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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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marz
Utente Super
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32872 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 15 maggio 2012 : 00:12:23
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Mi sembra una buona distinzione.
Io, a volte, quando noto qualcosa, comincio dall'atteggiamento francescano, ma subito dopo passo a quello galileiano.
Oppure, direi che sono francescano di fronte ad uno scenario finché non noto dei dettagli; poi mi metto a farmi domande su quelli.
 luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 15 maggio 2012 : 00:21:21
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Io invece mi considero un galileiano puro  . Anche se poi nella pratica non è sempre così, perchè di fronte a determinati spettacoli che la natura offre è impossibile non lasciarsi coinvolgere emotivamente.
Tuttavia tendo sempre a chiedermi il perchè delle cose.
Giuseppe |
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lynkos
Con altri occhi
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Inserito il - 15 maggio 2012 : 11:26:19
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| Messaggio originario di marz:
Comincerei la discussione chiedendovi se condividete questa distinzione proposta (un pò scherzosamente) da Gould e se vi sentite più "francescani" o più "galileiani". |
Pur essendo (come si può intuire dalla firma che uso ormai da anni) un "fan" di Gould, in questo caso, mi trovo assolutamente in disaccordo. La contrapposizione Francescano vs. Galileiani è senz'altro carino, ma in fondo non è altro che un rivestimento di cultura applicato al solito binomio testa vs. cuore. E come sempre in queste situazioni, mi sento perplessa. Proprio non riesco a capire questo bisogno ricorrente di scindere, e anche molto spesso di mettere in antagonismo, questi due aspetti che dovrebbero essere invece presente in ogni essere umano nel modo più equilibrato possibile. Nelle parole attribuite a Rita Levi Montalcini, "Rare sono le persone che usano la mente, poche coloro che usano il cuore, e uniche coloro che usano entrambi".
Sarah Gregg - Lynkos Natura, Flickr, Facebook
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould)
"Rare sono le persone che usano la mente, poche coloro che usano il cuore, e uniche coloro che usano entrambi" (Rita Levi Montalcini) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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32872 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2012 : 14:54:18
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Condivido le osservazioni di Sarah sul fatto che raramente questi due atteggiamenti siano presenti da soli negli appassionati di natura, ma credo al contrario che sia molto utile distinguerli per fare chiarezza in noi stessi e capire con quali occhi stiamo guardando in un determinato momento.
Senza tifoseria o valutazioni di superiorità di un atteggiamento rispetto all'altro, ma semplicemente con lucidità e trasparenza.
Credo che il miglior equilibrio non si raggiunga attraverso la negazione della molteplicità (o, a volte, della contraddittorietà) di atteggiamenti che convivono in noi, ma attraverso la consapevolezza delle varie sfaccettature.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 15 maggio 2012 15:32:40 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 15 maggio 2012 : 20:40:45
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Replicando a Sarah, premetto che mi riesce difficile non essere d' accordo con le parole della Montalcini. Il tuo intervento però mi dà più che altro l' occasione per parlare brevemente di Gould, che è senz' altro il mio naturalista preferito.
Su alcuni aspetti di dettaglio la penso diversamente da lui, ma la "mia" visione della natura è sostanzialmente la sua. E non posso che consigliare a tutti la lettura dei suoi libri, perchè, al di là di come uno la pensi, leggere Gould è un piacere che stimola la mente (malgrado la non sempre efficace traduzione in italiano dei suoi testi).
Fatta questa premessa, ho sempre notato, con una punta di stupore la citazione di Gould che compare sempre in chiusura ai tuoi interventi. Lo stupore nasce dal fatto che evidentemente anche tu, come me, sei una fan di Gould e che quindi, teoricamente, dovremmo avere una visione della natura abbastanza simile. Ed invece pare che non sia così.
Farò in un secondo tempo alcuni esempi di come possa essere diversa la visione francescana da quella galileiana della natura (ovviamente i termini "francescani" e "galileiani" vanno presi solo come esemplificazione). Nel frattempo citerei di nuovo Gould che, sempre nella prefazione di "Bravo Brontosauro", dopo aver affermato di sentirsi un "fervente, impenitente galileiano puro" scrive: "i francescani possono ricercare un unità poetica con la natura, ma anche noi razionalisti galileiani abbiamo un programma di unificazione: la natura ha prodotto la mente e la mente ora le restituisce il favore cercando di comprendere l' entità che l' ha prodotta".
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 15 maggio 2012 21:36:08 |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2012 : 21:38:23
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Gould: „A lot of people think there’s an intrinsic conflict between Christianity and evolution, but there isn’t. Religion is about ethics and values, and science is about facts. You need both of them, but they don’t interact very much.“ (from: Jeremy Manier: Stephen Jay Gould Takes a New Swing at Explaining Evolution.)
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Vieni nel mondo dei Limax d'Italia o raggiungimi dagli Opiliones d'Italia o Dermaptera d'Italia
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 maggio 2012 : 22:58:18
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| | Gould: „A lot of people think there’s an intrinsic conflict between Christianity and evolution, but there isn’t. Religion is about ethics and values, and science is about facts. You need both of them, but they don’t interact very much.“ |
Questi sono gli aspetti del pensiero di Gould che mi lasciano decisamente perplesso, e sui quali sono totalmente d'accordo con Dawkins... ma se partiamo a discutere di questo andiamo fuori tema, consiglierei di attenerci all'oggetto originale della discussione. 
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
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Inserito il - 15 maggio 2012 : 23:20:07
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Credo anch' io che questo argomento sia fuori tema rispetto alla discussione. Io comunque non ho mai letto nei testi di Gould esattamente una frase del genere. In particolare non mi pare che possa avere mai scritto "You need both of them".
Gould fu il principale sostenitore del cosiddetto "Principio dei Magisteri Non Sovrapposti" (NOMA), il quale suppone una non incompatibilità fra religione e scienza, in quanto esse si occuperebbero di due piani differenti non sovrapponibili.
Tuttavia per capire quali sono le reali opinioni di Gould in materia è sufficiente leggere i suoi testi, cosa che consiglio senz' altro di fare. Si capisce subito come la pensa.
Ad esempio si potrebbe provare a dare un' occhiata a "Bravo Brontosauro" scaricabile parzialmente, ma gratuitamente qui.
Link
Chiederei tuttavia di tornare rapidamente all' argomento della discussione e cioè al confronto fra due (o più) diversi modi di intendere la natura.
Giuseppe |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2344 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 maggio 2012 : 00:10:32
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Breve citazione dal “Dialogo” galileiano
| Sagredo: Per dire il mio senso, a me si rappresentano miracolose tutte l’opere della natura e di Dio.
Salviati: Ed io stimo il medesimo; nè il dire che la cagion naturale del flusso e reflusso sia il movimento della Terra, toglie che questa sia operazione miracolosa ... |
Dove “miracoloso” è qualcosa che ci riempie di stupore. Il passaggio mi piace perché mostra il lato "francescano" di Galileo e ci ricorda che l'indagine scientifica nulla toglie alla poesia. Penso che proprio la meraviglia davanti al "miracolo" della natura sia ciò che ha spinto molti a studiarla.
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Cmb
Moderatore
Città: Buers
Prov.: Estero
Regione: Austria
12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 maggio 2012 : 00:32:16
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| Messaggio originario di marz:
Credo anch' io che questo argomento sia fuori tema rispetto alla discussione. Io comunque non ho mai letto nei testi di Gould esattamente una frase del genere. In particolare non mi pare che possa avere mai scritto "You need both of them".
.....
Chiederei tuttavia di tornare rapidamente all' argomento della discussione e cioè al confronto fra due (o più) diversi modi di intendere la natura.
Giuseppe
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Cos'è l'argomento della discussione? "Francescani o galileiani?" l'opinione di Gould - o cosa tu pensi su Gould?
Ho mai sentito che non si puo citare un autore per la sua tema!??
Mi permetto da mettere qui altre parole di Gould:
Responding to the question, "Is the battle with the creationists over?"
"It will never formally end as long as there are millions of them out there with lots of money. I think the important point is that with the Supreme Court victory Edwards v. Aguillard, we destroyed the strategy that has been their focal point since the 1920s, namely, the attempt to force legislatively the mandated teaching of this oxymoronic creation science of theirs in the classroom."
Come si puo interpretare le sue parole? Abbiamo una dittatura anche nella scienza? Corruzione, falsificate, bugie come nella chiesa cattolica?
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
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H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 02:11:50
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L'argomento, se ho ben compreso, è come ognuno di noi interpreta il proprio rapporto con la natura.
Il caso di Gould è servito a marz per introdurre una classificazione del nostro sentire, ma non aveva intenzione di confutare o approvare l'intero pensiero di Gould.
Quindi devo chiedere a Clemens di rimanere nei binari tracciati e non disperdersi in argomenti diversi.
In particolare non possiamo accettare questo:
| | ...Corruzione, falsificate, bugie come nella chiesa cattolica? |
A mio avviso viola il regolamento generale del forum in questo passo:
| In particolare è assolutamente vietato:
1. Offendere le istituzioni o le religioni di qualunque fede; |
Questo mio intervenire è da intendersi in qualità di sostituto aggiunto temporaneo di Gomphus nella mederazione della sezione. Esso sarà segnalato a lui via pvt e deciderà lui come agire - se cancellare il passaggio o fare un richiamo ufficiale o altro sia per l'infrazione sia per l'off topic. Io cerco, lo avrete capito, di interenire il meno possibile e non sempre è facile. Vi prego (Clemens) di non spostarvi dal tema e non inquinare questo bel post di marz, che è un tema stimolante e, in un certo modo, di carattere personale per ognuno. Ciò che fanno le istituzioni è tutt'altra cosa. Spero di essermi spiegato e resto a disposizione per chiarimenti, ma se serve facciamoli via pvt
Buon proseguimento.
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 08:27:04
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| Messaggio originario di marz:
Fatta questa premessa, ho sempre notato, con una punta di stupore la citazione di Gould che compare sempre in chiusura ai tuoi interventi. Lo stupore nasce dal fatto che evidentemente anche tu, come me, sei una fan di Gould e che quindi, teoricamente, dovremmo avere una visione della natura abbastanza simile. Ed invece pare che non sia così. |
Mah! Chissà che idee ti sei fatto di me  ! Non riesco a rispondere a lungo in questo momento (leggo sul cellulare), ma se entrambi di noi ci riconosciamo nelle due citazioni che uso come firma e che esprimono alla perfezione il mio rapporto con la Natura, magari le differenze non sono sostanziali quanto evidentemente tu creda  .
Sarah Gregg - Lynkos Natura, Flickr, Facebook
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould)
"Rare sono le persone che usano la mente, poche coloro che usano il cuore, e uniche coloro che usano entrambi" (Rita Levi Montalcini) |
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lucyb
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 10:13:38
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| Messaggio originario di lynkos:
Proprio non riesco a capire questo bisogno ricorrente di scindere, e anche molto spesso di mettere in antagonismo, questi due aspetti che dovrebbero essere invece presente in ogni essere umano nel modo più equilibrato possibile. [quote] |
Io mi sento d'accordo con Sarah e Fern.
I due atteggiamenti non mi sembrano contrapposti e possono benissimo coesistere.
Per quanto mi riguarda, cerco sempre di conoscere e capire realtà e natura in termini razionali, ma ammetto di vivere ,e sempre più spesso, anche momenti di assoluta contemplazione, situazioni in cui avverto ,fortemente, non dico il bisogno francescano di "rendere lode"(perchè non saprei a chi) ma sicuramente la "meraviglia" di cui parla Fern.
Lucy |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 14:13:55
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| Messaggio originario di lucyb:
Io mi sento d'accordo con Sarah e Fern.
I due atteggiamenti non mi sembrano contrapposti e possono benissimo coesistere.
Per quanto mi riguarda, cerco sempre di conoscere e capire realtà e natura in termini razionali, ma ammetto di vivere ,e sempre più spesso, anche momenti di assoluta contemplazione, situazioni in cui avverto ,fortemente, non dico il bisogno francescano di "rendere lode"(perchè non saprei a chi) ma sicuramente la "meraviglia" di cui parla Fern. |
Lucy, questa comunanza di visione mi fa molto piacere. Però, se posso permettermi una piccola provocazione, trovo molto interessante la tua scelta della parola "ammetto", quasi come se ti sentissi il bisogno di scusarti per una debolezza. Perdonami se non è così  , però quella parola mi dà il pretesto di esprimere la mia impressione generale, che spesso chi si autodefinisce "galileiano" fa molto fatica a concedere pari dignità alla parte “francescana” di sé stesso, come se riconoscere i sentimenti potesse incrinare in qualche modo il suo “rigore scientifico”. Personalmente, sono convinta che la cosiddetta contemplazione non è altro che un modo diverso di indagare ciò che c’è davanti, usando mezzi diversi dall’intelletto nel senso stretto. Fornisce un altro tipo di informazione che va messo insieme a quello che deriva dall’intelletto per ottenere un quadro completo, con l’intento non solo di capire, ma anche di comprendere (non so se la distinzione regge nell’italiano). Secondo me, entrambi gli approcci da soli, senza sinergia e rispetto reciproco, sono pericolosi in misura uguale  .
Sarah Gregg - Lynkos Natura, Flickr, Facebook
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Modificato da - lynkos in data 16 maggio 2012 14:21:13 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 19:43:20
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Mi sa che stavolta si mette male per me e che a difendere il fortino dei galileiani puri rimaniamo soli io e Gould  . Tranquilli, è solo una battuta e vado alla replica.
C' è chi nel rapporto con la natura privilegia l' aspetto contemplativo e c' è invece chi tende a privilegiare l' aspetto della comprensione dei meccanismi che regolano la natura. Non intendo assolutamente contestare l' approccio contemplativo, che anche i "galileiani", come sostiene fern, apprezzano notevolmente.
Non condivido però l' ultimo intervento di Sarah, in quanto non riesco proprio a capire perchè o quando la conoscenza o la comprensione dei meccanismi che regolano la natura possano essere pericolosi.
Dal mio punto di vista è esattamente il contrario. E' la non conoscenza e la conseguente irrazionalità delle logiche e dei comportamenti il vero pericolo.
Giuseppe |
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lynkos
Con altri occhi
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 21:18:52
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Caro Giuseppe, ma dove ho detto che la conoscenza è pericolosa? Anzi, la considero essenziale. E sono totalmente d’accordo con te sulla pericolosità della “non-conoscenza e la conseguente irrazionalità”. E’ la conoscenza intellettuale da sola, non bilanciata dalla “comprensione emotiva” (che non è per nulla sinonimo di irrazionalità) che mi fa paura. Un esempio? Guarda intorno. La Terra è arrivata allo suo attuale stato di salute discutibile non per colpa dell’irrazionalità, ma grazie soprattutto all’applicazione delle conoscenze scientifiche del momento, nell’illusione che dette conoscenze davano all’uomo il potere (e il diritto) di domare e plasmare la Natura al suo piacere e profitto. Adesso capiamo di più, ma senz’altro non tutto. E sembra che tutte le conoscenze del mondo non bastano per fermare il processo e risanare i feriti. Ci vuol qualcosa di più… e quel qualcosa, secondo me, dovrà venire non dalla testa, ma dal cuore che è rimasto indietro. Per il resto, rimando alla citazione di Gould nella mia firma . Questo detto, purtroppo devo lasciare la discussione. Sarò più o meno fuori contatto per una quindicina di giorni, ma leggerò con interesse il proseguimento quando ritorno. La parola a voi...
Sarah Gregg - Lynkos Natura, Flickr, Facebook
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marz
Utente Super
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Inserito il - 16 maggio 2012 : 22:22:09
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Bene. Direi che ad una prima conclusione condivisa siamo arrivati. La riassumerei così.
Nel modo di approcciarsi alla natura sono possibili due stili diversi: uno emotivo-contemplativo (che in questa discussione per sintetizzare abbiamo chiamato "francescano") ed uno razionale-conoscitivo (che per sintetizzare abbiamo chiamato "galileiano").
I due stili comportamentali non sono esclusivi fra loro, ma possono senza alcun problema essere complementari ed anzi, in via di principio, auspichiamo che lo siano. Ognuno poi può scegliere il bilanciamento che ritiene opportuno in base alle proprie preferenze o caratteristiche.
E direi che su questa affermazione di principio abbiamo convenuto più o meno all' unanimità (il che è un miracolo per questa sezione).
Adesso però uscirei dalle affermazioni di principio ed affronterei delle problematiche reali ed ho paura che questa unità di intenti al primo esempio concreto sia destinata a naufragare .
Potrei fare numerosi esempi, ma comincerei subito con uno scoglio non facile da superare e cioè il problema rappresentato dalle specie "aliene", che devo però rinviare a domani sera per questioni di disponibilità di tempo.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 16 maggio 2012 22:47:35 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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32872 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 maggio 2012 : 23:12:23
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Secondo me, la distinzione di approccio che hai indicato è simile a quella che si può avere ascoltando della musica.
Si può dire che è bella e basta e vivere le suggestioni che trasmette e si può anche analizzare la melodia e l'armonia e capire perché ci dà certe suggestioni.
Credo che un musicista possa apprezzare la musica in maniera ancora maggiore di un semplice appassionato e che quindi la conoscenza e la ragione non impediscano al "cuore" di emozionarsi.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 17 maggio 2012 : 21:07:12
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Prima di affrontare la problematica delle specie aliene (che è solo il primo degli esempi che mi servono per far capire come ad un certo punto si è forse obbligati a scegliere se essere "francescani" oppure "galileiani"), vorrei cercare il consenso sull' importanza della biodiversità, che secondo la mia opinione (e non solo la mia ovviamente ), rappresenta la vera ricchezza del nostro pianeta e la risorsa che dobbiamo cercare di tutelare in via prioritaria.
Non dico niente di particolarmente originale, sono concetti elementari che godono di un consenso pressocchè unanime fra chi si occupa di problematiche ambientali.
Un concetto che a me piace sottolineare è che la biodiversità è il patrimonio naturale che lasciamo in eredità alle generazioni future, nei confronti delle quali la nostra società ha una responsabilità etica e morale.
Ripeto, sono concetti ovvi, ma mi servono per il proseguimento del discorso.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 17 maggio 2012 21:11:13 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 17 maggio 2012 : 22:18:56
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Sembrano ovvi e io li condivido appieno, ma la maggior parte dei sedicenti "ambientalisti" ed "ecologisti" non la pensa così.
Per tutelare la biodiversità a volte bisogna fare scelte dolorose. Immagino ne parlerai a proposito delle specie aliene, ma non sono le sole scelte difficili. E chi non se la sente di farle e cerca la botte piena a la moglie ubriaca, in pratica, non dà alla biodiversità la priorità che secondo me merita.
luigi
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