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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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theco
Utente Super
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
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 Inserito il - 23 giugno 2015 : 07:48:46
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ciao theco, benritrovato;
esiste fuori di noi un mondo che non sia la rappresentazione che facciamo a noi stessi o agli altri? e che cosa riusciamo a comunicare, agli altri, di ciò che rappresentiamo a noi stessi o "percepiamo"? che cosa in realtà comunichiamo? e come mai, nonostante tutto, sembra essere possibile una comunicazione?
ciao, buona giornata
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 giugno 2015 : 09:56:14
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La comunicazione esiste in quanto, statisticamente, funziona, pur con grossi limiti ed eccezioni.
Continuiamo a comunicare perché, in sostanza e nella maggior parte dei casi, l'informazione passa da persona a persona e induce nell'altro i comportamenti attesi.
Analogamente, non sappiamo se il mondo è come lo percepiamo; sappiamo solo che l'interpretazione che ne diamo è statisticamente efficace, nel senso che ci permettere di interagire col mondo, di prevedere grosso modo quello che succederà.
Come stiano realmente le cose, in fondo, può anche essere irrilevante; e forse, se qualcuno ce lo illustrasse, non avremmo le categorie mentali per capirlo. |
 luigi |
Modificato da - elleelle in data 23 giugno 2015 09:56:44 |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 23 giugno 2015 : 23:15:33
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Grazie Maurizio, mente et malleo forever. Condivido sia i tuoi dubbi che le certezze di elleelle.
E' senz'altro vero che l'unica realtà che siamo in grado di conoscere passa attraverso una serie di filtri 'inevitabili': prima la percezione sensoriale, poi la trasformazione degli impulsi elettrici raccolti dai sensi in concetti (avviene nella corteccia cerebrale, circa 130 millisecondi dopo la percezione, un'enormità di tempo se rapportato a certi fenomeni), infine l'elaborazione dei concetti in pensieri (e qui potrebbe non bastare una vita intera) e dei pensieri individuali in cultura collettiva, uscendo così dalla sfera personale della conoscenza e misurando il tempo necessario in generazioni.
E' però altrettanto vero che questa rappresentazione artificiale della realtà, che chiamiamo conoscenza, sulla quale ahimè non possiamo avere alcuno strumento di verifica sperimentale, si presenta curiosamente dotata di continuità, non assoluta, ma come dice elleelle, statisticamente significativa. Se il nostro (unico, immodificabile e non verificabile dall'esterno) sistema di conoscenza della realtà fosse menzognero, dovremmo comunque riconoscere che ci mente con ammirabile coerenza.
Trovo significativa la prima citazione, direi che forse l'unica stonatura è il nome dell'Autore: se non si trattasse di un Dottore della chiesa cattolica del 4° secolo verrebbe quasi da pensare ad un'espressione illuminista, tesa a sottolineare il valore della ragione contro ogni dottrina religiosa; in realtà Agostino pone il significato 'reale' delle Sacre Scritture nell'ambito della inconoscibilità perchè le considera di ispirazione divina, ma questo particolare non cambia la forza con la quale afferma la supremazia della ragione sull'interpretazione, e questo mi piace davvero moltissimo.
Fino a che punto può esistere una ragione separata dall'interpretazione? Agostino non ha dubbi in proposito io ne ho qualcuno in più, e se la ragione 'oggettiva' esiste è forse la scienza che può dirsene portatrice? o a sua volta la scienza è un edificio di interpretazioni che, a differenza di altre forme di pensiero non sperimentali, dimostra una propria coerenza interna statisticamente apprezzabile? boh
Ciao
Andrea |
Modificato da - theco in data 23 giugno 2015 23:21:00 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
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Inserito il - 24 giugno 2015 : 10:04:07
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| Messaggio originario di theco:
Fino a che punto può esistere una ragione separata dall'interpretazione? Agostino non ha dubbi in proposito io ne ho qualcuno in più, e se la ragione 'oggettiva' esiste è forse la scienza che può dirsene portatrice? o a sua volta la scienza è un edificio di interpretazioni che, a differenza di altre forme di pensiero non sperimentali, dimostra una propria coerenza interna statisticamente apprezzabile? boh
Ciao
Andrea
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ecco, la cosa che non capisco nella frase di S. Agostino è proprio questa: che cosa intende per "chiara ed evidente ragione" (che poi traduce una riga dopo con "verità")? Certo non il "significato della Bibbia", ché quello, come dice, è "oltre la sua comprensione", dunque inconoscibile.
mi sa tanto di strano anello, mah...
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 giugno 2015 : 18:22:23
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Evito di entrare nelle questioni bibliche, dato che la penso come Mauro Biglino ....
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luigi |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 26 giugno 2015 : 17:26:01
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
ecco, la cosa che non capisco nella frase di S. Agostino è proprio questa: che cosa intende per "chiara ed evidente ragione" (che poi traduce una riga dopo con "verità")? Certo non il "significato della Bibbia", ché quello, come dice, è "oltre la sua comprensione", dunque inconoscibile.
mi sa tanto di strano anello, mah...
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Per Agostino la ragione, la verità e le scritture hanno la stessa fonte e quindi ogni incoerenza è impossibile, qualunque potenziale fraintendimento deve quindi essere attributo solo all'imperfezione umana.
Però, al di là dell'esegesi di Agostino, quella frase mi sembra un interessante spunto di riflessione per sostenitori di teorie teistiche (disegno intelligente, neocreazionismo, evoluzionismo teista, ecc.) che in qualche modo affermano la possibilità di conciliare Dio e la ragione sul piano della conoscenza. Agostino suggerisce anche a loro la possibilità che l'incoerenza tra una determinata costruzione concettuale e una ragione 'chiara ed evidente', sia da attribuire alla proiezione di qualcosa che hanno trovato in se stessi piuttosto che a qualcosa di reale.
In campo fideistico la fonte è al di sopra di ogni sospetto e mancano ancora 12 secoli al momento in cui Cartesio affermerà il primato e l'autonomia della ragione... non male.
Però ogni bilancia che si rispetti ha due piatti, così come la prima frase era dedicata ai teisti, dedico la seconda agli scientisti (cioè a tutti coloro che negano realtà a ciò che non è definibile con l'esperienza e attendono fiduciosi che il lento progredire della scienza sveli ogni verità).
Dalle parole di un Santo sulla ragione, a quelle di uno scienziato (scrittore a tempo perso) con tendenza per l'irrazionale: quanto possono essere influenzate le conclusioni di uno scienziato da ciò che lui pensa? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 27 giugno 2015 : 22:52:34
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| Messaggio originario di theco:
........
Però ogni bilancia che si rispetti ha due piatti, così come la prima frase era dedicata ai teisti, dedico la seconda agli scientisti (cioè a tutti coloro che negano realtà a ciò che non è definibile con l'esperienza e attendono fiduciosi che il lento progredire della scienza sveli ogni verità).
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Intendi scientisti come perversione di chi ragiona in maniera scientifica?
In effetti, gli scienziati non negano realtà a ciò che dici tu, ma sospendono il giudizio.
Uno degli atteggiamenti più pregevoli di chi ragiona in maniera scientifica, secondo me, è proprio un sano e onesto "non lo so!" |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 28 giugno 2015 : 01:24:26
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Senza considerare che l' errore peggiore che può fare uno scienziato è proprio quello di far influenzare i risultati delle ricerche da quello che lui pensa.
E poi chiedo l' applicazione della "par condicio"  . Se mi scrivi scienziato con la minuscola, mi devi scrivere anche santo con la minuscola. E' anche più corretto dal punto di vista strettamente grammaticale.
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Giuseppe |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 28 giugno 2015 : 08:59:23
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| Messaggio originario di elleelle:
Intendi scientisti come perversione di chi ragiona in maniera scientifica?
In effetti, gli scienziati non negano realtà a ciò che dici tu, ma sospendono il giudizio.
Uno degli atteggiamenti più pregevoli di chi ragiona in maniera scientifica, secondo me, è proprio un sano e onesto "non lo so!"
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Chi si esprime con un socratico "non lo so" dimostra coerenza intellettuale e apertuta mentale, da qualunque sistema ci si muova credo sia l'atteggiamento migliore di fronte all'ignoto: ammettere l'impotenza (magari solo transitoria) del proprio sistema di riferimento, lasciando però aperto il campo a tutte le possibilità, comprese quelle estranee (o addirittura contrarie) al proprio sistema di riferimento.
Chi invece affianca il "non lo so" con la convinzione che comunque la spiegazione non possa trovarsi in un sistema di riferimento estraneo al proprio, è ciò che intendo per teista e scientista, con l'aggravante per il secondo che così facendo viene meno ai presupposti stessi del suo sistema di riferimento.
Come ho detto nell'introduzione la discussione può avviarsi dove vuole, la mia intenzione non era però quella di ragionare sul primato della scienza o del dogma, ma quella di confrontarmi su alcune tematiche di psicologia della percezione, ovviamente altrettanto valide sia per chi ritiene che l'uomo sia opera divina, sia per chi invece ritiene che sia opera dell'evoluzione. |
Modificato da - theco in data 28 giugno 2015 09:43:23 |
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theco
Utente Super
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Inserito il - 28 giugno 2015 : 09:47:25
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| Messaggio originario di marz:
Senza considerare che l' errore peggiore che può fare uno scienziato è proprio quello di far influenzare i risultati delle ricerche da quello che lui pensa.
E poi chiedo l' applicazione della "par condicio" . Se mi scrivi scienziato con la minuscola, mi devi scrivere anche santo con la minuscola. E' anche più corretto dal punto di vista strettamente grammaticale.
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Ciò che dici nel primo periodo è molto vicino a ciò che avevo in mente di discutere. Per quanto riguarda la seconda notazione hai assolutamente ragione: l'iniziale maiuscola non voleva creare una gerarchia di importanza, era solo legata ad una consutudine ortografica di nessuna utilità, quindi tanta vale eliminarla. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 28 giugno 2015 : 19:12:49
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Sul tema della percezione mi sembra ci sia poco da aggiungere.
Quello che noi pensiamo è il risultato di reazioni chimiche tra neuroni, a loro volta innescate da segnali elettrici provenienti dai nostri sensi.
Altro non vedo .....
Rispetto a questo meccanismo persone fatte allo stesso modo ma con sensi un po' diversi e un cervello un po' diverso valutano in maniera diversa la stessa realtà.
Credo anche che sia una domanda forse priva di senso chiedersi se la realtà è diversa da come la percepiamo. La realtà la conosciamo in quanto la percepiamo.
Comunque, il fatto che mediamente le persone (e in una certa misura anche gli animali) la percepiscano in modo simile ci tranquillizza che tanto diversa non dovrebbe essere.
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 29 giugno 2015 : 14:36:57
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| Messaggio originario di elleelle:
Sul tema della percezione mi sembra ci sia poco da aggiungere.
Quello che noi pensiamo è il risultato di reazioni chimiche tra neuroni, a loro volta innescate da segnali elettrici provenienti dai nostri sensi.
Altro non vedo .....
Rispetto a questo meccanismo persone fatte allo stesso modo ma con sensi un po' diversi e un cervello un po' diverso valutano in maniera diversa la stessa realtà.
Credo anche che sia una domanda forse priva di senso chiedersi se la realtà è diversa da come la percepiamo. La realtà la conosciamo in quanto la percepiamo.
Comunque, il fatto che mediamente le persone (e in una certa misura anche gli animali) la percepiscano in modo simile ci tranquillizza che tanto diversa non dovrebbe essere.
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Proviamo a vedere se le cose stanno proprio così... inserirò alcune immagini, questa è la prima.
I poligoni indicati dalle lettere a) e b) hanno esattamente lo stesso tono di grigio, tuttavia noi vediamo due tonalità ben diverse tra loro. Il motivo è legato al fatto che la nostra corteccia cerebrale rielabora (in modo errato) i valori percepiti dai sensi (in modo corretto) per attribuire coerenza alla rappresentazione d'insieme.
State guardando una figura bidimensionale, ma il vostro cervello gli attribuisce tridimensionalità (e già qui ci sarebbe molto da dire), ma non contento di questo 'aggiusta' i particolari incoerenti con la visione tridimensionale che ha creato, per renderli compatibili: la colorazione reale dei due poligoni non rispetta la corretta disposizione della luminosità in una figura tridimensionale, quindi doveva essere 'sistemata' per giustificare ciò che il cervello 'vuole' vedere, con buona pace della realtà.
Se volete verificare ciò che ho detto (purtroppo l'evoluzione non ci ha dotato di un secondo cervello per controllare il primo) potete ritagliare tutta l'immagine ad eccezione dei due poligoni interessati e otterrete qualcosa di simile a quello che ho ottenuto io qui sotto dove: una volta venuta meno la necessità di sostenere l'illusione della tridimensionalità, il cervello attribuisce ai due poligoni i colori reali.
L'immagine originale e la spiegazione del fenomeno potete trovarla in: Adelson, Edward H. [1993], Perceptual organization and the judgment of brightness, Science, 262(5142), 2042–2044.
A questo punto faccio un'affermazione in attesa di documentate smentite, che per altro sarebbero assai gradite: il problema dello scienziato che si lascia influenzare, più o meno consapevolmente, dalle proprie idee è qualcosa cui la scienza può facilmente porre rimedio, grazie al metodo sperimentale. Ma in fondo a qualunque strumento sperimentale, per quanto sofisticato sia, c'è sempre l'interpretazione che il nostro cervello fa dei dati sensoriali che riceve e questa interpretazione, in modo del tutto inconsapevole, è fedele alla realtà solo nella misura in cui la realtà stessa si presenta coerente con la rappresentazione che il cervello stesso ha prefigurato.
Naturalmente possiamo chiamare 'scienza' il risultato di tutto ciò, ma mi spiegate come possiamo, con l'attrezzatura a nostra disposizione, sostenere che la scienza possa aiutarci a conoscere la realtà? |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 29 giugno 2015 : 16:41:06
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forse l’apparente contraddizione crollerebbe, theco, se si accettasse l’idea che la realtà sia essa stessa, nel preciso istante in cui noi la osserviamo, niente di più che un’interazione tra sistemi fisici differenti…e in certi casi sono possibili molteplici versioni del reale (come nel tuo disegno);
la frase di Alice, per me, nasconde qualcosa di più evanescente e insidioso per il comune buon senso: non esiste una realtà oggettiva indipendentemente da chi la percepisce (o, nel suo caso, addirittura la pensa, la sogna, la immagina…);
buona serata |
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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theco
Utente Super
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Inserito il - 29 giugno 2015 : 22:58:05
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
forse l’apparente contraddizione crollerebbe, theco, se si accettasse l’idea che la realtà sia essa stessa, nel preciso istante in cui noi la osserviamo, niente di più che un’interazione tra sistemi fisici differenti…e in certi casi sono possibili molteplici versioni del reale (come nel tuo disegno);
la frase di Alice, per me, nasconde qualcosa di più evanescente e insidioso per il comune buon senso: non esiste una realtà oggettiva indipendentemente da chi la percepisce (o, nel suo caso, addirittura la pensa, la sogna, la immagina…);
buona serata
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 Maurizio, hai anticipato le mie intenzioni, l'idea che la realtà possa essere solo interazione è un punto importante dal quale volevo passare anch'io, ma prima devo inserire le altre immagini che ho promesso.
Qui di seguito riporto il celebre triangolo di Kanizsa:
Naturalmente il triangolo bianco non esiste, ciò nonostante non possiamo fare a meno di vederlo: quei settori di cerchio mancanti vengono necessariamente interpretati dal nostro cervello come apici di un triangolo. Normalmente questo genere di fenomeni viene definito 'illusione ottica' e considerato un'aberrazione marginale, magari divertente, della percezione; la questione mi sembra un po' più complessa: intanto l'illusione non è ottica, ma cognitiva e il fatto che sia comune a tutta la nostra specie (lo vedete anche voi il triangolo bianco, vero?) ne fa un adattamento evoluzionistico preciso, forse sottovalutato.
Se l'immagine di Adelson può ragionevolmente suscitare il dubbio che il processo della nostra percezione possa alterare la realtà, il triangolo di Kanisza testimonia che il nostro cervello non si limita ad 'adattare' particolari, ma può anche crearli, può creare una realtà inesistente.
Seguirà un'ultima immagine.
Ciao
Andrea |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32966 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 29 giugno 2015 : 23:00:21
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Nel caso di Adelson, più che la tridimensionalità, credo che il nostro cervello cerchi la coerenza tra le varie fasce, che, ad eccezione di quella, hanno sempre tonalità sempre più scure o sempre più chiare da destra a sinistra.
La falsa percezione si smaschera anche guardando la figura per colonne anziché per righe. Facendo così si vede che i chiari e scuri per colonna sono alternativamente gli stessi.
Mentre guardavo la figura è comparso un altro problema di ricostruzione tipico: a volte la vedo convessa e a volte concava.
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luigi |
Modificato da - elleelle in data 29 giugno 2015 23:02:26 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 30 giugno 2015 : 00:01:38
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A imbrogliare il nostro cervello non è tanto la convessità o concavità, quanto il cambiamento di colore dei quadrati vicini, che suggerisce l'arrivo della luce da un punto preciso (a sinistra se convesso, a destra se concavo).
Se manteniamo la concavo-convessità, ma eliminiamo la luce sui quadrati chiari, rendendo tutto simmetrico, l'affetto sparisce e i "quadrati" indicati dalle frecce appaiono identici 
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Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11322 Messaggi
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Inserito il - 30 giugno 2015 : 07:53:15
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bravo dario, ottimo lavoro!
condivido molto di quanto detto da luigi, per quanto la conoscenza del mondo possa essere fallace la nostra interazione con esso è sorprendentemente buona tanto da darci un'impressione di oggettività
i tranelli nei quali cadiamo quando vediamo poligoni diversi o triangoli inesistenti sono dovuti al fatto che la nostra mente cerca di ricondurre il più possibile ciò che ci sta di fronte con ciò che conosce già, per cui è più facile vedere due triangoli intrecciati (guardacaso altro simbolo carico di significati) piuttosto che un triangolo circondato da tre pacman
questo è il motivo per cui tante volte ci sembra di vedere dei sosia, dato che automaticamente cerchiamo di accostare un volto nuovo ad uno già conosciuto
perché la mente fa così? risorse limitate? memorizzazione più efficace? non saprei, ma forse sto commettendo sempre lo stesso errore! sta di fatto che tendiamo a ragionare sempre nello stesso modo; per usare un esempio che mi riportò anni fa un amico, la nostra mente è come una tavoletta di cera inclinata su cui vengono versate gocce d'acqua calda, che scavano dei percorsi: l'acqua che arriva dopo tenderà a scorrere seguendo i canali già scavati, ma non ce ne rendiamo conto, ce ne accorgiamo solo quando riusciamo a fare tabula rasa!
ps: theco, hai definitivamente gettato le Rissoa alle ortiche? |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3513 Messaggi
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Inserito il - 30 giugno 2015 : 22:30:52
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| Messaggio originario di theco:
Se l'immagine di Adelson può ragionevolmente suscitare il dubbio che il processo della nostra percezione possa alterare la realtà, il triangolo di Kanisza testimonia che il nostro cervello non si limita ad 'adattare' particolari, ma può anche crearli, può creare una realtà inesistente.
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Ciao theco;
per come la vedo io, la seconda figura che hai proposto ha un significato molto diverso dalla prima e forse non è neppure un esempio di illusione cognitiva;
quando tracciamo una figura su un foglio di carta, in genere non diamo importanza alla figura complementare che viene inevitabilmente tracciata, cioè lo sfondo;
chi ha tracciato quella figura, invece, era intenzionalmente interessato sia alle figure in nero (che per ovvie ragioni associamo sempre all'informazione portata dal pezzo di carta), sia allo sfondo;
allora chiedo: rispetto all'informazione che si voleva trasmettere, la mia percezione contiene un qualche sovrappiù che i miei processi mentali hanno prodotto? No: il messaggio è stato ricevuto nella sua integrità, la mia mente non ha creato ciò che non c’era, perché il triangolo bianco era già nella mente di chi ha fatto il disegno;
l’informazione percepita è quasi sempre sul tratto in positivo (grafico in questo caso, ma può essere in qualunque altro codice), ma anche in ciò che rimane come sfondo, come contesto;
buona serata a tutti
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maurizio
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 01 luglio 2015 : 10:59:07
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
il triangolo bianco era già nella mente di chi ha fatto il disegno
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Ne sei convinto anche in questo caso? i tre pacman potrebbero essere tre molecole sotto un microscopio.
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 01 luglio 2015 : 18:05:31
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| Messaggio originario di ang:
ps: theco, hai definitivamente gettato le Rissoa alle ortiche?
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Caro ang, una cosa è ragionare di psicologia della percezione e cercare di coniugarla con un po' di filosofia della scienza, cosa ben più complessa è ragionare di Rissoa.
Pur nella non indifferente auto considerazione che (troppo spesso) attribuisco ai miei vaniloqui non oso comunque pensarmi all'altezza di una sfida con le Rissoa.
E' uno strano mondo quello dei micromolluschi marini (per non parlare dei simpatici appassionati di questa bella disciplina), mi affascina e mi sgomenta al tempo stesso, quale incantevole fanciulla che si lascia intuire senza mai manifestarsi... magari quando finalmente mi sarò trasformato in una persona saggia oserò abbandonarmi alle sue lusinghe.
Ciao
Andrea |
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