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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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 Inserito il - 30 agosto 2012 : 22:29:10
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| Messaggio originario di Kaiman:
Sono daccordo con te che le righe siano dovute alle venuzze chiare anche se non so se si può parlare di materiale leococrato in quanto si tratta di una pietra metamorfica. Uno scisto biotico a granato.
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sì, leucocrato si riferisce formalmenre solo alla colorazione, effettivamente bianca, senza un riferimento alla composizione mineralogica (più difficile da stabilire)
da quest'ultima immagine si vede bene la forma della stria, che, come altre più piccole (dato forse interessante) sembrerebbe avere un profilo, in sezione, nettamente a "V" (confermi?); il gioco delle ombre sull'ingrandimento precedente non mi aveva fatto apprezzare bene questa forma;
senti una cosa: in corrispondenza della freccia rossa, diresti che due di queste "strie" si incrociano? se sì, la morfologia è tale che si possa effettivamente osservare chi ha tagliato chi? più sotto (freccia verde) sembrerebbe ripresentarsi la stessa situazione, ma decisamente più sfumata
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infine una domanda: questa ipotesi dell’esistenza di forme francamente glaciali sulla sila, è recente o conosciuta da tempo? te lo chiedo perché, per quanto mi riguarda, sapevo che la questione era molto dibattuta e, la risposta, più sul "no"
per Enotria: oltre ai pediluvi, molto tempo lo dedichiamo anche a togliere la terra sotto le unghie e comunque qualche volta, per darci un tono più serio, ci spacciamo per archeologi; ciao enotria
buona serata
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maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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Kaiman
Utente Senior
Città: Cosenza
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Inserito il - 02 settembre 2012 : 18:59:57
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Ciao Maurizio,
allora, ho guardato con attenzione il sasso e:
- si, in 2 piccoli tratti l'incisione relativa alla stria lunga sembra a v
- non riesco a distinguere con certezza la presenza di incroci di strie da te indicate con le frecce.
Ci sono parecchie strie ma sono tutte accennate, l'unica rilevante è quella di cui abbiamo discusso.
Se guardi la foto, che inserisco oggi, anche le scanalature in basso nel sasso sembrerebbero appartenere ad una stria più profonda e discontinua (sopra la linea verde) che ha prodotto pure uno strappo nella roccia in corrispondenza dell'area rossa.
- gli studi a cui mi riferisco sono datati 1974/75. Dalla lettura di uno dei 2 (il secondo non sono riuscito a reperirlo) e data anche l'attendibilità degli studiosi, appare quasi sicura, almeno nella zona più elevata dell'altopiano, la presenza in età wurmiana di un sistema glaciale. Se tu hai altre informazioni più recenti ti prego di inserirne i riferimenti.
Saluti
Luigi
Foto 4 F
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
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Inserito il - 02 settembre 2012 : 22:18:55
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| Messaggio originario di Kaiman:
non riesco a distinguere con certezza la presenza di incroci di strie da te indicate con le frecce.
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te lo chiedevo perchè se fosse stato possibile procedere ad una verifica di questo tipo, si sarebbe trattato di un'ulteriore conferma, direi oltre ogni ragionevole dubbio, della natura di quelle strutture;
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gli studi a cui mi riferisco sono datati 1974/75. Dalla lettura di uno dei 2 (il secondo non sono riuscito a reperirlo) e data anche l'attendibilità degli studiosi, appare quasi sicura, almeno nella zona più elevata dell'altopiano, la presenza in età wurmiana di un sistema glaciale. Se tu hai altre informazioni più recenti ti prego di inserirne i riferimenti.
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ho visto adesso i titoli degli articoli di BOENZI & PALMENTOLA Link
ma non li conoscevo e non conosco altri riferimenti; dall'immagine google che hai però inserito precedentemente, mi viene da pensare che l'analisi del territorio è in quel caso complicata dal fatto che l'area eventualmente coperta dal ghiacciaio silano è stata riconquistata anche da vegetazione arborea (a parte lembi di deposito, come dicevi); e ciò è forse dovuto alla quota non elevatissima del rilievo;
ciao, buona serata
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maurizio
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Federico Marini
Utente V.I.P.
Città: Prato
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Inserito il - 04 settembre 2012 : 10:07:28
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L'attrito che un ghiacciaio produce facendo graffiare il substrato roccioso dai ciottoli che trasporta nei pressi dell'interfaccia ghiaccio-roccia è notevole e credo che un ghiacciaio riesca a scalfire anche la roccia più dura. Le pietre striate della Val Camonica, cui accennavo in precedenza, ad esempio, sono costituite da rocce di basso grado metamorfico.
Pertanto ritengo che sia più difficile rinvenire tracce di striature in rocce alterabili (come i calcari) in quanto esse probabilmente subirono durante i periodi glaciali l'azione "striatrice" del ghiacciaio, ma le cui striature a causa della loro alterabilità agli agenti esogeni sono state obliterate |
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Kaiman
Utente Senior
Città: Cosenza
741 Messaggi
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Inserito il - 06 settembre 2012 : 19:13:07
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| Messaggio originario di Federico Marini:
L'attrito che un ghiacciaio produce facendo graffiare il substrato roccioso dai ciottoli che trasporta nei pressi dell'interfaccia ghiaccio-roccia è notevole e credo che un ghiacciaio riesca a scalfire anche la roccia più dura. Le pietre striate della Val Camonica, cui accennavo in precedenza, ad esempio, sono costituite da rocce di basso grado metamorfico.
Pertanto ritengo che sia più difficile rinvenire tracce di striature in rocce alterabili (come i calcari) in quanto esse probabilmente subirono durante i periodi glaciali l'azione "striatrice" del ghiacciaio, ma le cui striature a causa della loro alterabilità agli agenti esogeni sono state obliterate
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E' un discorso complesso e come ha scritto Maurizio i fattori in gioco sono molti. Le kinzigiti sono molto dure ed è ovvio che stentiano a rigarsi e, in effetti, una volta rigate conservano più a lungo le striature che nei calcari tendono ad andar via anche semplicemente con l'esposizione alla pioggia.
Un fattore credo determinante, oltre alle dimensioni del ghiaccaio e alla durezza delle rocce coinvolte nel trasporto(i geologi possono corfermarlo o meno), è l'attitudine di una roccia a sfaldarsi offrendo superfici piane come lavagne.
Saluti
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 08 settembre 2012 : 08:11:10
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| Messaggio originario di Kaiman:
Adesso inserisco una nuova foto che mostra, secondo me, come poteva essere il sistema glaciale silano. Ovviamente i commenti e le rettifiche sono benvenuti.
Foto 16
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tieni conto, kaiman, che talvolta di alcuni processi geologico/geomorfologici si conserva la forma ma non il deposito o viceversa; possono benissimo rinvenirsi lungo i versanti nicchie di frane ben preservate delle quali non c'è "traccia" dell'accumulo, oppure accumuli di frana ai quali sembrerebbe non corrispondere alcuna forma tipica del processo lungo il versante; nel tuo caso forse si sono conservate entrambe le entità, data la relativa giovinezza della forma su scala geologica e la notevole persistenza geomorfologica delle forme erosive e deposizionali dell'azione di un ghiacciaio, per quanto eventulamente piccolo;
sulla tua foto in particolare ti chiederi qual è l'esposizione del versante (scontato nord?) e se puoi mostrarci una immagine google dall'alto;
buona giornata |
maurizio
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Kaiman
Utente Senior
Città: Cosenza
741 Messaggi
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Inserito il - 08 settembre 2012 : 16:30:42
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Ciao Maurizio,
il versante, come puoi vedere dalla foto orientata a nord (alto), è Nord/Ovest. Ho preso la foto da Bing in quanto quella di Google, innevata, era meno rappresentativa.
Il puntino rosso indica la cima più alta. Il puntino verde, a circa 2 Km, il punto da dove ho scattato la foto. Il riquadro rosso l'area morenica 3 dove ho trovato i sassi n. 4 e n. 12. La seconda foto che inserisco mostra, molto indicativamente, come poteva essere il ghiacciaio. C' è un'altra zona interessante indicata con un rettangolo blu. E' una zona pianeggiante e potrebbe aver ospitato un invaso naturale legato al sistema glaciale. Ma forse vado troppo oltre.
Ciao
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Foto 2
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 08 settembre 2012 : 20:01:12
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ecco,
direi che nel tuo caso, se non fosse confermata la presenza di un deposito glaciale, sarebbe difficile stabilire per un geomorfologo se quelli siano circhi glaciali o forme spiegabili attraverso la struttura geologica (ecco l'importanza, sempre, della conoscenza della geologia che sottosta alle forme);
nello studio degli autori che citavi (e che se possiedi in formato non solo cartaceo mi piacerebbe avere), vengono individuati i depositi morenici che hai circoscritto, ma anche eventuali forme erosive come i circhi?
buona serata
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maurizio
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Kaiman
Utente Senior
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Inserito il - 09 settembre 2012 : 15:00:54
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Ciao Maurizio,
io ho a disposizione solo uno dei due studi e ho lavorato con questo. Vengono analizzate diverse località della Calabria e in particolare del Pollino. In alcune località sono stati individuati dei circhi non in quelle silane), in quella da me visitata solo i depositi morenici.
Lo studio a mia disposizione è in formato digitale quindi se mi fai avere la tua mail (io non sono abilitato a mandare messaggi privati sul forum) te lo spedisco. Per quanto riguarda il secondo studio, se conosci qualcuno iscritto alla Società Geologica Italiana può scaricarlo gratuitamente. Se qualcuno del forum può farlo può farsi avanti e gli invio le referenze.
Buona Domenica
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Modificato da - Kaiman in data 09 settembre 2012 15:01:50 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 10 settembre 2012 : 21:48:25
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certo: maurizio.caprari@tin.it;
alcune informazioni sulla presenza di conche o circhi glaciali preesistenti, possono essere ottenute dall'analisi morfometrica del profilo di equilibrio delle aste fluviali sovraimposte alla valle glaciale, almeno in linea teorica; di solito la presenza di una conca o di un circo glaciale è denunciata, oltre che dalla forma in pianta tipica, da una più o mneo netta rottura di pendenza lungo il profilo, quando non addirittura vere e proprie contropendenze (non è ovviamente il tuo caso) dovute alla "sovraescavazione" del ghiaccio;
ciao, buona serata |
maurizio
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Kaiman
Utente Senior
Città: Cosenza
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Inserito il - 15 novembre 2012 : 18:54:31
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Ciao a tutti,
riprendo questa discussione perchè ho qualcosa di nuovo da mostrarvi. Sul sasso che segue le striature da trasporto sembrano evidenti. Il bello è che stavolta l'ho trovato, per caso, a quota 1300, sotto una cima di circa 1.700 metri, quasi 200 metri più bassa di quella relativa ai sassi postati inizialmente nel post.
La zone di rinvenimento è esposta a sud e non è tra quelle segnalate dallo studio come antiche zone glaciali. Ho controllato e c'erano altri sassi dello stesso litotipo ma quelli esaminati (non molti però) non presentavano le striature.
Sasso 15
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 15 novembre 2012 : 21:38:52
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| Messaggio originario di Kaiman:
Ciao a tutti,
riprendo questa discussione perchè ho qualcosa di nuovo da mostrarvi. Sul sasso che segue le striature da trasporto sembrano evidenti. Il bello è che stavolta l'ho trovato, per caso, a quota 1300, sotto una cima di circa 1.700 metri, quasi 200 metri più bassa di quella relativa ai sassi postati inizialmente nel post.
La zone di rinvenimento è esposta a sud e non è tra quelle segnalate dallo studio come antiche zone glaciali. Ho controllato e c'erano altri sassi dello stesso litotipo ma quelli esaminati (non molti però) non presentavano le striature.
Sasso 15
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ciao kaiman,
belli questi "aggiornamenti" a distanza di tempo: le questioni solo in pochi casi sono pratiche concluse una volta per tutte;
bello anche il ritrovamento; per il quale, se dovesse essere ciò che sembra, occorrerebbe trovare una spiegazione logica alla sua collocazione anomala;
sarebbe possibile avere una mappa google?
ciao, buona serata |
maurizio
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Kaiman
Utente Senior
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Inserito il - 15 novembre 2012 : 23:50:36
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Ciao Maurizio,
in effetti la collocazione è anomala. Per un pò ho pensato, visto che l'ho trovato nei pressi di una stradella, che fosse stato portato per consolidarne il tracciato. Ma ho trovato altri sassi simili, salendo, anche oltre il fondo della stradella in terra battuta. Se si dovesse trattare di un sasso morenico allora l'area glaciale silana doveva essere, almeno in qualche periodo, molto più estesa di qualla indicata dagli studiosi.
La mappa di Google non è significativa, ti mando una IGM. La pallina rossa indica la cima vicina più alta(poco meno 1700 mt), quella verde, il luogo del ritrovamento del sasso. Un ipotetico ghiacciaio si sarebbe potuto sviluppare lungo il piccolo fiume in mezzo e il sasso sarebbe verso la fine di una morena laterale. Tra i due punti ci sono 2 Km quasi esatti.
Buona notte
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 16 novembre 2012 : 21:32:22
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beh, direi oltremodo singolare la sua collocazione, in quanto corrisponde in pratica ad un crinale (anche se la morfologia attuale puo' riflettere anche solo parzialmente quella pregressa); nemmeno l'ombra di depositi in massa, vero? (altrimenti sarebbero già stati cartografati);
dovresti (ma le mie sono solo parole) verificare se altrove, nello steso versante, si rinvengono tracce simili...troppo poco, come hai già detto, un solo ciottolo (questo, peraltro, sembra piuttosto un frammeto eradicato da una superficie più ampia, considerandone lo spessore e la forma complessiva)
ciao |
maurizio
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Kaiman
Utente Senior
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Inserito il - 16 novembre 2012 : 21:51:10
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Poco prima di rinvenire il sasso della foto la mia attenzione è stata attirata dal deposito di pietre che vedi nella foto. Viene segnato dalla mappa IGM come stradella in terra battuta e attualmente non è percorribile con auto. Non so se le pietre sono state messe sul posto se no la cosa è alquanto inconsueta da quelle parti. Nell'altro ramo della stradella, prima del valico le pietre non appaiono e vi si può arrivare in macchina. Il sasso della foto è stato raccolto su un'altra stradella più in alto a qualche metro dal bivio come indicato nella mappa. Spero di essere stato chiaro. Credo anch'io che valga la pena fare qualche ricerca sul posto per avere altre informazioni. Lo farò appena possibile. Buona notte
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 18 novembre 2012 : 09:47:26
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| Messaggio originario di Kaiman:
Non so se le pietre sono state messe sul posto se no la cosa è alquanto inconsueta da quelle parti.
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direi di sì, è sicuramente inconsueto, anche in considerazione del fatto che la strada sembra scavata quasi in trincea trasversalmente al dosso del crinale; ciò potrebbe essere stato possibile se anche l'area ricoperta dalla boscaglia corrispondesse ad un deposito pietroso come quello che affiora sulla sede stradale;
| Messaggio originario di Kaiman:
Nell'altro ramo della stradella, prima del valico le pietre non appaiono e vi si può arrivare in macchina. Il sasso della foto è stato raccolto su un'altra stradella più in alto a qualche metro dal bivio come indicato nella mappa. Spero di essere stato chiaro. Credo anch'io che valga la pena fare qualche ricerca sul posto per avere altre informazioni. Lo farò appena possibile. Buona notte
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l'altro ramo è quello che, sulla carta, sale al valico da est (dalla destra in mappa)?
anche questo è interessante, in quanto avvalorerebbe l'ipotesi di un lembo di deposito rimasto sul crinale e rimosso invece in corrispondenza delle aste dei torrenti e delle loro vallecole; succede talvolta anche con i depositi alluvionali terrazzati, in cui praticamente c'è una vera e propria "inversione del rilievo"
buon lavoro, ciao |
maurizio
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Kaiman
Utente Senior
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Inserito il - 19 novembre 2012 : 23:17:04
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Ciao Maurizio,
capisco quello che vuoi dire, avevo immaginato qualcosa di simile. Gli eventuali sassi morenici possono essere stati spazzata via dalla corrente nei millenni intorno al torrente ma sarebbero rimasti ai lati fino al crinale dove ho trovato quello della foto.
Bisogna comunque dire che la probabilità che si sia formato qui un altro ghiaccio resta piccola. Ripeto la cima che sovrasta l’area è 200 metri più bassa di quelle dell’altro sistema glaciale. Il corso dell’eventuale ghiacciaio è esposto al sole (sud-est). Inoltre i ricercatori degli studi citati non ne hanno trovato tracce e credo che le abbiamo cercate anche da quelle parti.
Se si dovesse dimostrare una cosa del genere probabilmente saltano molti calcoli fatti sui ghiacciai wurmiani in tutto l’Appennino. Comunque vale la pena provare e appena mi è possibile farò un salto da quelle parti cercando nella salita di cui allego un’altra foto, nel torrente, nel lato opposto della piccola valle anche se questo vedo che è in gran parte coltivato.
Dalla foto di sotto si vede che le pietre disseminate sulla vecchia stradella in terra battuta non sono state poste a formare la massicciata stradale. Sarebbe stato inutile piazzarle in ambo i lati del gruppo di pini al centro della foto.
Buona notte
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mauriziocaprarigeologo
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Inserito il - 21 novembre 2012 : 08:05:57
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ciao kaiman;
la foto che hai postato, assieme alla morfologia dei luoghi chiaramente deducibile dalla topografica, evidenzia l'esistenza di una vera e propria sella (praticamente perpendicolare alla direzione di immersione del crinale);
questo è abbastanza strano; tra l'altro, sul versante opposto della stessa vallecola, la forma si ripresenta con la piccola cima (quota 1385) e anche più in alto;
andrebbe pertanto verificato la natura e l'assetto del substrato roccioso: potrebbe darsi che la fascia detritica di cui stiamo parlando corrisponda o ad un contatto tettonico tra due litologie diverse, o ad una diversa erodibilità e alterabilità della roccia (in entrambi i casi con produzione di frammenti di quel tipo - a questo proposito si potrebbe fare una rapida verifica di cui magari parleremo in un secondomomento);
in sostanza, che ci dice la geologia del substrato?
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maurizio
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Kaiman
Utente Senior
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Inserito il - 21 novembre 2012 : 23:00:33
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Ciao Maurizio,
devo confessarti che stavolta ho capito poco di quello che hai scritto. Contatto tettonico? Secondo te potrebbe esserci in zona una faglia?
Ti mando un parte della mappa tagliata nella precedente. Il punto verde è dove ho trovato il sasso con le strie. Il tratteggio blu è la parte della stradella in terra battuta (questa si presenta in modo "normale" con il fondo di terra e qualche sassi qua e la) che ho percorso con l'auto. Il tratto rosso è relativo al tratto della stradella con i sassi sparsi come appare nelle due foto. Questo tratto come potrai verificare dalla mappa ha una pendenza maggiore del primo. Per quanto riguarda il substrato, in tutta la zona visibile in questa seconda mappa c'è granito.
Letteralmente: è formato da rocce acide tra la quanzo diorite e il granito. Sulla sommità del colle (quota 1333) c'è un filone di granito a grana fine-media. Salendo verso l'alto, fuori dall'area della seconda mappa, si trovano delle rocce basiche variabili tra il gabro e la diorite.
Saluti
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 22 novembre 2012 : 21:36:31
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Ciao kaiman.
dunque,
la situazione si complica e le possibili spiegazioni a quanto osservato potrebbero essere diverse e tutte da verificare…ma questo è il bello (anche della geologia);
provo a spiegarmi;
quelle due vallecole trasversali al crinale e collegate dalla sella che taglia lo stesso crinale sono alquanto strane; fossimo nel sedimentario sarei quasi certo che sono originate da una formazione (o da un orizzonte all’interno della stessa formazione) più erodibile, meno resistente, con giacitura sub verticale o a franapoggio maggiore del pendio (vedi linea rossa); oppure, come ti dicevo, ad un contatto tettonico o, ancora, ad un orizzonte più fratturato della stessa formazione;
in rocce granitoidi potrebbe essere dovuto ad un sistema di fratture (con la stessa giacitura che ti dicevo) o ad intercalazioni filoniane;
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l’assenza del detrito nella porzione di strada che scende verso destra (che hai segnato in blu), potrebbe avere due possibili spiegazioni:
1)la strada non intercetta più l’orizzonte responsabile della produzione di quei frammenti, poiché sale leggermante di quota
2)il detrito è coperto da altro materiale (più fine), un suolo sottile (simile a quello su cui cresce la boscaglia); oppure (che è lo stesso) la strada non è più scavata in trincea; più in basso, sempre verso destra, si intravede d’altronde una sorta di piccola spianata sotto la strada, quasi un piccolo terrazzamento ai bordi del torrente, cioè un accumulo, che a sinistra non c’è, in effetti; potrebbe anche darsi che lo scavo in trincea della stradina abbia fatto affiorare una coltre di disfacineto del granito più estesa di quanto appaia (a questo proposito, cosa si vede in corrispondenza della freccia verde?)
spero di essere stato chiaro;
P.S. puoi allegare la geologica?
ciao, buona serata
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maurizio
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