteriori passi in avanti.
Giovanni A difesa della natura.. |
Modificato da - giova80 in data 30 ottobre 2008 00:29:28 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:28:23
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Salve a tutti,
in questa discussione, vorrei limitarmi a citare una fonte a buon titolo ritenuta autorevole in materia di scienza; alcuni di voi probabilmente già conosceranno il contenuto del link:
Link
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:31:13
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| Messaggio originario di paoli:
| Messaggio originario di iromalo:
Ora mi becco un bel cartellino rosso....voi parlate di Università...ma io ho un figlio che ha iniziato le Elementari....mi sà tanto che all'Universita..(Sempre che ci arrivo..ho già 47 anni)non lo potro mandare...visto che per quel poco che ne capisco....l'andazzo è quello di affossare la scuola Pubblica..in favore di quella Privata...che io non posso permettermi...
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Altro che cartellino rosso, questi sono i problemi reali, mica le disquisizioni sull'economia. Il prossimo anno manderò mio figlio all'Università. Credo che mio figlio in questi ultimi giorni abbia capito molte cose. Dopo tre notti passate ad occupare il liceo, stasera mi ha detto "sono stanchissimo, ma il mio futuro non lo regalo a nessuno". Che dire, si potrebbe ringraziare la Gelmini per avere fatto svegliare ed unire la stragrande maggioranza degli studenti in nome del loro futuro.
Ciao, Maurizio.
"i dilettanti hanno costruito l'arca, i professionisti il Titanic"...anonimo...
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paoli tuo figlio e' un ragazzo con la testa e domani scenderanno milioni di ragazzi a Roma come tuo figlio che non vogliono vedersi rovinare il futuro e subire passivamente queste leggi dittatoriali..tra l'altro voglio ricordare ai meno informati.... che questo e' stato l'unico ministro dell'istruzione nella storia che ha fatto approvare un decreto in legge ,in poco piu di una settimana.. senza creare un minimo dialogo aperto ..un record senza eguali !! avevano proprio fretta eh !! tanto cosa glie ne importa del pensiero degli altri.. la scuola e' la loro..
io ho la vaga impressione che sta tornando il 68..
Giovanni A difesa della natura.. |
Modificato da - giova80 in data 30 ottobre 2008 00:44:07 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:38:50
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Non è bello vedere che in una discussione che dovrebbe servire a scambiarsi le idee e a completare le proprie conoscenze del problema si finisce per attaccare l’unico che ha avuto il coraggio e la trasparenza di parlare fuori dal coro.
Penso sia difficile negare che gli aspetti ricordati da Ric siano importanti e siano parte del problema, anche se non sono gli unici. E’ comprensibile che molti degli utenti del forum vivano il problema sulla loro pelle e siano preoccupati e stressati, ma le scomuniche, specie se basate su processi alle intenzioni e sulla delegittimazione dell’interlocutore, non portano da nessuna parte.
Per la mia esperienza di lavoro ho dovuto sempre combattere contro due problemi: i tagli al budget e il sottodimensionamento del personale ed ho capito che se ci sono due valutazioni quasi impossibili da fare in maniera scientifica sono queste.
Ho constatato che organizzazioni analoghe di territori diversi fanno le stesse cose con dimensionamenti di budget e personale diversissimi e che, viceversa, nuclei organizzativi analoghi e con gli stessi soldi producono risultati diversissimi.
Il problema non è semplice e non si può ripiegare sulla soluzione semplicistica di chiedere “quello dell’anno precedente + tot%” dando per scontato che ci saranno solo spese in più e nessun risparmio e che l’organizzazione attuata finora era buona e gli sprechi erano fisiologici. Non è mai così.
Un modo per capirne di più è il “benchmarking”, cioè lo studio di come fanno gli altri; in questo caso, le altre nazioni. Chi sta strillando e si sta indignando ha questi parametri? Ha confrontato quanto spendono gli altri paesi in percentuale sulle entrate fiscali, o quanto spendono per abitante ecc…
Di solito, quando si riescono ad avere questi dati (parlo in generale, per una qualsiasi attività pubblica o privata) si salta sulla sedia e ci si chiede “ma come diavolo fanno???”.
Infine, posso capire che i nostri governanti non diano tanto affidamento: sembra che lavorino in maniera sommaria e pensino solo all’immediato e soprattutto all’immagine; però, so che in parlamento si lavora anche bene e seriamente.
Un mio parente – funzionario della camera, apolitico - è coordinatore di commissioni parlamentari e mi racconta che, in parallelo con le uscite dei governi, a volte dettate da motivazioni estemporanee, ci sono fior di esperti che lavorano sodo per ricucire i buchi e recuperare le coerenze.
Quindi, cerchiamo di essere un po’ più ottimisti, che ci fa pure sentire meglio! Del resto, da bravi naturalisti o simpatizzanti tali, sappiamo che l’evoluzione delle specie passa attraverso fasi di crisi e di selezione naturale esasperata. Quando le cose restano troppo a lungo uguali a sé stesse la selezione si arresta e si regredisce.
Proviamo anche ad avere più fiducia, se non nei governi, almeno negli amici del forum, che, se sono qui, evidentemente condividono qualcosa di importante.
 luigi
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:45:42
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 Limpido come acqua di sorgente...
Sanità, giustizia ed istruzione sono sempre temi difficili. Riforme in questi settori (non solo in Italia) sono sempre inevitabilmente accompgnate da moltissime polemiche essendo settori di cui tutti usufruiamo. Ma mi unisco a te nella speranza di inforndere un po' di fiducia ed ottimismo...
Enrico |
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giova80
Utente Senior
1390 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 00:48:52
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ma si dai siamo ottimisti..
peccato che ..
ci pisciano addosso e ci dicono che piove.. !
e quindi mi sembra giusto essere ottimisti..
Giovanni A difesa della natura.. |
Modificato da - giova80 in data 30 ottobre 2008 01:03:08 |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 08:27:21
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| Quindi, cerchiamo di essere un po’ più ottimisti, che ci fa pure sentire meglio! Del resto, da bravi naturalisti o simpatizzanti tali, sappiamo che l’evoluzione delle specie passa attraverso fasi di crisi e di selezione naturale esasperata. Quando le cose restano troppo a lungo uguali a sé stesse la selezione si arresta e si regredisce.
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Insomma, non ti arrabbiare che tanto ti rovini solo il fegato?
questo lassismo è all'origine dello sfascio nel quale ci troviamo. Negli ultimi 40 anni troppi hanno fatto i loro comodi guardando solo al loro proprio piccolo mondo.
Per quanto mi riguarda non possiamo più stare fermi a guardare perchè ora non è più in gioco l'evoluzione della specie "studentesca" ma la sua selezione in base al portafoglio di papà! Questo è contro ogni logica naturalistica ..... e naturale, almeno per i miei principi. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 08:49:11
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Sono fuori sede per lavoro da ieri e questa discussione ha già assunto dimensioni importanti. Non ho modo per il momento di leggere tutto anche se l'argomento mi interessa e tocca moltissimo. Ma una cosa lasciatemela dire.
| Messaggio originario di elleelle:
Credo che questi corsi universitari esistano in tutte le nazioni civili, anche quelle di vocazione più "privatistica", come Stati Uniti e Regno Unito. |
Questo è il problema, far parte delle nazioni civili ...
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 09:03:52
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Ma una discussione non dovrebbe, per essere costruttiva, portare esempi o discutere di fatti ben precisi? Leggo tanta rabbia ma, non c'è nessuno che voglia rispondere alle domande che ho posto precedentemente? A cosa serve inneggiare al 68 o alla lotta studentesca?
Partiamo dal presupposto che l'Università in Italia ha dei problemi (innegabile) e proviamo ad analizzare il perchè delle scelte del governo (opinabili). Io mi sono chiesto (per ignoranza mia in primis) quante ore lavora un docente alla settimana, quante di queste sono dedicate all'insegnamento, esistono nelle sedi progetti per il risparmio energetico o per l'ottimizzazione delle risorse? etc.. etc...
Dove lavoro io lo scorso anno abbiamo risparmiato 200.000 Euro sul costo dell'energia (considerando gli aumenti e le piccole dimensioni non è male...).
Enrico |
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vespa90ss
Utente Super
Città: Firenze
Regione: Toscana
6434 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 10:19:22
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| Messaggio originario di Ric:
Ma una discussione non dovrebbe, per essere costruttiva, portare esempi o discutere di fatti ben precisi? Leggo tanta rabbia ma, non c'è nessuno che voglia rispondere alle domande che ho posto precedentemente? A cosa serve inneggiare al 68 o alla lotta studentesca?
Partiamo dal presupposto che l'Università in Italia ha dei problemi (innegabile) e proviamo ad analizzare il perchè delle scelte del governo (opinabili). Io mi sono chiesto (per ignoranza mia in primis) quante ore lavora un docente alla settimana, quante di queste sono dedicate all'insegnamento, esistono nelle sedi progetti per il risparmio energetico o per l'ottimizzazione delle risorse? etc.. etc...
Dove lavoro io lo scorso anno abbiamo risparmiato 200.000 Euro sul costo dell'energia (considerando gli aumenti e le piccole dimensioni non è male...).
Enrico
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Vedi Enrico, quando vai a mettere le mani in tasca alla gente, a contargli quanto spende, perchè spende e come spende ecco che tutti entrano in fibrillazione. Essere controllati strettamente non piace a nessuno.
E' questo il punto.
Un privato controlla le spese per far tornare i conti lo Stato... un po' meno. Molto semplice.
Poi se ci metti dentro anche tutte lo posizioni preconcette dovute al credo politico allora ci areniamo.
Mi sembra che questo argomento non abbia possibilità di sbocchi se non in una rissa generale.
 Beppe
Credo che moralità significhi trovare il coraggio di fare una scelta |
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 10:23:51
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| Partiamo dal presupposto che l'Università in Italia ha dei problemi (innegabile) e proviamo ad analizzare il perchè delle scelte del governo (opinabili). Io mi sono chiesto (per ignoranza mia in primis) quante ore lavora un docente alla settimana, quante di queste sono dedicate all'insegnamento, esistono nelle sedi progetti per il risparmio energetico o per l'ottimizzazione delle risorse? etc.. etc...
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L'università statale ha dei seri problemi perchè è stata bistrattata dai governi che si sono succeduti negli ultimi 15-20 anni. Se non fosse stato così sarebbe un'istituzione sanissima, anche se probabilmente un settore da migliorare, come tanti altri. E invece si continua con i tagli, mi sembra logico che il risultato finale sarà una sua dequalificazione a vantaggio degli istituti privati. La scelta del governo è questa, e ne verrà fuori la fotocopia dell'istruzione americana, dove se non sei di famiglia agiata il diritto allo studio qualificato non ti è assolutamente garantito.
In libero mercato succede che ogni insegnante, universitario o non, accetta l'incarico valutandolo come offerta di lavoro conveniente, in base ad una serie di sue esigenze, alcune delle quali personali ma facilmente identificabili. Le esigenze principali sono stipendi alti, lavoro in strutture qualificate, prospettive di soddisfazione personale, tempo libero da poter dedicare alla famiglia, o agli hobby o, nel caso di insegnanti universitari, per poter svolgere anche una professione. Più l'offerta di lavoro è soddisfacente in questi termini e più è probabile che persone di alto valore possano accettarla. E' facilmente intuibile come, se la domanda di lavoro rimane inalterata, abbassando la qualità dell'offerta si abbassi anche la qualità della docenza.
A questo però il governo attuale ha trovato la soluzione: alzare la domanda di lavoro creando nuovi disoccupati! GENIALE?... non credo perchè a mio modesto parere il costo sociale sarà molto più alto del risparmio |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 10:33:31
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In linea di massima sono d'accordo con ciò che scrivi, Beppe. Ma ricordiamoci che stiamo parlando di una risorsa per tutti noi che è pagata da tutti noi. Non si tratta di fare i conti in tasca a nessuno quanto piuttosto di capire se effettivamente i tagli decisi per l'Università possano o meno essere gestiti agendo sugli sprechi che "senza dubbio" esistono. Sono soldi pubblici e mi farebbe piacere venissero utilizzati al meglio.
Non è neppure una questione politica ma... di buon senso. Mi pare ovvio che ognuno di noi ambisca ad un "sistema scuola" funzionale ed accessibile a tutti. E' semplicemente assurdo pensare che il governo voglia vietare l'istruzione a chi non ha mezzi... Sarebbe un suicidio e chi governa almeno questo lo sa. A prescindere dal credo politico.
| | In libero mercato succede che ogni insegnante, universitario o non, accetta l'incarico valutandolo come offerta di lavoro conveniente, in base ad una serie di sue esigenze, alcune delle quali personali ma facilmente identificabili. Le esigenze principali sono stipendi alti, lavoro in strutture qualificate, prospettive di soddisfazione personale, tempo libero da poter dedicare alla famiglia, o agli hobby o, nel caso di insegnanti universitari, per poter svolgere anche una professione. Più l'offerta di lavoro è soddisfacente in questi termini e più è probabile che persone di alto valore possano accettarla. E' facilmente intuibile come, se la domanda di lavoro rimane inalterata, abbassando la qualità dell'offerta si abbassi anche la qualità della docenza. |
Scusa Marco ma... è già così. Quanti illustri docenti (strapagati) sono dei veri e propri fantasmi. Nomi illustri che appaiono sulla carta ma restano senza volto perchè le lezioni le tengono altri...magari assistenti o ricercatori assolutamente sottopagati. Ed avere due o tre docenti per lo stesso corso nello stesso ateneo con magari pochi iscritti ognuno ha un senso?
Enrico
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Modificato da - Ric in data 30 ottobre 2008 10:39:59 |
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 10:43:13
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| Messaggio originario di Aphyllo:
| Partiamo dal presupposto che l'Università in Italia ha dei problemi (innegabile) e proviamo ad analizzare il perchè delle scelte del governo (opinabili). Io mi sono chiesto (per ignoranza mia in primis) quante ore lavora un docente alla settimana, quante di queste sono dedicate all'insegnamento, esistono nelle sedi progetti per il risparmio energetico o per l'ottimizzazione delle risorse? etc.. etc...
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L'università statale ha dei seri problemi perchè è stata bistrattata dai governi che si sono succeduti negli ultimi 15-20 anni. Se non fosse stato così sarebbe un'istituzione sanissima, anche se probabilmente un settore da migliorare, come tanti altri. E invece si continua con i tagli, mi sembra logico che il risultato finale sarà una sua dequalificazione a vantaggio degli istituti privati. La scelta del governo è questa, e ne verrà fuori la fotocopia dell'istruzione americana, dove se non sei di famiglia agiata il diritto allo studio qualificato non ti è assolutamente garantito.
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Ho avuto la fortuna di fare un PhD a Boston. Credetemi non è così eccellente la formazione statunitense, anzi pecca di substrato culturale e teorico (cosa che Noi abbiamo avuto e doveva essere un vanto, ora si è perso guardando alle americanate)
L'università americana crea dei "manovali", Noi creiamo le teste. Preferisco le seconde ai primi, il pensare al fare
Siamo noi che dobbiamo insegnare cosa fare alle aziende (creare modelli, situazioni, ecc.), le aziende non devono dire a noi cosa insegnare .Gli imprenditori devono stare fuori dalle Scuole e dalle Università
 Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 10:54:33
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| | Gli imprenditori devono stare fuori dalle Scuole e dalle Università |
Si ma i rettori dovrebbero gestire le spese come i manager in un'azienda... cosa che non accade.
Enrico
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a p
utente ritirato in data 22.02.2012
9799 Messaggi
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Inserito il - 30 ottobre 2008 : 10:56:06
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| Messaggio originario di Ric:
| | Gli imprenditori devono stare fuori dalle Scuole e dalle Università |
Si ma i rettori dovrebbero gestire le spese come i manager in un'azienda... cosa che non accade.
Enrico
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Gli gestiscono eccome, i bilanci sono "certificati". Non come nelle aziende dove è stato depenalizzato il falso in bilancio
Alessandro PD
Chi ama la Natura le lascia i suoi fiori |
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Ric
Utente Senior
Città: Alba
Prov.: Cuneo
Regione: Piemonte
1360 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 30 ottobre 2008 : 11:01:01
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Mi fa piacere avere un po' di informazioni su fatti che non conosco.
Alessandro, tu lavori nell'Università. Magari puoi aiutarci a capire se le domande da me poste precedente mente hanno un qualcosa di logico oppure no...
| Ora alcune domande:
Quante ore settimanali lavora un docente universitario?
Qual'è la differenza di stipendio fra un docente ed un ricercatore anche considerando le ore lavorate?
In una qualunque sede universitaria avete mai visto un progetto per ottimizzare i costi energetici?
In una giornata universitaria tipo di 8 ore quante ore sono dedicate realmente all'insegnamento?
E il personale amministrativo? Io ricordo code agli sportelli di ore perchè il personale amministrativo stava con la tendina abbassata a chiacchierare. |
Enrico
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Modificato da - Ric in data 30 ottobre 2008 11:02:20 |
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