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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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mazzeip
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Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 26 settembre 2008 : 22:21:17
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Molto bene, rimango in platea, il discorso sta prendendo sempre più una piega decisamente interessante...  Ci sarà il transumanesimo all'orizzonte? 
 Paolo Mazzei Link Link |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 26 settembre 2008 : 22:57:15
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| Messaggio originario di Zoroaster:
Dario... non ci crederai... ma mio cugino è riuscito a vedere la quinta dimensione e a fare un disegno con il colore ultravioletto!!!
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Caro Zoro, infatti trovo difficile crederti 
Per quanto un disegno con l'ultravioletto si potrebbe anche fare... sebbene poi si veda solo un foglio bianco!
Ma ti dirò una cosa che farà sobbalzare il medico che è in te: negli anni '60 fu realizzato un esperimento in una grotta delle mie parti... Si trattava di far restare un gruppo di persone per un mese (forse più) all'interno, e monitorarne le condizioni quando sarebbero usciti. Non ho potuto leggere la relazione finale, ma in una nota scritta da qualche parte si diceva che gli occhi avevano spostato il range di capacità visiva verso l'ultravioletto  . Effetto temporaneo, suppongo. Non ho la certezza di ciò, è solo un sentito dire...
Vorrei rispondere a Francesco Ciabattini: se la discussione prenderà una brutta piega filerò via di gran carriera  ; tuttavia Theco è stato chiaro nell'escludere la religione da questo topic, e credo sia una scelta saggia che permetterà di parlare solo di evoluzionismo, senza restare impigliati in discorsi non-strettamente-scientifici. Speriamo in bene  .
Torno a parlare ora di intelligenza e cervelli per chiarire un punto: il fatto che i nostri pensieri siano modellati sulle leggi fisiche del nostro universo, e sulla necessità di mantenersi all'interno di un metodo di funzionamento logico, è stato importante solo all'inizio.
Quando cioè i nostri antenati erano molto più legati di noi alla lotta per la sopravvivenza.
Il cervello ha acquisito capacità di astrazione che, seppure (per fortuna) non alienanti, gli permettono comunque di allargare il pensiero ben oltre i limiti della razionalità con cui funziona la natura. Ma non lo considero qualcosa al di fuori della natura: penso invece che sia un'altra manifestazione della sublime fantasia dell'evoluzione, che è un'espressione della Natura stessa.
Potrei dire perfino che la vita ha ampliato il suo raggio d'azione grazie all'invenzione del cervello umano capace di astrazione.
Tutto questo per ribadire che il pensare oltre le necessità della sopravvivenza non ci affranca dalla Natura...
La vita, ad esempio, tende a espandersi fino a riempire ogni spazio disponibile. Bene: forse saremo noi a portarla su altri pianeti, grazie alle capacità di un cervello astrattivo.
Siamo, per così dire, la punta di diamante delle capacità esplorative della natura! 
Dario. 
«E tirato dalla mia bramosa voglia, vago di vedere la gran copia delle varie e strane forme fatte dalla artificiosa natura, raggiratomi alquanto infra gli ombrosi scogli, pervenni all’entrata d’una gran caverna; dinanzi alla quale, restato alquanto stupefatto e ignorante di tal cosa, piegate le reni in arco, e ferma la stanca mano sopra il ginocchio, e colla destra mi feci tenebre alle abbassate e chiuse ciglia; e spesso piegandomi in qua e in là per vedere se dentro vi discernessi alcuna cosa; e questo vietatomi per la grande oscurità che là entro era. E stato alquanto, subito salse in me due cose: paura e desidero: paura per la minacciante e scura spelonca, desidero per vedere se là entro fusse alcuna miracolosa cosa».
Leonardo da Vinci
Edit: 2 dicembre 2012
Torno su queste pagine per appuntare un pensiero prima che mi sfugga: se la capacità di astrazione è nata grazie all'evoluzione, per necessità di sopravvivenza, essa deve essere, come dicevo, logica e funzionale in questo universo logico e consequenziale. Una eventuale capacità astrattiva che oltrepassi la logica e ci permetta di "vedere" un cerchio quadrato o la quinta dimensione (l'ipercubo a 4 dimensioni, per esempio), non potrebbe esserci donato dall'evoluzione, perchè essa si basa sui cambiamenti necessari a garantirci la sopravvivenza. Ma vedere l'ipercubo non è di nessuna utilità per sopravvivere in questo universo, quindi non può esserci alcuna spinta evolutiva che ci darà i mezzi per riuscirci.
Questa capacità potrebbe nascere solo come conseguenza indiretta di una intelligenza che era necessaria per sopravvivere; mi spiego: l'evoluzione ci dà la capacità di astrarre, ciò serve per costruire un arco e per farlo dobbiamo riuscire a immaginare qualcosa che ancora non esiste. In una certa misura riusciamo anche a immaginare cose che non possono esistere in questo universo, ma non riusciamo a visualizzarle appieno. Qui c'è il limite dell'evoluzione dell'intelligenza. Se vedere un ipercubo fosse una necessità di sopravvivenza, probabilmente l'evoluzione avrebbe portato a darci questa capacità.
Eppure io sono qui a parlare di ipercubo, seppure non riesca a immaginare come possa essere. In altre parole l'astrazione di cui siamo capaci ci permette di spingerci al confine con l'impossibile (per questo universo), ma non a afferrarlo appieno. Se fossimo nati in un universo a 5 dimensioni non avremmo alcuna difficoltà a vedere l'ipercubo e probabilmente riusciremmo a teorizzare la forma di un iper-ipercubo.
Non è affatto detto che l'immaginazione illogica e superflua per la sopravvivenza debba essere per forza follia: potrebbe benissimo convivere con la parte logica del nostro pensiero: l'importante è riuscire a distinguere le due cose. Si deve sapere quando pensiamo logicamente e quando stiamo sconfinando nell'illogico.
Il limite dell'intelligenza è dato dal fatto che essa si è evoluta in un universo a quattro dimensioni (3 spaziali e 1 temporale). Ottenendo per logica di astrazione la possibilità di teorizzare (ma non percepire o vedere) le successive dimensioni.
Si tratta, però, di logica espansa: le successive dimensioni possiamo teorizzarle in via del tutto logica.
Per vedere un ipercubo dovremmo averne la capacità innata, cioè istintiva, perchè quella appresa e dedotta ci dà solo la possibilità di supporlo con calcoli matematici, ma non di "vederlo" davvero. Una capacità innata implica che essa sia radicata nell'inconscio: è lui a determinare le regole su cui si impiantano i pensieri (o da cui derivano i pensieri): un inconscio capace di visualizzare l'ipercubo non si troverebbe a suo agio in una realtà come il nostro universo a 3 dimensioni spaziali. Sarebbe invece alla perenne ricerca della quarta: sembrerebbe un cervello totalmente illogico. Però il fatto di possedere una base illogica (per questo universo) radicata nell'inconscio, porterebbe l'intero cervello a concepire pensieri illogici che apparirebbero folli e inadatti a vivere qui. Forse, con una certa disciplina mentale, potrebbe scalare le sue capacità e pensare in modo, per lui, limitato: così potrebbe adattarsi. Ma tale capacità non potrebbe essere presente fin da piccoli, quando si forma il pensiero stesso grazie all'esporazione dello spazio intorno a noi: il bambino cercherebbe intorno a sè qualcosa che non troverebbe, o meglio, non riuscirebbe a capire un universo a 3 dimensioni spaziali se il suo inconscio lo concepisce a 4. Se non può crescere imparando, non può sviluppare la capacità logica che gli servirebbe per poi disciplinare la sua mente e scalarla di 1 dimensione.
In definitiva, l'intelligenza umana potrebbe ancora crescere espandendo le sue capacità attuali: più memoria, più collegamenti mentali, più creatività, più capacità di applicare ciò che si conosce per risolvere problemi. Ma sono tutte capacità derivate da ciò che già possediamo e di cui l'evoluzione ci ha dotati. Essa, l'evoluzione, non può darci nuove capacità, perchè abbiamo già tutto ciò che ci serve per vivere qui. La cultura potrà ampliare queste capacità, ma non aggiungerne di nuove (manca la base inconscia, su cui la cultura non può agire perchè l'inconscio è di natura innata). Questo è il limite dell'inteligenza umana. Il nostro cervello è già al limite delle sue capacità. Forse un altro animale, con necessità diverse dalle nostre, potrebbe evolvere una intelligenza basata su un inconscio diverso, ma lo ritengo improbabile perchè se nasce in questo universo avrà le nostre stesse necessità.
L'unica via che mi sembra possibile è un cervello con un inconscio ampliato ma con la capacità di separare il logico dall'illogico: in altre parole, 2 inconsci distinti, non in conflitto e in una certa misura cooperanti. Ciò potrebbe accadere in via del tutto accidentale (mutazione), ma non certo sotto una spinta evolutiva. Non credo però che sia possibile l'assenza di conflitto, soprattutto a un livello così basale di pensiero. |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 29 settembre 2008 : 12:05:31
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| Messaggio originario di D21:
Il cervello ha acquisito capacità di astrazione che, seppure (per fortuna) non alienanti, gli permettono comunque di allargare il pensiero ben oltre i limiti della razionalità con cui funziona la natura. Ma non lo considero qualcosa al di fuori della natura: penso invece che sia un'altra manifestazione della sublime fantasia dell'evoluzione, che è un'espressione della Natura stessa.
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Siamo, per così dire, la punta di diamante delle capacità esplorative della natura!
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Mi avvio alle conclusioni, non facili, se mai si può parlare di conclusioni.
La parte più evidente dell’accelerazione culturale riguarda sicuramente la tecnologia, che procede a ritmi ormai difficilmente assimilabili dalle nostre capacità di evoluzione mentale. In particolare lo sviluppo tecnologico si concentra su due fronti ben precisi: la biologia e l’informatica. La biologia verso il controllo e la replica artificiale dei meccanismi evolutivi del vivente e l’informatica verso ‘l’intelligenza non biologica’.
Da un certo punto in poi le due strade si uniranno e quando la saldatura sarà completata i suoi esiti ci avranno proiettato oltre i confini della nostra storia evolutiva, propriamente oltre il concetto di ‘specie’: saremo in grado di controllare e sviluppare come desideriamo la nostra parte biologica e di creare nuovi equilibri tra questa e la nostra intelligenza.
I progressi sembrano oggi solo tessere sconnesse di un puzzle: ricombinazione artificiale dei geni, mappatura del genoma, nuove tecniche di fecondazione, metodi di clonazione, prime fusioni tra nanotecnologie e bioingegneria, ecc., ma il punto di arrivo sembra evidente: ci stiamo muovendo verso una storia della vita orientata dall’intelligenza e non più dall’evoluzione, siamo sul punto di staccare definitivamente l’umano dalla naturalità della specie.
Chi ha generato tutto ciò? Ovviamente, come ricorda D21, la selezione naturale stessa: secondo il concetto di ‘effetto regressivo’ (formalizzato da Darwin) si può sostenere che la pressione evolutiva ha finito col selezionare una specie capace di sostituire con la propria cultura tecnica la stessa selezione naturale che l’aveva prodotta.
Date un’occhiata a questo articolo, comparso sul quotidiano ‘La Repubblica’ del 23 settembre
Link
mi sembra che la possibilità di trasformare onde cerebrali in onde radio sia un tassello significativo di questo percorso.
Si sta prospettando un salto di qualità incomparabile con ogni precedente, ma in realtà l’uomo già da tempo è intervenuto sulla naturalità selettiva della vita, basti pensare all’esempio degli antibiotici (ma ve ne sono molti altri): dal momento della loro sintesi artificiale la specie umana non è più selezionata dall’evoluzione naturale sulla base della propria attitudine a produrre antibiosi naturale, ma dalla propria disponibilità di antibiotici artificiali.
Le implicazioni politiche, economiche, culturali, etiche e religiose di una tale rivoluzione sono ancora difficilmente immaginabili, seleziono solo un esempio, pensando a Zoroaster: potrebbero essere ancora poche le generazioni umane che dovranno fare i conti con la morte, non tanto perché l’uomo diventerà ‘immortale’, ma perché l’ingegneria genetica potrà prolungare quasi indefinitamente la nostra vita biologica e sarà inoltre possibile realizzare strutture, parzialmente o totalmente extra-biologiche, nelle quali sarà possibile mantenere le funzioni di un pensiero e di una personalità individuale. Si tratta di possibilità ormai molto più prossime al campo della sceinza, che non a quello della fantascienza.
In sostanza la rivoluzione tecnologica potrebbe portare l’uomo al di fuori dell’infanzia della sua specie e proiettarlo dentro un nuovo concetto di umanità, nel quale l’intelligenza ha sostituito l’evoluzione e la vita non è più prigioniera della sua naturalità.
Le forme storiche che assumerà questo nuovo umanesimo non sono prevedibili, ma alcuni elementi non potranno mancare:
- l’universalità umana, cioè il superamento della barriere di genere, razza, religione e civiltà;
- il superamento delle grandi strutture di violenza e aggressività, che fanno parte delle nostre basi evolutive;
- la difesa della vita, a partire da un certo grado di complessità che potrà essere stabilito solo convenzionalmente: il mio gatto sì, il mio batterio no;
- l’uguaglianza, come illimitata possibilità per tutti gli individui di ricercare la propria diversità e di costruire liberamente il proprio io, anche biologico.
In conclusione l’Autore propone due chiavi di lettura, una a beneficio degli uomini di fede, l’altra a beneficio di chi non è interessato alla fede.
Per i primi questa rivoluzione potrebbe rappresentare il compimento dell’espressione biblica ‘a mia immagine e somiglianza’: è nelle potenzialità dell’uomo non ‘essere’, ma ‘poter diventare' simile a Dio.
Per i secondi si tratta di considerare una nuova tappa evolutiva della vita, l’evoluzione ha proceduto per tentativi, combinando caso e necessità, alternando pause ad accelerazioni, talvolta scegliendo vie in apparenza inutilmente tortuose, includendo sempre la possibilità del fallimento e della regressione fino ad arrivare ad un punto nel quale, attraverso la selezione dell’intelligenza umana, l’infinito come assenza totale di confini alle possibilità del fare e come caduta di ogni barriera esterna, è entrato stabilmente nella storia della vita.
Qui mi fermo e attendo vostre considerazioni.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 14:12:32
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Madre mia, che silenzio.
Tutti a ragionare sulla profondità dei concetti? o tutti a pensare che mi sono giocato le ultime risorse cerebrali?
Quando avete un minuto fatemi sapere
Ciao, Andrea |
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mazzeip
Moderatore
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 15:52:06
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Qualche considerazione "tangente" ai tuoi argomenti: purtroppo non ho un'alta considerazione delle vette raggiunte dall'intelletto umano, e credo che il genere Homo e il genere Pan si differenzino più per quello che la tecnologia e la cultura hanno accumulato sopra a loro stesse piuttosto che per sostanziali differenze nelle capacità insite nelle architetture neuronali dei cervelli propri dei due (due?...) generi.
L'astrologia, il mago di Sorrento, il bisogno disperato di credere a tutto ciò che fa a pugni con il buon senso, il rifiuto generalizzato ad applicare le più elementari basi e strategie della logica (vedi il successo del superenalotto), il credere in cose che dovrebbero risultare evidentemente assurde (tipo l'ostinazione con cui la maggioranza degli esserei umani è convinta che giocare al lotto un numero che non esce da tanto tempo aumenti le probabilità di successo  ), e tralascio volutamente le incongruenze profonde che nascono dal confronto tra le diverse religioni perché sono argomenti di cui non si può discutere , sono tutti aspetti, e trovarne altri sarebbe un esercizio molto semplice, tipo le guerre, l'incremento demografico, il saccheggio delle risorse mondiali, che spingono a non riporre troppa fiducia nelle capacità della specie-uomo di autodeterminare i propri equilibri tramite scelte coscienti, seppure mediate a livello di popolazione più che a quello dei semplici individui.
Quindi | | un nuovo concetto di umanità, nel quale l’intelligenza ha sostituito l’evoluzione e la vita non è più prigioniera della sua naturalità |
Paolo Mazzei Link Link |
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mazzeip
Moderatore
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 ottobre 2008 : 16:57:34
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Preciso ulteriormente: non si tratta solo di scetticismo e di pessimismo generici, per me quello che è in dubbio è la capacità dei sistemi creati dall'uomo di essere stabili sui tempi lunghi: mentre nei sistemi "naturali" i meccanismi di controreazione alla fine hanno il sopravvento, e la stabilità (intesa come assenza di reazioni positive, cioè come non divergenza delle variabili d'uscita) è la norma più che l'eccezione, l'uomo tende a creare sistemi in cui le variazioni delle uscite si sommano agli ingressi facendole rapidamente tendere all'infinito, e tende a cancellare le retroazioni generatrici di stabilità.
Certo, alla fine gli effetti di saturazione contribuiscono a creare nuovi equilibri, ma siamo sicuri di essere in grado di gestire gli immani squilibri che noi stessi verosimilmente e con sempre maggior "potenza" e sempre minor lungimiranza ci apprestiamo a generare, oltre a quelli che abbiamo già generato? Purtroppo il cammino che dovrebbe portare l'uomo a "diventare simile a Dio" è ostacolato proprio dall'idea un po' troppo umanizzata che l'uomo ha di Dio, ammesso e non concesso che "Dio" voglia davvero dire qualcosa...
Paolo Mazzei Link Link |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 03 ottobre 2008 : 16:28:10
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Caro Paolo rispondo al tuo primo intervento citando Antonio Gramsci: 'sono pessimista con l'intelligenza, ma ottimista per la volontà'. Non credo che si possa essere diversamente.
Per quanto riguarda il tuo ultimo intervento sono sostanzialmente d'accordo. Il limite principale che vedo io in questa ipotesi di sviluppo è legato alla sua sostenibilità 'energetica'.
Davvero penso che la nostra cultura potrebbe arrivare a realizzare le tecnologie descritte in tempi tutto sommato brevi, però penso che il processo di assimilazione culturale delle nuove potenzialità sia invece ancora molto lontano dal concretizzarsi storicamente e dubito che sia sufficiente la sola spinta tecnologica a trascinarsi dietro le coscienze.
Questa asincronia potrebbe condurre ad un periodo di 'interregno', di durata indeterminata, nel quale presumibilmente gli aspetti dell'essere uomo, che hai ricordato nel tuo compendio di pessimismo, ne risulterebbero esaltati.
Per tutto questo periodo l'uomo dipenderebbe inevitabilmente ancora dai sistemi naturali (che ancora non domina, ma che sfrutta) e le risorse energetiche e biologiche residue dei sistemi naturali mi sembrano del tutto inadeguate per supportare ancora a lungo il difficile cammino umano di presa di coscienza della propria superiorità sul naturale e quindi, per immediata conseguenza, della propria responsabilità verso il naturale.
Per rimanere sulla metafora della somiglianza tra Uomo e Dio tiro in causa un altro passaggio della Genesi, ripetuto fino all'ossessione: Dio, dopo la creazione del sistema naturale, vide che 'era cosa buona' e ne affidò il governo all'uomo. Dal mio punto di vista 'diventare simile a Dio' (ammesso e non concesso che 'Dio' voglia davvero dire qualcosa) significa per l'uomo capire finalmente che il naturale è 'cosa buona' e il nostro dominio su esso non significa altro che responsabilità (e quindi amore) verso di esso. Solo in questo senso potrebbe avere senso il dominio dell'uomo sulla natura: vinciamo noi, ma insieme a noi vince la vita, tutta.
Esiste in realtà un esempio nel quale l'uomo ha dimostrato di saper innescare una retroazione stabilizzante e lo ha fatto proprio di fronte all'imminenza della distruzione: mi riferisco al non utilizzo delle armi atomiche nel dopoguerra. E' sufficiente per sperare fiduciosi nella nascita in tempi utili di una coscienza globale rivolta alla vita? non saprei, che ne dite?
Ciao, Andrea |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
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Inserito il - 03 ottobre 2008 : 17:45:26
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| Messaggio originario di theco:
Esiste in realtà un esempio nel quale l'uomo ha dimostrato di saper innescare una retroazione stabilizzante e lo ha fatto proprio di fronte all'imminenza della distruzione: mi riferisco al non utilizzo delle armi atomiche nel dopoguerra. E' sufficiente per sperare fiduciosi nella nascita in tempi utili di una coscienza globale rivolta alla vita? non saprei, che ne dite?
Ciao, Andrea
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Aimè, non sono così ottimista! 
Temo che, se oggi sono qui a ticchettare questi tasti sul mio portatile, lo devo alle migliaia di vittime di Hiroshima e Nagasaki.
La guerra fredda non sarebbe rimasta tale a lungo, senza il supremo orrore generato in tutto il mondo da quelle due atomiche.
Secondo me, senza quel deterrente fortissimo, la crisi di Cuba avrebbe avuto ben altra fine... Si scoprì in seguito che i missili sovietici erano dotati di testate nucleari (e in America neppure lo sospettavano!).
Si può procedere nel discorso, inserendoci quelle potenzialità distruttive immense che ci troviamo a maneggiare oggi. L'umanità è troppo abbagliata dai guadagni immediati, per fermarsi a considerare le conseguenze...
Cito Konrad Lorenz, che a suo tempo fu molto criticato per questa frase, che suona più o meno così: "Chernobyl fu un disastro troppo piccolo". Ovviamente non si augurava che ci fossero più vittime, ma voleva dire che l'Uomo ha bisogno di qualcosa di enorme, indiscutibile, per fermarsi a riflettere.
Il discorso nucleare si - nucleare no può essere lungo, e con pareri contrastanti. Ma credo che siamo tutti d'accordo ad ammettere che non ci possiamo permettere un incidente nucleare! Chernobyl fu un incidente piccolo, che non scosse gli animi tanto da far rinunciare per sempre alla fissione nucleare. Così si costruiranno altre centrali, e prima o poi l'incidente grosso avverrà. E' solo questione di tempo. Perchè, come disse Murphy, "se una cosa può andar male, lo farà!". E gli imprevisti, come dice il nome, non si possono prevedere.
Sono solito pensare che il progresso scientifico, e tecnologico, abbia un disperato bisogno di una regolamentazione, di un'etica, e di una programmazione delle conseguenze...
Siamo un treno lanciato a velocità folle e in continua accelerazione.
Qualcuno s'è dimenticato di metterci i freni.
Speriamo, nella nostra miopia, che le rotaie siano sempre rettilinee, nessuna curva a gomito, nessun dosso, nessun tronco caduto sui binari... ma non vediamo più in là della prossima curva.
La storia insegna, ma l'umanità non impara.
Dario.
«E tirato dalla mia bramosa voglia, vago di vedere la gran copia delle varie e strane forme fatte dalla artificiosa natura, raggiratomi alquanto infra gli ombrosi scogli, pervenni all’entrata d’una gran caverna; dinanzi alla quale, restato alquanto stupefatto e ignorante di tal cosa, piegate le reni in arco, e ferma la stanca mano sopra il ginocchio, e colla destra mi feci tenebre alle abbassate e chiuse ciglia; e spesso piegandomi in qua e in là per vedere se dentro vi discernessi alcuna cosa; e questo vietatomi per la grande oscurità che là entro era. E stato alquanto, subito salse in me due cose: paura e desidero: paura per la minacciante e scura spelonca, desidero per vedere se là entro fusse alcuna miracolosa cosa».
Leonardo da Vinci
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Modificato da - D21 in data 03 ottobre 2008 17:46:28 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 03 ottobre 2008 : 22:52:38
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I dubbi che esprimete sono sacrosanti, o per meglio dire agghiaccianti. Però non penso che siamo su una strada rettilinea che conduce inevitabilmente al baratro, penso invece che siamo molto vicini ad un bivio, una delle cui strade conduce al baratro, l'altra... chi lo sa.
L'ipotesi che ho presentato, come tutte le ricostruzioni 'cosmologiche', presta necessariamente il fianco a molteplici incongruenze, però mi è sembrata stimolante, cerco di spiegarvi il motivo.
Ritorno alla premessa iniziale di questo post, là dove ho contrapposto scienza e religione.
Mi sembra di poter dire che, nel nostro mondo occidentale, esistono due ideologie fondamentali sul ruolo e la posizione dell'uomo: una è di matrice religiosa, in questa visione l'uomo è qualcosa di 'altro' rispetto al resto della creazione, non è solo il dominatore per diritto divino della creazione, ne è il fine stesso. La seconda visione è invece di matrice 'scientifica' ed in questo sistema l'uomo non differisce in nulla dalle altre forme di vita, stessa genesi, stessa composizione, stesso destino.
Entrambe queste visioni mi sembrano piuttosto sterili, se confrontate con la necessità di superare i mali del nostro tempo che avete elencato, la lettura di questo testo mi ha fatto pensare alla possibilità che possa esistere una 'terza via'.
L'antropocentrica visione 'religiosa' porta in dote un grande limite nella nostra cultura occidentale: la presunzione di superiorità dell'uomo, l'individualismo come valore prioritario, la logica del profitto come morale dominante... in definitiva porta con sè una giustificazione all'egoismo, non più quello naturale dei geni, ma quello culturale dell'io.
L'antropofuga visione 'scientifica' porta con sè il seme del disimpegno: esistono meccanismi naturali all'interno dei quali siamo solo granelli di polvere. La nostra volontà è insignificante (se misurata su ampi periodi di tempo); così come non esiste una finalità in una reazione chimica altrettanto prive di importanza sono le nostre finalità, quindi, in definitiva, il nostro impegno.
Ovviamente esistono in entrambi i campi le eccezioni, i pensieri dissonanti: in campo religioso, tra i tanti anche recenti, scelgo questo esempio un po' meno recente, ma a me molto caro: Link (come vedi Zoroaster, il misticismo può portare a superare la visione tragica della morte, purtroppo spesso anche in senso distruttivo, come accade con i moderni kamikaze). Naturalmente anche in campo scientifico sono assai numerose le posizioni dissonanti rispetto all'ortodossia.
Come ho detto mi sembrano però due approcci che non avvicinano ad una soluzione... la terza via potrebbe essere quella di accettare l'unicità (e la superiorità, anche se non è un bel termine) dell'uomo nella natura, a prescindere dal fatto che la sua origine sia frutto della casualità o di una qualche volontà (sinceramente voler negare l'enorme distanza che separa l'uomo dal resto del mondo naturale mi sembra davvero uno sforzo di volontà improbo), ma al tempo stesso comprendere che il 'potere' che abbiamo maturato sulla natura, grazie ai processi evolutivi che ci hanno premiato, rappresenta una precisa responsabilità... verso chi? verso la vita naturalmente.
E' un'idea che mi è piaciuta, potrebbe diventare davvero il programma di un nuovo umanesimo e al tempo stesso di un nuovo naturalismo; una saldatura che abbiamo perso ormai da molto tempo.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 12:00:04
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Solo per aggiornarvi sul fatto che ho inviato una email all'Autore del lavoro di cui abbiamo parlato, per portarlo a conoscenza di questa discussione e sollecitare un suo eventuale intervento.
Ciao, Andrea |
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gigi58
Moderatore Trasversale
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Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 09 ottobre 2008 : 12:31:10
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| messaggio originario di theco:
(sinceramente voler negare l'enorme distanza che separa l'uomo dal resto del mondo naturale mi sembra davvero uno sforzo di volontà improbo), ma al tempo stesso comprendere che il 'potere' che abbiamo maturato sulla natura, grazie ai processi evolutivi che ci hanno premiato, rappresenta una precisa responsabilità... verso chi? verso la vita naturalmente.
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Siamo poi così certi di questa enorme distanza che dovrebbe derivare dall'essere fatti a sua immagine e somiglianza? Siamo così intelligenti da non comprendere che stiamo segando il ramo su cui siamo seduti?
MAH...., sposo piu la tesi di Zoroaster
Ciao Gigi
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Modificato da - gigi58 in data 09 ottobre 2008 12:32:10 |
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D21
Moderatore Tutor
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6702 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 09 ottobre 2008 : 13:37:28
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Forse la Natura e l'Uomo sono considerati argomenti diversi, così, implicitamente...
Ma, come già dissi altrove, personalmente mi considero un essere naturale: sono biodegradabile al 100%!!! (In parte ho già iniziato a biodegradarmi).
Che poi il tutto (l'Uomo) sia più della somma delle parti (evoluzione, intelligenza, autocoscenza), è ormai accettato da quasi tutti.
Senti questa, Theco: se chiedessimo agli amministratori di aprire una sezione "Antropologia del Mediterraneo", dove la si collocherebbe? 
Il posto adatto, secondo gli evoluzionisti e gli scienziati puri, dovrebbe essere in "Forum animali"... ma scommetto che si alzerebbe un gran polverone di polemiche che andrebbe ben oltre i limiti di NM!
Sarebbe, per Admin e Istrice, una presa di posizione ben precisa, che striderebbe con parecchi ambienti umanistici-religiosi.
Le pressioni sarebbero tali e tante che alla fine sarebbero costretti ad aprire un nuovo forum, dedicato appositamente alle discussioni sull'Uomo.
Che tra l'altro, ora che ci penso, non sarebbe male: ci si potrebbe raccontare parecchie storie, su popoli e paesini e tradizioni e lingue e credenze popolari e diversità religiose e origini popolazionali eccetera eccetera.
Dario.
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Modificato da - D21 in data 09 ottobre 2008 13:39:50 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 ottobre 2008 : 14:18:51
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Beh, in attesa della risposta degli amministratori alla tua proposta semi-seria, faccio qualche ulteriore considerazione.
La parte 'biologica' del forum è organizzata secondo un criterio sistematico, ma non secondo un criterio filogenetico. Con tutto il bene che voglio ai funghi ( ) secondo me sarebbe molto più scientifico e sicuramente di migliore immagine se si iniziasse la serie dei forum con i protisti e poi si proseguisse secondo un criterio filogenetico evolutivo, di incremento della complessità biologica.
D'altra parte anche la Genesi colloca la creazione degli uccelli prima di quella dei rettili, quindi, con quel po' di esempio, non possiamo fare alcuna colpa ai nostri amministratori 
In quest'ottica, parlando con gli amministratori prima dell'apertura di questa sezione, rilevavo proprio il fatto che manca su NM un forum dedicato al fiore all'occhiello dell'evoluzione, cioè l'uomo, che piaccia o meno.
Una mia proposta nulla-seria fu quella di rispettare quella logica sistematica e intitolare questa sezione semplicemente 'L'uomo'. Come avrete capito da questa discussione considero un grande limite, condiviso spesso anche del naturalismo moderno, quello di considerare l'umanità come qualcosa di alieno al mondo naturale. Anche se poi mi sarebbe sembrata una bella forzatura collocare il forum 'uomo' nella sezione mammiferi, non fosse altro che per rispetto verso gli altri mammiferi
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 30 novembre 2008 : 20:17:33
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Scopro con piacere questa bella discussione. Forse è troppo tardi per intervenire. Chissà...
Qualcuno parla contro l'antropocentrismo. Non ci ha riflesso abbastanza.
La Scienza si basa su questi presupposti: che la Natura sia retta da Leggi razionali, comprensibili dalla Mente umana.
Le due cose si equivalgono, perchè razionale significa conforme al funzionamento della Mente Umana.
Questo è assolutamente antropocentrico.
Nessun evoluzionismo può spiegare come la Mente sia in grado di comprendere la Natura. Le matematiche superiori necessarie per fare questo non ci sono mai servite prima di cento anni fa. Il Cervello non avrebbe potuto evolversi a loop aperto in modo da poterle elaborare in forma corretta.
Ma se le matematiche elaborate dal nostro cervello fossero sbagliate, noi non ci parleremmo via Forum.
Nessuno di noi e di voi ha mai contattato realmente la materia, presupposto indimostrabile dei vostri ragionamenti (Materia: ciò che esiste indipendentemente dal Pesiero). Ciascuno di noi vive esclusivamente nel suo Pensiero, cioè nella sua Mente. La materia è una ipotesi del Pensiero, e da questo non potete togliervi (tra l'alro una ipotesi assolutamente contraddittoria). Questo è necessariamente antropocentrismo.
Infinito è lo spazio sopra di noi, nell'infinitamente grande. Infinito è quello sotto di noi, nell'infinitamente piccolo. Infinito è lo spazio intorno a noi, in tutti i suoi dettagli.
Eppure tutto noi cogliamo col nostro Pensiero.
Anche la fisica moderna (vedi Schroedinger) trova che la materia non c'è, e si riduce ad equazione probabilistica. Cioè Pensiero.
Questa è la vera Realtà: il Pensiero. Senza di esso non ci sarebbe nulla.
Cioè, la vera Realtà è lo Spirito.
Pensateci bene, e scoprirete che l'ipotesi Dio è molto più razionale di vuoti discorsi pseudoscientifici, negatori dell'unica realtà veramente interessante: Noi stessi, creati ad immagine e somiglianza del Pensiero Assoluto.
p&e
Edoardo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 30 novembre 2008 20:39:03 |
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mazzeip
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Inserito il - 30 novembre 2008 : 23:00:37
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Metti per assurdo (follie materialistiche, ovviamente... ) che il pensiero sia nient'altro che un'etichetta per delle semplici attività bioelettriche: la rete neuronale di un particolare primate evoluto sul terzo pianeta di un insignificante sole qualsiasi riesce a fare delle timide ipotesi rivolgendo la sua attenzione verso sé stessa. Ma nello stesso tempo usa le capacità dei suoi neuroni per costruire degli oggetti che si basano sul "modello" che egli stesso (la sua stessa rete neuronale) ha costruito, e funzionano: gli aerei volano, la luce artificiale illumina, le navi navigano, e così via.
Ma si può anche lasciar stare la vile e rozza tecnologia e rivolgersi alla fisica "pura": non è difficile trovare esempi di "previsioni rischiose", quelle cioè che se non si fossero verificate avrebbero avuto come conseguenza il crollo del castello teorico da cui si erano originate, e il buon vecchio Albert ne ha fatte parecchie. Che poi tali modelli abbiano una "forma" compatibile con la mente che li ha generati è una tautologia, e non toglie loro la forza di strumenti di interpretazione della realtà.
Quanto alla materia, Schrödinger ricevette il Nobel nel 1933: basta mettersi d'accordo su cosa si intenda per fisica "moderna": le superstringhe sono sicuramente più moderne. E le funzioni d'onda che risolvono la sua famosa equazione, e che rappresentano lo stato fisico di un sistema quantistico, non negano l'esistenza della materia, si limitano a descriverne i comportamenti ondulatori, che le particelle mostrano a lato della loro "essenza materiale", per quelle che la possiedono.
Ma quando si parla di cose tipo il tuo "Pensiero Assoluto", getto la spugna e mi defilo: da fisico, ho sempre considerato la metafisica (e una buona parte della filosofia) come l'arte di mettere insieme tante belle parole riuscendo quasi sempre abilmente a non dire assolutamente nulla.
Paolo Mazzei Link Link |
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theco
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Inserito il - 01 dicembre 2008 : 10:29:28
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Per quale motivo Edoardo sostieni che la mente umana non può essere un prodotto dell'evoluzione? mi sembra che l'evoluzionismo contenga tutti i presupposti necessari per ipotizzare e spiegare razionalmente tanto lo sviluppo dell'occhio quanto quello della mente.
La mente sarebbe incapace di comprendere razionalmente (e anche solo di immaginare) la complessità dell'universo se l'individuo non fosse dotato di organi e capacità sensoriali, come l'occhio ad esempio, che pongono la mente in contatto con l'universo.
La funzione visiva espletata dall'occhio esiste però da molto prima rispetto alla mente umana ed esiste anche in forme più complesse ed efficienti rispetto alla forma umana: in definitiva, sempre che si voglia utilizzare un percorso razionale, negare che la mente sia un prodotto dell'evoluzione significa negare che lo sia anche l'occhio, significa in ultima analisi negare l'evoluzionismo nel suo complesso.
Ovviamente non c'è nulla di scandaloso nel negare l'evoluzionismo, ma chi lo fa dovrebbe porsi l'obiettivo di colmare il vuoto razionale lasciato dall'abbandono dell'evoluzionismo: se la risposta alternativa per spiegare la realtà fa ricorso a strutture non razionali, come ad esempio enti metafisici, la discussione si trasferisce in un campo irrazionale, dove non può esserci alcun confronto tra menti umane, che come hai giustamente sottolineato utilizzano la razionalità come percorso intrinseco.
Credo sia un errore razionale anche considerare la materia come un'ipotesi del pensiero, per il semplice fatto che la materia esiste a prescindere dal pensiero: esiste a priori, prima che si formi il tuo pensiero e questo valeva anche per il 'primo uomo' ed esiste a posteriori, dopo lo spegnimento del tuo pensiero e questo varrà anche per 'l'ultimo uomo'.
L'antropocentrismo non è una regola dell'universo, ma sono d'accordo con te che è una regola per l'uomo e, a costo di sembrarti monotono, io considero anche questa attitudine mentale umana come un prodotto dell'evoluzionismo.
Infine, per quanto riguarda Dio, mi sembra di capire dalle parole che usi che ti riferisci al Dio Cristiano (se non è così, perdonami l'equivoco) sarebbe una limitazione intollerabile ridurne il concetto ad un ente razionale... equivarrebbe a creare un Dio a nostra immagine e somiglianza e questa mi sembra un'operazione difficilmente sostenibile anche dal più convinto degli antropocentrici
Benchè siamo esseri dotati di una capacità quasi divina, come è la nostra mente, credo che occorra l'umiltà razionale e il coraggio razionale di accettare l'esistenza di un 'fuori di noi', mi sembra che in questa discussione siano già emersi almeno due enti che prescindono da noi: una realtà materiale (che se preferisci puoi chiamare natura) che può essere indagata con i mezzi della razionalità, pur con tutti i limiti fisici e percettivi che hai ricordato e che Paolo ha sottolineato, e una realtà metafisica che invece non può essere indagata con i mezzi della razionalità, ma non per questo è necessariamente 'non vera', è semplicemente 'non razionale' e se tenti di razionalizzarla la svuoti.
Per la ragione non c'è molta differenza tra Dio e gli extra-terrestri, allo stato attuale entrambi hanno più o meno lo stesso grado di conoscibilità... ma le cose non stanno così se desideri cogliere una realtà metafisica immanente attraverso canali percettivi che non sono l'occhio e se desideri elaborare il 'segnale' ricevuto con strumenti diversi dalla mente razionale.
Ciao, Andrea |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 dicembre 2008 : 19:20:49
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"Come fisico che si è dedicato per tutta la vita allo studio della materia, sono sicuramente esente dal sospetto di essere preso per un fanatico. E’ per questo che dopo aver studiato l’atomo posso dire: di per sé la materia non esiste! Il reale, il vero e l’effettivo non è costituito dalla materia visibile e deperibile, ma dallo Spirito invisibile ed immortale."
Max Planck
"La vecchia idea [sulle particelle elementari] era che la loro individualità fosse basata sulla identità della materia che le costituiva… La nuova idea è che ciò che permette l’individuazione in queste particelle ultime o piccoli aggregati è il loro aspetto, la loro organizzazione.
L’abitudine del linguaggio usuale ci inganna, e sembra richiedere che, ogni volta che noi intendiamo pronunciare la parola “aspetto” o “forma” si debba trattare dell’aspetto o della forma di qualche cosa, che un substrato materiale sia richiesto per prendere forma. …
Esse sono, come che sia, pure forme, nient’altro che forme; ciò che si ritrova in osservazioni successive è questa forma, non un pezzetto individuale di materia."
Erwin Schroedinger
"E’ cominciato a sembrare che la materia, come il gatto del Cheshire, divenisse progressivamente diafana finché non ne è rimasto nulla salvo il sogghigno, causato, presumibilmente, dal divertimento nei confronti di coloro che pensano che sia ancora lì."
Bertrand Russel
A Mazzeip.
Quando parlo di Schroedinger parlo delle sue idee filosofiche, non di quelle fisiche. Le teorie scientifiche passano in fretta, ma il pensiero filosofico è eterno. Quello che dice Schroedinger non è stato superato, ma anzi ancor più dimostrato dalla fisica quantistica.
L'idea che la Mente (cioè l'Autocoscienza) derivi dal cervello può essere detta a voce, ma non può esere pensata. Pensiero e Materia restano per noi assolutamente irriducibili. Non sappiamo realmente non dico teorizzare, ma neppure ipotizzare come dalla materia possa scaturire il pensiero.
Inoltre si tratta di una affermazione assolutamente non sperimentabile: nessuno può sperimentare l'autocoscienza altrui, in quanto non percepibile. Noi percepiamo la nostra, non quella degli altri. Possiamo sperimentare solo le reazioni esterne, ma non potremo mai dire nulla di scientifico sull'autocoscienza altrui. Telesio pensava che le pietre fossero coscienti, Cartesio pensava che gli animali non lo fossero. Nessuna di queste affermazioni può venir seriamente dimostrata o confutata scientificamente.
Pertanto questa affermazione (che la Mente derivi dal Cervello) è di carattere assolutamente Metafisico, come quella riguardante il Pensiero Assoluto.
In quanto al tuo disprezzo per la Metafisica, dovresti prima conoscerla meglio.
Adesso non posso risponderti di più, perchè devo ripondere anche a Theco e poi alla discussione accanto. Ma un poco alla volta, se riusciamo, potremo parlarci.
p&e
Edoardo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 01 dicembre 2008 19:48:28 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 dicembre 2008 : 20:13:58
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A Theco.
Rispondo a tre affermazioni o domande.
1) Perchè il Pensiero Umano non può derivare dall'Evoluzione darwiniana.
2) Se le entità metafisiche siano irrazionali
3) Perchè la Materia sia una ipotesi del Pensiero.
1) La teoria darwiniana afferma che le modificazioni degli esseri viventi avvengono casualmente, e si impongono quelle che maggiormente sono adatte alla
sopravvivenza ed alla riproduzione. Perchè ciò avvenga occorre che le caratteristiche selezionate siano effettivamente usate, altrimenti non possono imporsi.
La capacità della Mente umana di sviluppare matematiche superiori (dal calcolo infinitesimale alle equazioni di Maxwell, alle trasformate ecc.) non è mai stata usata dall'Uomo, nei milioni di anni in cui si sarebbe evoluto, e pertanto non può essersi sviluppata evolutivamente.
L'occhio come il resto del corpo ce l'hanno anche gli animali, e non funziona perchè sappiamo fare le operazioni, ma per la nostra struttura neurale!
L'idea che le matematiche superiori si siano sviluppate come conseguenza secondaria di qualche altra capacità, decisamente inferiore, è ridicola.
Sarebbe come affermare che un tizio, facendo la punta ad un chiodo, ha costruito senza saperlo una bicicletta.
Inoltre queste matematiche funzionano realmente, altrimenti la televisione non si accenderebbe!
2) La metafisica è una attività della mente assolutamente razionale. L'affermazione dei positivisti che "e' razionale solo quello che è sperimentale od analitico (cioè matematico o logico)" ha smesso di essere creduta vera quando gli si è domandato: ma questa affermazione, è sperimentale od analitica? Poichè non è nessuna delle due cose, il positivismo è finito con la coda tra le gambe. Restano i suoi tardi epigoni.
3) "La Materia non è una ipotesi del pensiero, ma esiste da prima del Pensiero".
Questa affermazione la sai perchè l'hai pensata o perchè l'hai trovata nella materia?
Noi siamo certi solo dell'esistenza del Pensiero. Mai, nella nostra vita, abbiamo conosciuto o contattato altro che quello (mai abbiamo contattato la Materia). La Materia è una ipotesi del Pensiero, per spiegare quella parte di esso che non ci risulta pienamente controllabile dalla Volontà, cioè le sensazioni.
Ma la Materia come ciò che esiste indipendentemente dal Pensiero è una contraddizione di termini: non la potremmo pensare, altrimenti negheremmo la sua identità principale. Lo possimo dire come diciamo "un gatto nero di color bianco": lo diciamo ma non lo possiamo pensare.
In più non è sperimentabile: per effettuare un esperimento occorre pensarci.
Pertanto non è nemmeno un concetto scientifico.
Sono concetti piuttosto difficili, lo so, specialmente se te li spiattello così brutis verbis. Ma sono quelli dove è giunto il grande pensiero occidentale, prima delle degenerazioni positiviste o marxiste, che non hanno dato alcun frutto teorico degno di tal nome.
p&e
Edoardo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 01 dicembre 2008 20:15:49 |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 01 dicembre 2008 : 20:25:03
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Sempre a Theco.
Rispondo anche al tema di Dio. Parlo del Dio di Aristotele, Platone, Agostino e Tommaso. E' il Dio cristiano perchè il Cristianesimo costituisce, oltre che una Religione, anche la massima filosofia riguardo a Dio.
Noi non possiamo pensare ad un Dio non razionale, perchè solo un Dio razionale può spiegare noi stessi e l'intero Universo, entrambe realtà razionali.
Un Dio non razionale sarebbe una entità asolutamente inconoscibile da noi ed assolutamente inutile.
Anche Dio, come la Materia, è una ipotesi del Pensiero. Ma mentre quella ci porta solo a contraddizioni inestricabili, Questo spiega il Tutto in modo assolutamente razionale ed evidente.
Questo perchè la Materia risulta essere completamente diversa dal Pensiero che l'ha ipotizzata, e giunge a negare il Pensiero stesso, come entità libera ed originaria (una ipotesi che nega il suo postulato!). Dio, invece, è della natura stessa del Pensiero e di Noi stessi (creati ad immagine e somiglianza), e permette una spiegazione del Tutto estremamente compatta e razionale.
p&e
Edoardo
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theco
Utente Super
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Inserito il - 01 dicembre 2008 : 22:12:24
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Sono concetti piuttosto difficili, lo so, specialmente se te li spiattello così brutis verbis.
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Ti ringrazio per lo scrupolo, vedrò di arrancare un po' per cercare di stare al tuo passo.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Parlo del Dio di Aristotele, Platone, Agostino e Tommaso
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Qui fatico a seguirti: parli del Demiurgo nel Timeo di Platone, oppure stai parlando del Motore immobile del dodicesimo libro della Metafisica di Aristotele, forse parli del razionalismo di Tommaso o forse dello spiritualismo delle Confessioni di Agostino.
Mi riesce un po' difficile sublimare un'idea univoca di Dio dall'accostamento di questi quattro pensatori, anche se conosco il pensiero che vuole accomunarli in un percorso che conduce all'idea moderna del Dio Cristiano.
Tutto sommato credo però che l'approfondimento di questo punto sia fuori tema qui e quindi lascio a te l'ultima parola senza replicare ulteriormente, ti ricordo che qui si parla di evoluzionismo e di una nuova idea di umanesimo.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
1) La teoria darwiniana afferma che le modificazioni degli esseri viventi avvengono casualmente, e si impongono quelle che maggiormente sono adatte alla
sopravvivenza ed alla riproduzione. Perchè ciò avvenga occorre che le caratteristiche selezionate siano effettivamente usate, altrimenti non possono imporsi.
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Sei proprio certo di ciò che dici? anche un occhio fino al completamento della sua funzione fisiologica non è utilizzabile eppure la selezione naturale lo premia ugualmente, anche negli stadi intermedi non ancora funzionali, esattamente come premia una mente che ancora non è in grado di pensare nella realtà matematiche complesse, ma lo è potenzialmente.
Inoltre trovo quanto meno discutibile la tua personale gerarchia che separa la complessità delle matematiche superiori da quelle che chiami capacità decisamente inferiori, come ad esempio la funzione visiva: io personalmente trovo infinitamente più complessa la fisiologia dell'occhio rispetto alle complessità di qualsivoglia matematica o qualsivoglia altro umano pensiero. Visto che non ci fai mancare i tuoi consigli mi permetterò di dartene uno anch'io, con il massimo rispetto: guarda di più e pensa di meno, scoprirai il mondo, oltre a te stesso.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
3) "La Materia non è una ipotesi del pensiero, ma esiste da prima del Pensiero".
Questa affermazione la sai perchè l'hai pensata o perchè l'hai trovata nella materia?
Noi siamo certi solo dell'esistenza del Pensiero. Mai, nella nostra vita, abbiamo conosciuto o contattato altro che quello
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Lo so perchè l'ho provato nella materia.
Te la faccio semplice: quando piove i miei vestiti si bagnano.
Attendo che mi dimostri come un vestito bagnato possa essere solo il frutto del mio pensiero.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Sono concetti piuttosto difficili, lo so, specialmente se te li spiattello così brutis verbis. Ma sono quelli dove è giunto il grande pensiero occidentale, prima delle degenerazioni positiviste o marxiste, che non hanno dato alcun frutto teorico degno di tal nome.
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Amo la filosofia e non ho mai incontrato un pensatore che rappresentasse la degenerazione di qualcos'altro, se tu consideri il positivismo e il marxismo come degenerazioni del grande pensiero occidentale (quale poi?) mi verrebbe spontaneo cercare di 'spiegarti' la grandezza e l'originalità di quei pensieri, ma non lo farò, perchè so che tanto tu considereresti le mie parole così come consideri l'universo intero: solo una rappresentazione del tuo pensiero.
Ciao, Andrea |
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Si fa presto a dire evoluzionismo
