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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 01 luglio 2015 : 21:31:10
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A differenza degli altri questo funziona solo la prima volta, almeno con me ha funzionato. Poi una volta svelato il trucco non funziona più.
Volevo solo completare la panoramica sottolineando come il nostro cervello non solo può modificare particolari esistenti e crearne di nuovi benchè inesistenti, ma può anche eliminare particolari reali perchè ritenuti 'sbagliati'.
Detto tutto ciò ci sono tre possibili vie per proseguire la discussione:
1) discutere della struttura delle cose e dei motivi per i quali la realtà non appare come un'oggettività universale, ma sembra invece funzione del sistema con il quale interagisce e che tipo di influenza questo fatto abbia sullo sviluppo delle nostre conoscenze;
2) discutere delle ragioni per le quali il nostro cervello ha subito uno sviluppo evolutivo che lo ha portato a privilegiare interpretazioni conservative della realtà (la tavoletta di cera di ang) e che tipo di influenza questo fatto abbia sullo sviluppo delle nostre conoscenze;
3) andarcene tutti a fare qualcosa di più divertente.
Io sono interessato a tutte e tre le possibilità.
Ciao
Andrea |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2015 : 00:16:32
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
il triangolo bianco era già nella mente di chi ha fatto il disegno
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Ne sei convinto anche in questo caso? i tre pacman potrebbero essere tre molecole sotto un microscopio.
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Sì, theco, continuo a fare l’errore giusto per crearmi proprio l’immagine che l’autore voleva ;
perché Kanizca ha aggiunto i tratti neri che tu hai tolto? Forse perché voleva essere sicuro che tutti avremmo visto un triangolo bianco? Lo sapeva anche lui che con il solo accompagnamento è più difficile riconoscere la melodia…
ma, a parte gli scherzi, mi rendo conto che la mia osservazione si riferiva più alla comunicazione che alla percezione, che comunque ne è alla base;
e per ricollegarmi all’ultima immagine che hai postato, direi che in molti casi l’errore di percezione è in realtà un’abilità di chi riceve il messaggio
io quoto il punto uno
ciao, buona notte
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11324 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 02 luglio 2015 : 10:47:40
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| questo è un ottimo esempio di quello che fa il nostro cervello, che lavora continuamente in feedback confrontando quello che ha di fronte con quello che ha in memoria; è per questo che non veidamo errori di otrografia che non dovrebbero esserci o ricordiamo cose/fatti distorti se non conosciamo bene di che o di chi si tratta; a questo proposito ricordo che sono stati fatti studi con risultati eclatanti circa l'attendibilità dei testimoni oculari |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 luglio 2015 : 00:18:27
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Ciao,
approfitto di queste chiacchiere estive per salutare tutti, in particolare il ritrovato amico Andrea/theco . |
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 05 luglio 2015 : 10:49:05
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Mi piacerebbe sviluppare la 2 .. Ed anticipo la mia idea : per l'evoluzione esiste una verità ed è
" la statistica"... |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2015 : 21:53:36
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| Messaggio originario di Acipenser:
Ciao,
approfitto di queste chiacchiere estive per salutare tutti, in particolare il ritrovato amico Andrea/theco .
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Ciao Acipenser, ricambio i saluti e aggiungo un abbraccio |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2015 : 22:47:32
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
io quoto il punto uno
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A scrivere le prime equazioni della nuova teoria [la meccanica quantistica] sarà un giovanissimo genio tedesco Werner Heisenberg, basandosi su idee da capogiro.
Heisenberg immagina che gli elettroni non esistano sempre. Esistono solo quando qualcuno li guarda, o meglio, quando interagiscono con qualcosa d'altro. Si materializzano in un luogo, con una probabilità calcolabile, quando sbattono contro qualcosa d'altro. I 'salti quantici' da un'orbita all'altra sono il loro solo modo di essere reali: un elettrone è un insieme di salti da un'interazione all'altra. Quando nessuno lo disturba, non è in alcun luogo preciso. Non è in un luogo...
... Ma c'è di peggio: questi salti con cui ogni oggetto passa da un'interazione all'altra non avvengono in modo prevedibile, ma largamente a caso. Non è possibile prevedere dove un elettrone comparirà di nuovo, ma solo calcolare la probabilità che appaia qui o lì...
... [le equazioni della meccanica quantistica] restano misteriose: non descrivono cosa succede a un sistema fisico, ma solo come un sistema fisico viene percepito da un altro sistema fisico. Cosa significa? Significa che la realtà essenziale di un sistema è indescrivibile? Significa solo che manca un pezzo alla storia? O significa, come a me sembra, che dobbiamo accettare l'idea che la realtà sia solo interazione?
Carlo Rovelli - Sette brevi lezioni di fisica - Adelphi 2014
Se le cose stessero in questo modo ne deriverebbe che l'intera nostra conoscenza (cioè l'interazione tra il sistema fisico che noi siamo e gli altri sistemi fisici che ci circondano) potrebbe solo avere natura probabilistica.
Se un certo numero di persone misurasse il periodo di un pendolo nelle medesime condizioni, senza conoscere l'uno il lavoro dell'altro, avremmo un valore statisticamente più probabile di altri, ma avremmo anche valori che si allontanano dalla media, non perchè il loro misuratore è stato meno accorto o le condioni al contorno sono cambiate, ma perchè nel corso di quella particolare interazione il sistema pendolo ha avuto un comportamento meno probabile ma non impossibile e sicuramente altrettanto 'reale' dei comportamenti vicini alla media. Chi ha stabilito che il comportamento più probabile è quello vero? gli altri comportamenti sono altrettanto veri, benchè meno probabili!!!
Se poi i misuratori fossero già a conoscenza dei valori più probabili ricavati da altre misurazioni entrerebbe in gioco il loro cervello che, come visto sopra, li spingerebbe in modo inconsapevole a cercare interazioni conservative con le conoscenze già acquisite, spingendosi fino a modificare la percezione.
Tutto ciò mi sembra che dovrebbe fare riflettere sul valore deterministico che la conoscenza razionale (cioè la scienza) talvolta ama attribuire a se stessa e negare ad altre forme di conoscenza: se non posso interagire con quel pendolo in modo univoco ed universale non posso essere certo che la Terra ruoti su se stessa; è molto probabile che lo faccia ma non è scientificamente impossibile il contrario. Forza Tolomeo  |
Modificato da - theco in data 06 luglio 2015 23:18:53 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 luglio 2015 : 23:16:15
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| Messaggio originario di nanni:
Mi piacerebbe sviluppare la 2
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Se il nostro cervello è strutturato per interpretare la realtà in modo conservativo, rispetto alle conoscenze già acquisite, ciò dovrebbe significare che questo tipo di adattamento si è dimostrato positivo per i meccanismi di selezione: chi apprezza la continuità rispetto alla novità sembra avere avuto migliori possibilità di tramandare il proprio patrimonio.
Tuttavia a volte può avvenire una 'mutazione culturale': improvvisamente, in mezzo a tante persone soddisfatte della meccanica classica, nasce qualcuno che abbandona il sentiero della coerenza e comincia a sostenere che la massa incurva lo spazio e che il tempo è un sistema di riferimento soggettivo.
Quella mutazione porta la specie ad un nuovo livello di interazione con la realtà, facciamo tutti (o quasi) un salto quantico, che poi ci mettiamo subito a conservare (Einstein compreso).
Scherzi a parte credo ci sia una ragione evolutiva se il nostro cervello funziona in questo modo. Penso anche che questa ragione non vada cercata nell'evoluzione biologica della nostra specie (quanto meno non solo), ma nell' evoluzione 'culturale' dell'intelligenza.
Valgono le stesse regole di mutazione e selezione anche per l'evoluzione dell'intelligenza oppure no? |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 luglio 2015 : 01:26:53
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L'evoluzione della ns specie, in termini biologici, secondo me non è del tutto indifferente a ciò che amiamo definire sviluppo o evoluzione culturale. O a fenomeni come le società di massa e l'abbattimento delle frontiere naturali...
Valgono le stesse regole di mutazione e selezione anche per l'evoluzione dell'intelligenza oppure no?
Per rispondere alla tua domanda, io penso che la storia la scrivano i vincitori.. ma sul tipo di intelligenza che con essi si afferma e si insegna nelle scuole, sarà poi la storia a decidere. |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 07 luglio 2015 : 09:38:57
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
io quoto il punto uno
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A scrivere le prime equazioni della nuova teoria [la meccanica quantistica] sarà un giovanissimo genio tedesco Werner Heisenberg, basandosi su idee da capogiro.
Heisenberg immagina che gli elettroni non esistano sempre. Esistono solo quando qualcuno li guarda, o meglio, quando interagiscono con qualcosa d'altro. Si materializzano in un luogo, con una probabilità calcolabile, quando sbattono contro qualcosa d'altro. I 'salti quantici' da un'orbita all'altra sono il loro solo modo di essere reali: un elettrone è un insieme di salti da un'interazione all'altra. Quando nessuno lo disturba, non è in alcun luogo preciso. Non è in un luogo...
... Ma c'è di peggio: questi salti con cui ogni oggetto passa da un'interazione all'altra non avvengono in modo prevedibile, ma largamente a caso. Non è possibile prevedere dove un elettrone comparirà di nuovo, ma solo calcolare la probabilità che appaia qui o lì...
... [le equazioni della meccanica quantistica] restano misteriose: non descrivono cosa succede a un sistema fisico, ma solo come un sistema fisico viene percepito da un altro sistema fisico. Cosa significa? Significa che la realtà essenziale di un sistema è indescrivibile? Significa solo che manca un pezzo alla storia? O significa, come a me sembra, che dobbiamo accettare l'idea che la realtà sia solo interazione?
Carlo Rovelli - Sette brevi lezioni di fisica - Adelphi 2014
Se le cose stessero in questo modo ne deriverebbe che l'intera nostra conoscenza (cioè l'interazione tra il sistema fisico che noi siamo e gli altri sistemi fisici che ci circondano) potrebbe solo avere natura probabilistica.
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sono d'accordo,
vorrei però sollevare un'altra questione: il principio di indeterminazione di Heisenberg è valido per i corpuscoli elementari, ma non è più così importante per il mondo macroscopico;
ora, è vero che l'interazione tra due sistemi macroscopici si esplica attraverso quello delle particelle, ma ai due estremi (supponiamo me che osservo una roccia e la roccia), l'incertezza probabilistica che caratterizza "il mondo di mezzo" non è più così importante;
qualche volta penso che la "prevedibilità" (il determinismo) sia una proprietà emergente del mondo macroscopico
ciao, buona giornata
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 luglio 2015 : 12:06:39
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| Ciao Maurizio. Penso che la cosa interessante sia la comprensione delle " leggi di sistema " e mi spiego... Intendo quelle regole non scritte che entrano in gioco in ogni sistema si studi.. E fra queste la legge della indeterminazione secondo me recita : noi non possiamo determinare in modo univoco la storia di quella pietra che dici. Come un elettrone quella pietra potrà diventare muro, sabbia, o strato profondo. Dipenderà dal sistema di riferimento dal tempo e da fattori che non sono prevedibili dalla osservazione del fenomeno in un dato momento... La legge di tutte le leggi è la statistica ! |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 luglio 2015 : 19:52:01
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
qualche volta penso che la "prevedibilità" (il determinismo) sia una proprietà emergente del mondo macroscopico
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Giusto, sembra proprio così!
Però è una considerazione che rinforza i miei dubbi sulle reali nostre capacità di cogliere una realtà oggettiva. Sapere, come in effetti sappiamo, che la natura delle cose ci appare diversa (e si spiega con leggi diverse) in funzione della scala di osservazione è qualcosa di difficilmente accettabile razionalmente: o supponiamo che si tratti davvero di realtà fisiche diverse (ma in questo caso apriremmo una quantità di paradossi) oppure supponiamo che si tratti di una realtà fisica univoca, ma con i nostri mezzi non siamo in grado di coglierne l'univocità.
Sempre più spesso mi sento come un naturalista incastrato tra Darwin e Mendel, con una bella e convincente teoria che spiega molto bene i fenomeni naturali ma che ancora manca di una spiegazione dei meccanismi di base; allo stesso modo mi sembra che tutto l'edificio della conoscenza scientifica sia corretto e coerente, ma mancante ancora di qualcosa di importante, non di qualche ulteriore scoperta, ma di qualcosa di strutturale, qualcosa che possa conciliare le tante cose che abbiamo già capito.
Non credo che la scienza possa arrivare ovunque compiendo piccoli passi, credo invece che insieme alla propria grandezza porti con sè il proprio limite. Ha ragione chi dice: 'non abbiamo nulla di meglio', ma non mi basta e oltre tutto non mi sembra un'affermazione 'scientificamente' corretta, mi suona piuttosto come una resa. |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 10 luglio 2015 : 12:57:25
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| Messaggio originario di nanni:
La legge di tutte le leggi è la statistica !
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Però ci sono campi della conoscenza nei quali il determinismo sembra avere forza di legge.
Te la sentiresti di affermare che la possibilità che domani mattina il sole sorga ad ovest non è impossibile, ma solo altamente improbabile?
Oppure che il rapporto tra la circonferenza e il diametro di un cerchio sia solo statisticamente, e non regolarmente, uguale a pi greco?
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 luglio 2015 : 08:07:50
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
qualche volta penso che la "prevedibilità" (il determinismo) sia una proprietà emergente del mondo macroscopico
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Sapere, come in effetti sappiamo, che la natura delle cose ci appare diversa (e si spiega con leggi diverse) in funzione della scala di osservazione è qualcosa di difficilmente accettabile razionalmente: o supponiamo che si tratti davvero di realtà fisiche diverse (ma in questo caso apriremmo una quantità di paradossi) oppure supponiamo che si tratti di una realtà fisica univoca, ma con i nostri mezzi non siamo in grado di coglierne l'univocità.
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ciao theco;
una banalità: uscendo dalla sua condizione naturale, l'uomo ha fortunatamente ampliato il campo di indagine a cui si era "assuefatto" co-evolutivamente, fino all'estremamente piccolo;
propenderei per l'idea, comunque, che due descrizioni del mondo sono sempre meglio di una, anche se ciò comporta un certo sgomento; e questo, sia all'interno dell'edificio scientifico, sia all'interno di un processo di conoscenza del mondo in generale; ma di questo mi ricordo che se n'era parlato anche in un'altra discussione che ricordo con molto piacere (francescani o galileiani)
buona giornata |
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 luglio 2015 : 15:10:30
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| [...]
Però è una considerazione che rinforza i miei dubbi sulle reali nostre capacità di cogliere una realtà oggettiva. Sapere, come in effetti sappiamo, che la natura delle cose ci appare diversa (e si spiega con leggi diverse) in funzione della scala di osservazione è qualcosa di difficilmente accettabile razionalmente: o supponiamo che si tratti davvero di realtà fisiche diverse (ma in questo caso apriremmo una quantità di paradossi) oppure supponiamo che si tratti di una realtà fisica univoca, ma con i nostri mezzi non siamo in grado di coglierne l'univocità.[...] |
Beh, non è proprio così: come la fisica newtoniana e i fenomeni relativistici sembrano due ambiti completamente diversi, ma la prima è una approssimazione dei secondi per velocità molto più piccole di quella della luce, così la realtà macroscopica della vita di tutti i giorni è ben descritta dalla meccanica e dalla termodinamica classica, mentre la prospettiva va cambiata, aggiungendo dei correttivi (purtroppo ben poco intuitivi e causa di grossi fraintendimenti quando si cerca di spiegare la meccanica quantistica a chi non ha gran dimestichezza con la materia  ), quando ci si spinge al livello delle particelle elementari o al livello delle galassie.
Ed è sbagliato dire che gli elettroni "non esistono sempre. Esistono solo quando qualcuno li guarda, o meglio, quando interagiscono con qualcosa d'altro.", se fosse così violerebbero un bel po' di "cose" che si dovrebbero invece conservare, tra cui l'energia e la carica elettrica.
Stiamo attenti, e questo è il mio unico messaggio, a non forzare la fisica in direzioni verso le quali non è andata e non sta andando, semplicemente interpretando le sue parziali conclusioni alla luce dei nostri definitivi desideri...
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Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 13 luglio 2015 : 20:25:20
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| Messaggio originario di mazzeip:
Stiamo attenti, e questo è il mio unico messaggio, a non forzare la fisica in direzioni verso le quali non è andata e non sta andando, semplicemente interpretando le sue parziali conclusioni alla luce dei nostri definitivi desideri...
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Suppongo che nel caso in cui Newton, Einstein o Bohr si fossero attenuti al tuo consiglio di non forzare la fisica verso direzioni nelle quali non stava andando, noi oggi saremmo molto più poveri.
Ovviamente loro sono Loro mentre io in fisica devo accontentarmi di vecchi (ma cari) ricordi e di opere divulgative, suppongo quindi che intendessi limitare il tuo messaggio ai tanti che, come me, si trovano nella triste condizione di fraintendere la meccanica quantistica.
La frase sugli elettroni che hai definito sbagliata non è mia, è stata scritta dal direttore del gruppo di ricerca sulla gravità quantistica del centro di fisica teorica di Marsiglia. Questo naturalmente non significa che sia corretta, direi però con ragionevole certezza sia che si tratti di persona con buona dimestichezza per la meccanica quantistica, e direi inoltre che la fisica, o quanto meno una parte di essa, ci sta andando eccome in quella direzione.
Permetti anche a me di lanciare un messaggio, rivolto sia ai fisici che a tutti gli altri: stiamo attenti a non forzare i nostri desideri per seguire solo la razionalità: la razionalità è un buon metodo per acquisire conoscenza della realtà, i desideri invece sono la realtà stessa, prima di diventare conoscenza. |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
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theco
Utente Super
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Inserito il - 14 luglio 2015 : 00:47:57
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| Messaggio originario di mazzeip:
Sento odore di "The Tao of Physics"; buona continuazione, vi leggerò in silenzio, senza disturbarvi ulteriormente... 
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Peccato! per quache misteriosa ragione siamo passati dalla percezione alla fisica: un esperto avrebbe fatto comodo
Mi spieghi perchè molti scienziati, di fronte a qualcuno che vorrebbe guardare la realtà senza limitarsi ai suoi aspetti deterministici o quantistici, sentono l'odore che senti tu?
Immagino che il timore sia dovuto alle secolari difficoltà che la religione ha provocato alla scienza. Ma oggi, fatte salve alcune recrudescenze finalistiche tutto sommato piuttosto 'stanche', di fronte alle quali è comunque giusto non abbassare la guardia, questa mi sembra ormai una battaglia di retroguardia.
Non conosco le filosofie orientali, per una questione di tempo, c'è talmente tanto da scoprire in quelle occidentali che non sono mai riuscito ad andare oltre. Teismo e ateismo sono categorie che non mi intressano, preferisco continuare a parlare della realtà e del suo relativismo. |
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mazzeip
Moderatore
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Inserito il - 14 luglio 2015 : 11:07:07
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| | Mi spieghi perchè molti scienziati, di fronte a qualcuno che vorrebbe guardare la realtà senza limitarsi ai suoi aspetti deterministici o quantistici, sentono l'odore che senti tu? |
Ti chiederei di farmi capire quali sono gli aspetti della realtà non deterministici né quantistici, e magari neanche razionali, per agganciarmi ad un'altra tua affermazione precedente, perché sinceramente non saprei confezionare un esempio che stia in piedi, ma può essere solo una mia incapacità: tutto questo però mi fa venire in mente una vecchia discussione, in cui ci avresti dovuto dischiudere orizzonti non molto diversi da questi, che credo però alla fine fosse morta lì (la discussione).
Senza nessuna polemica, solo perché non capisco se è un ambito in cui il mio pensiero e la mia visione della realtà, che a sessant'anni ormai probabilmente cambierà ben poco, potrebbero dare un qualche tipo di contributo...
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Paolo Mazzei
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 14 luglio 2015 : 14:51:54
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| Messaggio originario di mazzeip:
Ti chiederei di farmi capire quali sono gli aspetti della realtà non deterministici né quantistici, e magari neanche razionali, per agganciarmi ad un'altra tua affermazione precedente, perché sinceramente non saprei confezionare un esempio che stia in piedi, ma può essere solo una mia incapacità: tutto questo però mi fa venire in mente una vecchia discussione, in cui ci avresti dovuto dischiudere orizzonti non molto diversi da questi, che credo però alla fine fosse morta lì (la discussione).
Senza nessuna polemica, solo perché non capisco se è un ambito in cui il mio pensiero e la mia visione della realtà, che a sessant'anni ormai probabilmente cambierà ben poco, potrebbero dare un qualche tipo di contributo...
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Prima mi hai dato dell'incompetente (in fisica), ora mi dai del millantatore (gli orizzonti che avrei dovuto dischiudere - un tantino sarcastico, non trovi?) e infine dell'inconcludente (la discussione morta lì), considerando che si trattava di due chiacchiere estive mi sembra che il tono si sia un po' alzato, naturalmente nel rispetto delle buone maniere e senza polemica.
Provenendo questi segnali da un moderatore non possono non esprimere una precisa linea editoriale, che sarei sciocco ad ignorare: ringrazio il forum per lo spazio che mi ha permesso di utilizzare, saluto tutti e in particolare chi ha accettato di scambiare due chiacchiere.
Non preoccuparti dell'età, mazzeip, non è mai troppo tardi per alimentare qualche dubbio sulle proprie definitive certezze, ti auguro di trovare il fiato per farlo, senza polemica e con tutto il rispetto che ti porto.
Ciao
Andrea |
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