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Natura Mediterraneo
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paolofon
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paolofon
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 Inserito il - 01 giugno 2008 : 19:00:57
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1a) Microscopia: le spore: qui penso di essere stato bravino...
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Ora bisognerebbe calcolare la grandezza effettiva....
- oculare 10x;
- obiettivo 40x
- coefficienti fornitimi da Aphyllo (precedente proprietario del microscopio):
4x= 30,49
10x= 12,44
40x= 3,05
100x= 1,22.
- quindi 3.05 x 4 = 12,2 micron...
Giusto?
Paofon |
Modificato da - paolofon in data 01 giugno 2008 19:01:30 |
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paolofon
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Inserito il - 01 giugno 2008 : 19:19:12
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1b) qui comincia il brutto
Fatta (con qualche difficoltà) la fettina con la doppia lametta da barba, fatto "rinvenire" il frammento con acqua, osservo strutture che non riesco a identificare... Ditemi voi cosa sono!
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Paofon |
Modificato da - paolofon in data 01 giugno 2008 19:34:33 |
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paolofon
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Inserito il - 01 giugno 2008 : 19:23:57
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2) secondo fungo, stessa provenienza e stessa data; penso un Coprinus sp.
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Paofon |
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paolofon
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Inserito il - 01 giugno 2008 : 19:29:24
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2a) microscopia: le spore:
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Grandezza delle spore, se ho capito bene, 3,05 x 3 = 9,15 micron.
Paofon |
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paolofon
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Inserito il - 01 giugno 2008 : 19:33:31
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2b) quanto alla "fettina", in pratica si risolve in un ammasso di spore, senza riuscire a trovare altre strutture.
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Aspetto con ansia i vostri insegnamenti e le vostre correzioni, specie quelli di Aphyllo, FOX e Mariano che mi hanno spinto in questa avventura...
Paofon |
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Aphyllo
Moderatore
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Micologia |
Inserito il - 01 giugno 2008 : 21:27:06
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Ciao Paolofon, che emozione rivedere immagini provenienti dal mio ex-microscopio! …e il mio reticolo fatto in casa con una pellicola fotografica!
Per l'identificazione purtroppo non ti posso aiutare tanto che di questi funghi "normali" non ne capisco molto.
Per la misura delle spore il calcolo che hai fatto è giusto ma per arrivare ad una identificazione del fungo bisogna essere più precisi.
Avresti dovuto usare l'obbiettivo 100x, e poi avresti dovuto fare più misurazioni. Tieni presente che l'ideale per questo tipo di misurazioni si ha quando il soggetto supera le 6-7 tacche del micrometro. Da quello che vedo nell'immagine con l'oculare micrometrico casalingo la lunghezza di queste spore va da 3.5 a 4.2 tacche e la loro larghezza va da 2.7 a 3 tacche (misurazioni ad occhio).
In base a questo potresti dire che queste spore misurano 3.5-4.2/2.7-3.0 (in tacche) quindi in micron 10,675-12,81/8,235-9,15, approssimando:
10,7-12,8/8,2-9,1.
Ovviamente le mie misurazioni si basano solo su 2 spore per la lunghezza ed altre due spore per la larghezza quindi sono assolutamente inaffidabili.
Con il plug-in di Immagej che io uso per le misurazioni (Mycomorpho di Giuseppe Merendino) posso fare già dalla tua singola foto con il reticolo una serie di misurazioni molto più complete.
Questo software usa i pixel per misurare le distanze, cioè tara 1 pixel e lo moltiplica per il loro numero per avere misurazioni in micron. In pratica questo software mi permette di aprire una foto, tararla e misurare a piacimento quello che vuoi, in questo caso le spore, e in più ti fa anche un’analisi statistica delle lunghezze che hai misurato.
Dunque io apro la tua foto con ImmageJ, apro il plug-in e traccio con lo strumento apposito la distanza di 10 tacche del reticolo casalingo, e gli aggiungo l’istruzione che quella distanza equivale a 30,5 pixel (3,05 x 10). Nel caso della tua foto il plug-in mi dice che 3.774481139736607 pixel fanno un micron (questa è un’informazione che però non dobbiamo utilizzare, perchè sarà il plug-in stesso a fare la trasformazione in micron).
Gli fornisco, con una procedura piuttosto semplice e veloce, le lunghezze e le larghezze delle spore della foto.
Fatto! ne ho misurate 22 e mi sono venuti fuori questi risultati
Numero campioni =22
Lunghezza Larghezza Q
Min 11,070 7,210 1,390
Media 12,086 7,856 1,540
Max 13,400 9,220 1,750
Varianza 0,557 0,210 0,007
Deviazione Standard 0,747 0,458 0,086
Errore Standard 0,159 0,098 0,018
Curtosi -1,278 1,187 0,269
Asimmetria 0,321 0,987 0,504
Limite di Confidenza Inf 11,774 7,664 1,504
Limite di Confidenza Sup 12,398 8,047 1,576
Indice di Correlazione Lineare = 0,486
Coeffiente di determinazione = 0,236
Indice di Regressione Lineare Y=a+b*X a=4,862 b=0,920
Indice di Regressione Lineare X=a+b*Y a=3,669 b=0,346
Prendi in esame solo i primi tre righi che sono le misure minime, medie e massime delle spore: come puoi notare con le mie misurazioni ad occhio avevo sbagliato di non poco (1 micron) la larghezza, e già mi era andata bene!
Questa è la foto finale dopo le misurazioni (non ti preoccupare perché se la chiudi normalmente te la lascia come prima):
Immagine:
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In alto a sinistra puoi notare la taratura, e poi tutte le spore che ho misurato (ovviamente ingrandendole a mio piacimento in modo da essere più preciso) tracciando la lunghezza e la larghezza con quella linea rossa.
Con Mycomorpho puoi fare anche altre cose interessanti, come escludere le misure che reputi troppo estreme, vedere le foto singole di ogni spora relativa a quella particolare misurazione ecc..
Purtroppo quando usavo quel reticolo non avevo questo magnifico Plug-in.
A chi interessa lo posso inviare per e-mail, G. Merendino mi ha già accordato il permesso!
Riguardo alle foto seguenti la 1b secondo me nella prima e nella terza si vede la cuticola del cappello (formata da sferocisti), non so però che cosa è quella struttura allungata ma forse non centra niente (spesso capitano soggetti estranei..). Nella seconda foto dovrebbe essere la palizzata dei basidi, e quindi l’imenio. Da questa puoi affermare che non ci sono pleurocistidi.
Nell’ultima c’è un estraneo (nella cuticola??) perché quelle sono, credo, dictiospore di un fungo mitosporico.
Nel secondo fungo, oltre che a ripeterti che dovevi utilizzare il 100x non so che altro dirti, se non chiederti se hai a disposizione l’olio per l’immersione dell’obbiettivo…???
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paolofon
Utente Super
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7462 Messaggi
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Inserito il - 01 giugno 2008 : 22:48:43
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Ciao Aphyllo, grazie!
Adesso so cosa sono tutti quei numeri che accompagnano le tue foto!
| | Nel secondo fungo, oltre che a ripeterti che dovevi utilizzare il 100x non so che altro dirti, se non chiederti se hai a disposizione l’olio per l’immersione dell’obbiettivo…??? |
Non ho ancora l'olio e non ho ancora usato il 100x... pensavo fosse meglio fare un passo alla volta....
Cosa ne dici?
Paofon |
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Aphyllo
Moderatore
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9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 01 giugno 2008 : 23:22:22
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| Non ho ancora l'olio e non ho ancora usato il 100x... pensavo fosse meglio fare un passo alla volta....
Cosa ne dici?
Paofon |
Beh, forse hai ragione, comunque Mariano, le cui performance al microscopio sono notevoli, usa come olio da immersione l'olio di vaselina (paraffina liquida). non sarà un problema procurartelo!! |
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chicco
Utente Senior
Città: Teano
Prov.: Caserta
Regione: Campania
596 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 giugno 2008 : 12:31:23
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Ciao, la prima specie che hai postato potrebbe essere una Psathyrella conopilus, la misura sporale è compatibile. I peli che hai fotografato si chiamano setae e sono tipiche della specie. Per completare l'esame microscopico potresti fare una foto dei cheilocistidi. Nell'ultima foto della Psathyrella, potrei sbagliarmi, ma mi sembra di vedere anche delle spore muricate, ma hai tenuto il fungo vicino a qualche ascomicete?!
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
1305 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 giugno 2008 : 17:26:30
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Ciao Paolofon,
io uso (come di ha anticipato Aphyllo)l'olio di vasellina che ho acquistato in farmacia a pochi soldi. E' un grosso flacone che ti dura una vita.
L'indice di rifrazione non raggiunge gli oli specifici ma è vicino come prestazioni.
A mio avviso sono due Psathyrelle e la seconda potrebbe essere la disseminata ma non conosco bene questo genere quindi i miei sono solo dei sospetti.
Per quanto riguarda le foto è normale che all'inizio i risultati non siano eccellenti ma le spore della prima specie si leggono discretamente bene.
Devi curare un po' più la messa afuoco e la profondità di campo e vedrai che migliorerai di sicuro.
Usa però il 100X a immersione che ha più potere risolutivo.
Acquista l'olio di cui sopra e vedrai che andrà benissimo.
Aspettiamo altre tue foto al micro e grazie per l'intervento.
Salutoni,
Mariano. |
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
1305 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 giugno 2008 : 17:31:23
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Ciao Polofon dimenticavo,
per evitare questi ammassi illeggibili, una volta rigonfiata la fettina del secco, schiaccia di più sopra il coprioggetto, avrai cosi spore più diradate e vedrai anche i basidi e il resto.
Una volta usato l'obiettivo ad immersione asciuga poi l'obiettivo dall'olio con cotone.
Ciao,
Mariano. |
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Giorgio Gozzi
Utente Super
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
7792 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 02 giugno 2008 : 21:06:08
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2 fungo,Coprinellus disseminatus.
Io intanto leggo ed imparo...
ciao giorgio
....il porre sott'occhio un quadro completo della flora micologica del Trentino non mi è possibile,giacchè non ebbi l'agio di poterne percorrere tutte le selve......don Giacomo Bresadola
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
1305 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 giugno 2008 : 23:29:23
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Ciao Giorgio,
la P. disseminata rimane solo e comunque un sospetto.
Per identificare una specie ci vuole molto di più.....
Saluti,
Mariano.
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Giorgio Gozzi
Utente Super
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
7792 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 03 giugno 2008 : 00:00:19
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Ciao mariano,
credevo il tuo fosse un lapsus..ma vedo che ancora scrivi P.(Psathyrella) e allora mi sfugge qualcosa..esiste anche una Psathyrella disseminata?
Macroscopicamente per me è Coprinellus disseminatus,confondibile con Psathyrella pigmea però non con quelle dimensioni dei cappelli(io l'ho vista una volta ma è molto molto piccola.Se poi l'interpretazione di Psathyrella è per le immagini di microscopia...me ne stò zitto
ciao giorgio
....il porre sott'occhio un quadro completo della flora micologica del Trentino non mi è possibile,giacchè non ebbi l'agio di poterne percorrere tutte le selve......don Giacomo Bresadola
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
1305 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2008 : 00:49:46
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Ciao Giorgio,
ho "specificato" (credo che questo particolare ti sia sfuggito) che il mio era un sospetto solo perchè conosco molto poco certi generi ma visto che tu sei molto più esperto, mi puoi spiegare qual è la differenza tra Coprinellus, coprinus o Psathyrella?
Ovviamente non quella del metro......
Ciao,
Mariano. |
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Giorgio Gozzi
Utente Super
Città: trento
Prov.: Trento
Regione: Trentino - Alto Adige
7792 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 03 giugno 2008 : 12:31:39
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| Messaggio originario di Mariano:
ma visto che tu sei molto più esperto
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non capisco perchè te la sei presa...la mia era semplicemte una domanda da ignorante per sapere se esiste una P.disseminata che non conosco,non certo per contestare una tua ipotesi.Aggiungere che se la microscopia diceva diversamente...era ancora per evidenziare la mia ignoranza in tale campo.Dichiarare la propria ignoranza e sentirsi dare dell'esperto non è certo carino.
Ti chiedo scusa se ho dato tale impressione,ma da permaloso come sono eviterò di scrivere in questi post.
ciao giorgio
....il porre sott'occhio un quadro completo della flora micologica del Trentino non mi è possibile,giacchè non ebbi l'agio di poterne percorrere tutte le selve......don Giacomo Bresadola
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Aphyllo
Moderatore
Città: firenze
Prov.: Firenze
Regione: Toscana
9108 Messaggi
Micologia |
Inserito il - 03 giugno 2008 : 13:38:32
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Mi dispiace che succedano queste incomprensioni, posso dirvi che, da come vi ho conosciuto sul forum e al telefono (Mariano) non ho assolutamente interpretato i vostri messaggi come polemici, ne tanto meno offensivi, quindi credo che ci sia stato semplicemente un malinteso.
P.S. in Index Fungorum Coprinellus disseminatus o Psathyrella disseminata sono sinonimi, e il primo è il nome valido.
Giorgio, per quanto posso capire da persona per questi generi "ancor meno esperta di Mariano", è vero che tu sei più esperto di lui, quindi non credo che Mariano volesse essere ironico.. |
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FOX
Moderatore
Città: BAGNO A RIPOLI
Regione: Toscana
21536 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2008 : 13:45:11
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| Messaggio originario di Giorgio Gozzi:
Ti chiedo scusa se ho dato tale impressione,ma da permaloso come sono eviterò di scrivere in questi post.
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Ragazzi buoni...., piuttosto cerchiamo di incoraggiare Paolo nella microscopia, nel contempo mi congratulo con lui per la sua volontà di apprendere, e Giorgio a comprarsi un microscopio, peccato che abiti lontano, io ne avrei un paio in più per dividere lo studio...
simo
Alto è il prezzo quando si sfida per vanità il mistero della Natura - I. Sheehan |
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paolofon
Utente Super
Città: Reggio nell'Emilia
Prov.: Reggio Emilia
Regione: Emilia Romagna
7462 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2008 : 14:41:04
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Io ringrazio tutti e sono mortificato di avere dato occasione, sia pure indirettamente, a incomprensioni tra due persone che ammiro molto per la loro competenza!
| | Per completare l'esame microscopico potresti fare una foto dei cheilocistidi |
Sto cercando di scoprire cosa sono i cheilocistidi... si vede che sono ignorante!
| | Nell'ultima foto della Psathyrella, potrei sbagliarmi, ma mi sembra di vedere anche delle spore muricate, ma hai tenuto il fungo vicino a qualche ascomicete?! |
Non che me ne sia accorto.
| | Mariano, le cui performance al microscopio sono notevoli, usa come olio da immersione l'olio di vaselina (paraffina liquida). |
Appena posso passo dalla farmacia e poi provo!
Paofon |
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Mariano
Utente Senior
Città: Pozzaglia Sabino
Prov.: Rieti
Regione: Lazio
1305 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 giugno 2008 : 14:58:15
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Ciao a tutti,
non credo che si debba far polemica per certe cose anzi....
Questa finestra è dedicata in primis alla microscopia tanto che una determinazione appare di aspetto secondario.
Io ho apprezzato (come avete letto) il lavoro di Paolofon che come tutti deve e dovrà essere sempre incoraggiato e non deve assolutamente sentirsi in colpa anzi, per chi non lo avesse ancora capito più persone collaborano più sono felice.
Quindi spero che Giorgio non l'abbia presa male e lo aspetto a braccia aperte magari anche quando anche lui avrà un microscopio ma non solo.
Questo forum di funghi e microscopia deve essere visitato anche perchè chi non ha uno strumento già tramite le foto inizia a farsi un'idea su alcuni caratteri intimi che contraddistinguono i generi.
Vedo che questa finestra appare interessante e sono anche un po' soddisfatto di averci messo anche del mio..
Quindi niente polemiche (soprattutto con Giorgio che stimo molto) e andiamo avanti tutti per la ns. strada migliorando sempre di più NM.
Salutoni a tutti.
Mariano.
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Due tentativi (miseri) di microscopia
