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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3506 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 13 giugno 2012 : 08:06:22
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ciao, luigi;
più precisamente intendevo dire che gli stessi propugnatori della crescita economica indefinita dovrebbero, per logica conseguenza, essere gli stessi che teorizzano e auspicano una crescita demografica indefinita, a supporto della prima;
l'unico modo per eliminare l'ipertrofia dell'economia di carta sembrerebbe il baratto, che ne dici
ciao, buona giornata |
maurizio
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“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 giugno 2012 : 18:26:47
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Passare dall'internet banking al baratto mi sembra una provocazione.
Chi vuole rilanciare il baratto, secondo me, lo fa per provocare, per farsi pubblicità, o semplicemente per evadere il fisco.
Senza il denaro sarebbe complicato risparmiare e comunque non si può barattare tutto.
Probabilmente, basterebbe una situazione intermedia dove la finanza tornasse ai suoi compiti istituzionali.
Una volta si depositavano i risparmi nelle banche e le banche prestavano quei soldi a chi ne aveva bisogno. Poi sono nate le azioni, le obbligazioni, i titoli di Stato e, fin qui, niente di grave.
Il problema è nato quando speculare è diventato più redditizio che investire; quando si sono inventate forme di investimento indiretto, come i fondi, e quando si sono inventati gli altri "derivati", dietro i quali non si sa cosa c'è.
Situazione obiettivo utopica, a cui tendere gradualmente:
- Eliminare dal mercato, gradualmente, tutti i "prodotti derivati" lasciando solo azioni, obbligazioni e titoli di Stato
- Tassare i guadagni di borsa (capital gain) in funzione del tempo trascorso tra acquisto e vendita. Per esempio, 12,5% se vendi dopo 5 anni; 25% se vendi dopo un anno; 50% se vendi dopo una settimana; 75% se vendi entro una settimana. Così si ammazzerebbe la speculazione.
- Tassare con aliquote diverse (o ammettendo detrazioni diverse) i redditi a seconda che derivino da produzione o da lavoro, oppure da commercio, intermediazione, rendite finanziarie ecc.....
E così via ......
 luigi
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Modificato da - elleelle in data 13 giugno 2012 18:28:02 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 01:05:41
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Luigi, dal mio punto di vista, tu hai la spiacevole tendenza a mettere troppa carne al fuoco .
Parlando più in generale, credo che i temi di cui si è parlato siano tutti pertinenti alla discussione, ma, a mio avviso, vanno trattati non genericamente, ma finalizzandoli all' argomento della discussione.
Ad esempio, mi sembra di aver capito che sul fatto di considerare una follia puntare ad una crescita tendente all' infinito siamo tutti d' accordo. Ma su crescita o descrescita economica, francescani e galileiani la pensano allo stesso modo, oppure no?
E, se no, dove sono le differenze?
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 14 giugno 2012 01:35:52 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2012 : 10:08:01
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E' vero. Però, quando si toccano certi temi molto attuali è difficile liquidarli con due parole.
Per tornare al tema, credo che problematiche fondamentali come la crescita demografica e lo sviluppo economico indefinito non si vogliano affrontare perché si considerano in partenza non risolvibili.
Di fronte a queste emergenze, spesso si prospettano le scelte in modo drastico per forzare la gente ad accettare la soluzione di non fare niente. Per esempio, tra continuare con la finanza speculativa o tornare al baratto; tra crescere in maniera indiscriminata oppure sopprimere i figli di troppo alla nascita o "eutanasizzare" i vecchi in eccesso.
E' chiaro che se queste fossero davvero le alternative da considerare si dovrebbe per forza andare avanti alla vecchia maniera senza fare niente.
Questa impostazione non è certo scientifica e quindi, potremmo dire, galileiana, ma, secondo me, neppure "francescana". E' qualcosa di molto meno e molto peggio.
E' un'impostazione fatalista e autolesionista basata o sull'ignoranza, che non fa intravedere le soluzioni e porta all'accettazione passiva di tutto quanto ci piove addosso, o sulla malafede, che porta a negarle ed escluderle a priori.
Dietro questi atteggiamenti, secondo me, c'è il peggio del ciarpame culturale e ideologico della società: luoghi comuni, slogan, interessi economici e politici personali e di breve periodo, paura del nuovo, paura della natura, aggressività, sfiducia reciproca ecc...
Dovendo scegliere, non essendo approcci di tipo scientifico, li dovremmo avvicinare per esclusione agli atteggiamenti francescani. Chi si entusiasma e si commuove osservando una banda di bambini vocianti e allegri in in villaggio africano, senza pensare che quei bambini sono condannati a vivere di stenti perché sono troppi per le risorse della loro terra è, in un certo senso, un francescano. Anche chi trova, tutto sommato, fascino e bellezza in un parco eolico che non risolve nessun problema o in nuovo quartiere abitativo realizzato in un terreno "incolto e degradato" mostra uno stupore, in un certo senso, francescano.
Però, più che altro, qui siamo nel significato patologico del termine. Accettare tutto quello che sta succedendo come se dietro ci fosse una volontà divina o, in alternativa, un sano processo evolutivo naturale, secondo me è semplice pigrizia mentale.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 14 giugno 2012 13:11:20 |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 14:26:42
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Oltre ai temi che Giuseppe individua qui :
Farei anche un' altra osservazione. Abbiamo individuato due problematiche fra le più importanti in assoluto per la tutela della biodiversità, in cui a me pare difficile conciliare la visione francescana con quella galileiana, e cioè la sovrapopolazione umana e la diffusione delle specie aliene.
Oppure ritenete che non sia così e che sia possibile trovare un punto d' incontro fra le due visioni?
Giuseppe
Secondo me sono emersi i problemi sui temi crescita/decrescita economica e in generale penso i problemi rispetto alla struttura organizzativa e amministrativa della società umana.... Se guardiamo la società umana, secondo me stiamo parlando di studiare scienze sociali... E li ci vuole quindi un atteggiamento scientifico (galileiano?) riguardante la storia delle societa' organizzate ..Magari partendo dai reperti paleontologici...Non tenterei comunque un avvicinamento fra il concetto di evoluzione del mondo biologico e quello delle caratteristiche etologiche della ns specie.. Anche se ce ne devono essere alcune che ci hanno reso APPARENTEMENTE e PROVVISORIAMENTE vincenti in questi ultimi millenni.. Forse una certa aggressività ?? Che per molto tempo sembra abbia pagato bene... e potrebbe quindi aver determinato un fattore di selezione positiva ?? Li di nuovo mi riavvicino ai francescani....
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 16:46:53
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ciao ragazzi
a questo punto mi sembra opportuno ritornare all'inizio della discussione, ossia alla definizione di "francescano" e "galileiano"
secondo la definizione iniziale
| Messaggio originario di marz:
... Nel modo di approcciarsi alla natura sono possibili due stili diversi: uno emotivo-contemplativo (che in questa discussione per sintetizzare abbiamo chiamato "francescano") ed uno razionale-conoscitivo (che per sintetizzare abbiamo chiamato "galileiano").
I due stili comportamentali non sono esclusivi fra loro, ma possono senza alcun problema essere complementari ed anzi, in via di principio, auspichiamo che lo siano. Ognuno poi può scegliere il bilanciamento che ritiene opportuno in base alle proprie preferenze o caratteristiche ... |
tuttavia, quando si era passati dalle definizioni generali, e in qualche modo astratte, al caso concreto dell'approccio alle specie aliene in quanto minaccia per la biodiversità, erano emerse due possibili interpretazioni
| Messaggio originario di elleelle:... Per un francescano non c'è differenza tra specie alloctone e autoctone. Entrambe possono essere belle e affascinanti e trasmettere lo stesso senso di stupore e ammirazione.
Per un galileiano c'è differenza. Appena passato il senso di ammirazione, ravvisa subito il lato minaccioso e destabilizzante di quella presenza ...
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Il bello è che, a ben vedere, le operazioni di eradicazione sono di natura francescana (seguendo la definizione adottata in questa discussione), un galileiano puro difficilmente le adotterebbe ... |
in pratica, se ho capito  (se no, aspetto i vostri commenti    ), le due posizioni estreme sarebbero:
interpretazione n° A 
francescano: tutte le specie viventi fanno parte allo stesso titolo della natura, e tutte hanno lo stesso diritto di vivere e prosperare; quindi l'uomo non può stabilire "graduatorie", dividendo le specie fra quelle "di serie A" e "di serie B" e decidendo quali devono rimanere e quali no
galileiano: la biodiversità è un valore in sé, che abbiamo il dovere di conservare e trasmettere alle generazioni future, e le introduzioni di specie aliene ad opera nostra la stanno già compromettendo, e ancor più lo faranno in futuro; pertanto è necessario esaminare razionalmente il problema e le possibili soluzioni, e se del caso procedere senza farci fuorviare da inutili sentimentalismi
interpretazione n° B 
francescano: la biodiversità è bellezza, poesia della natura, e se gli elementi estranei che il nostro intervento innaturale ha introdotto minacciano di comprometterla, è nostro diritto e dovere cercare di rimediare
galileiano: la storia della vita sulla terra è costellata di estinzioni di massa (quella della fine del permiano si stima abbia fatto precipitare le biodiversità al 4% del valore preesistente, ma se la biodiversità a livello di microinvertebrati era anche solo paragonabile a quella delle attuali foreste tropicali, la stima è verosimilmente di gran lunga errata per difetto), incluse quelle dovute all'arrivo di specie alloctone (ricordo quella che ha seguito la formazione del collegamento via terra fra nord e sudamerica); e dato che, ci piaccia o no, noi facciamo parte della natura, il nostro intervento non si può considerare "innaturale", e le estinzioni da esso causate rientrano nel quadro generale delle specie che soccombono davanti all'espandersi e affermarsi di altre specie più competitive
a questo punto, per il prosieguo della discussione, credo non sia inopportuno cercare di chiarirci cosa intendiamo per "francescano" e "galileiano" (come la intendo io, aspetto a dirlo, prima vorrei i vostri pareri ), con particolare riguardo all'aspetto che ora si sta discutendo, ossia cosa fare (e se fare qualcosa) circa l'attuale tendenza demografica della popolazione umana
un'ultima osservazione
| Messaggio originario di nanni:
... Farei anche un' altra osservazione. Abbiamo individuato due problematiche fra le più importanti in assoluto per la tutela della biodiversità, in cui a me pare difficile conciliare la visione francescana con quella galileiana, e cioè la sovrapopolazione umana e la diffusione delle specie aliene.
Oppure ritenete che non sia così e che sia possibile trovare un punto d' incontro fra le due visioni?... |
abbiamo concordato sul fatto che non si tratta di due atteggiamenti definiti in modo dogmatico e rigidamente contrapposti, ma di due posizioni estreme fra le quali esistono infinite sfumature intermedie... quindi non parlerei di un "punto d'incontro" fra le due visioni, ma piuttosto di un "ibrido di risonanza" fra due strutture limite , si tratta di definire qual è il contributo maggiore o minore che l'una o l'altra devono apportare all'ibrido ... |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 17:28:47
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Come ho scritto all' inizio, ho proposto questo titolo prendendo spunto dalle prefazione di "Bravo brontosauro" di Gould.
Se devo essere sincero, non sapevo di preciso neanche io dove sarebbe approdata questa discussione. Siccome avevo proposto in precedenza un argomento molto specialistico, quale il rapporto fra l' epigenetica ed il lamarckismo, avevo pensato di proporre questa volta un argomento molto generico, in modo che tutti potessero partecipare senza porsi particolari problemi.
Nelle mie intenzioni, questa voleva essere una specie di discussione contenitore, un pò come quella che Luigi e Mazzei avevano proposto qui.
Link
Dal mio punto di vista, la distinzione fra galileiani e francescani voleva riproporre l' eterno problema della contrapposizione fra le ragioni della mente e quelle del cuore, o dell' illuminismo contrapposto al romanticismo, il tutto ovviamente in chiave naturalistica, spaziando dove si riteneva opportuno.
Probabilmente, non tutto ha funzionato alla perfezione, sono però venuti fuori diversi spunti molto interessanti.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 17 giugno 2012 17:31:32 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 17 giugno 2012 : 18:06:50
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La discussione ha fatto emergere, finora, tre argomenti (e tutti di grandissima importanza), dove, la visione galileiana della natura potrebbe (uso il condizionale) andare in contrasto con quella francescana.
1) Il problema delle specie aliene
2) Il problema demografico
3) Il problema dello sviluppo economico
Direi che a questo punto si potrebbe o proporre altri argomenti o cercare di trarre alcune conclusioni sugli argomenti di cui si è parlato (in particolare sul primo o sul secondo, perchè sul terzo mi sembra ci sia stata invece una visione unanime condivisa da tutti i partecipanti).
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Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 giugno 2012 : 03:12:46
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Ringrazio il nostro moderatore per avermi letto ed "interpretato". Ha avuto la bontà e la pazienza di seguire i miei ragionamenti che non mi sembravano poi né così contorti né così contradditori.
Roberto
PS: aggiungo che ad onor del vero proponevo una lettura "galileiana" ed un comportamento "francescano" (secondo la definizione B di Maurizio/Gomphus), un po' come il pessimismo della ragione e l'ottimismo della volontà di gramsciana memoria (sempre che a qualcuno non disturbi la citazione di Gramsci  ). E questa certamente è una contraddizione da un certo punto di vista. |
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 18 giugno 2012 : 12:54:52
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| Mi farebbe piacere che tu riassumessi sinteticamente il tuo parere sui punti 1 e 2, possibilmente con alcune proposte operative, in modo da consentirci di evitare di parlare di interpretazioni su quello che hai detto e possiamo invece discutere di quanto pensi e proponi. |
Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 giugno 2012 : 14:07:30
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Volentieri, ma mi serve un attimo di tempo che spero di trovare stasera. Lo scrivo perché non vorrei che qualcuno interrompesse la discussione in mia attesa.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 18 giugno 2012 : 23:19:54
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Eccomi.
Nella discussione, se la memoria non m'inganna, ho sostenuto alcune opinioni legate alle definizioni.
Ho criticato prima di tutto la definizione di "alieno" come di organismo introdotto dall'uomo. So perfettamente che questa è la definizione "ortodossa", o se vogliamo quella adottata da numerose importanti organizzazioni internazionali, ciò non toglie che a mio parere non sia rigorosa.
Ho proposto (ma non è una mia invenzione) che per alieno si intenda un organismo insediatosi in un ecosistema all'interno del quale non si è (co-)evoluto.
Perché tanto accanimento (bonario) su una definizione che in realtà coincide al 99,99% con quella "ortodossa"? Per due motivi essenzialmente. In primo luogo essa copre anche fenomeni forse rari ma estremamente importanti di espansione naturale degli areali a seguito di "catastrofi" come il già citato collegamento terrestre tra Nord e Sud America che comportò l'estinzione di tutti i grandi mammiferi sudamericani, oppure espansioni dovute solo indirettamente all'attività umana come la realizzazione dello stretto di Suez e l'entrata in Mediterraneo di specie del Mar Rosso. Ma ancora più importante elimina l'alterità dell'uomo rispetto ai fenomeni naturali: e questo non può che portare alla conclusione che la principale e più pericolosa specie aliena del pianeta è l'uomo stesso.
Tenendo ferma la barra sulla naturalità dell'uomo, sono arrivato ad una definizione di atteggiamento "francescano" e "galileiano" (in relazione al problema delle specie aliene) esattamente opposto al senso comune e magistralmente riassunto da Maurizio/Gomphus qualche intervento più su, tanto che non lo riprendo e vi invito a leggerlo.
Che atteggiamento tenere di fronte a specie aliene invasive? A mio parere bisogna intervenire con criteri eminentemente pratico-utilitaristici. Ma qui il discorso si fa molto tecnico e si esce facilmente dal seminato. Chiaro che personalmente non mi farei problemi etici nel tentare di eradicare una specie pericolosa (chi non tenterebbe di eradicare ad esempio la zanzara vettrice della febbre gialla Aedes aegypti?). Però, e questa parte del discorso non è stata affrontata che marginalmente, la biodiversità è una cosa che ancora si misura a spanne e ancora molte conoscenze dobbiamo acquisire prima di riuscire a gestirla consapevolmente.
Sul problema demografico non mi sembra di essermi espresso. Sono d'accordo sul fatto che sia IL problema.
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 00:46:36
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Volendo allargare ancora un pochino il concetto, si potrebbero considerare alcune specie alloctone a tutti gli effetti che vivevano in equilibrio con l'ecosistema quando l'uomo era poco presente.
A seguito dell'antropizzazione, invece, hanno avuto uno sviluppo anomalo, hanno allargato il loro habitat e sono diventate una minaccia per le altre specie (per esempio, a mio giudizio, il gabbiano reale).
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 01:16:28
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Rispondo ad Hemerobius. Che bisogna intervenire con criteri eminentemente pratico-utilitaristici sono d' accordo. Nell' esempio che fai dell' Aedes aegypti, mi sembrerebbe del tutto irragionevole porsi un problema etico, così come credo che nessuno si è posto problemi particolari per l' eradicazione del vaiolo. Su questo, d' accordo.
Quello che non capisco bene è se proponi la soluzione dell' eradicazione solo nei confronti di vettori di gravi malattie per l' uomo o se estendi la possibilità di intervento anche al ripristino di condizioni preesistenti alla diffusione delle specie aliene.
Venendo al concreto, ad esempio, nei confronti della problematica dell' eradicazione dei ratti nell' Isola di Montecristo (e lasciando da parte eventuali problemi di fattibilità, di cui discuterei separatamente), qual' è la tua opinione?
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Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 02:58:29
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Se ben ricordo quanto si disse proprio qui su FNM, le mie perplessità sulla derattizzazione di Montecristo erano legate più alle modalità che all'intervento in sè. Ad un approfondimento del discorso, avvenuto grazie a qualcuno che ben conosceva l'intervento, ricordo che le mie perplessità sparirono quasi del tutto.
Ho visto gli effetti della derattizzazione a Zannone e mi sono parsi entusiasmanti per l'entomofauna, però ... lì erano stati prima soppressi i gatti e l'ambiente è quasi l'opposto di Montecristo.
Le piccole isole sono ambienti delicatissimi ed instabili "naturalmente" e le azioni che vi compiamo sono per "guidare" l'ambiente in direzioni a noi più gradite non certo più "naturali" (perché naturale sarebbe l'instabilità e la continua estinzione e ricolonizzazione). Io ho visto personalmente la totale distruzione "naturale" del Dosso Bertuzzi, una bellissima isola valliva nelle Valli Bertuzzi (Delta del Po), con un boschetto di lecci più unico che raro vista la locazione. Un giorno una colonia di cormorani lo scelse come sito di pernottamento, le deiezioni e le borre della colonia portarono ad un aumento dei nitrati, questi provocarono una pullulazione di afidi che uccisero gli alberi.
Nessuno mosse un dito e si lasciò che la natura proseguisse il proprio corso. Perché la LIPU era più potente della Società Botanica Italiana? Non è stato proprio così, ma insomma tirate voi le conclusioni; se vi sono da salvaguardare uccelli in Italia si uccidono topi, gatti, alberi, se si tratta di un bosco chi si muove?
A domanda ho risposto ! (Spero)
Adesso una considerazione la faccio io.
| Messaggio originario di marz:
... o se estendi la possibilità di intervento anche al ripristino di condizioni preesistenti alla diffusione delle specie aliene. |
Roberto |
verum stabile cetera fumus |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 09:16:58
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| Messaggio originario di gomphus:
interpretazione n° B
francescano: la biodiversità è bellezza, poesia della natura, e se gli elementi estranei che il nostro intervento innaturale ha introdotto minacciano di comprometterla, è nostro diritto e dovere cercare di rimediare
galileiano: la storia della vita sulla terra è costellata di estinzioni di massa (quella della fine del permiano si stima abbia fatto precipitare le biodiversità al 4% del valore preesistente, ma se la biodiversità a livello di microinvertebrati era anche solo paragonabile a quella delle attuali foreste tropicali, la stima è verosimilmente di gran lunga errata per difetto), incluse quelle dovute all'arrivo di specie alloctone (ricordo quella che ha seguito la formazione del collegamento via terra fra nord e sudamerica); e dato che, ci piaccia o no, noi facciamo parte della natura, il nostro intervento non si può considerare "innaturale", e le estinzioni da esso causate rientrano nel quadro generale delle specie che soccombono davanti all'espandersi e affermarsi di altre specie più competitive |
Senza dubbio, metto la mia firma all'interpretazione B, ovviamente con le mie sfumature personali, l'esito della trattativa costante che porto avanti praticamente dalla nascita fra la mia parte francescana e quella galileiana, ad entrambi di quali do ascolto e rispetto. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 10:06:33
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Riguardo alle considerazioni di Roberto, che condivido nella sostanza, vorrei introdurre un elemento di cui mi pare non si sia ancora parlato: il fattore tempo.
Quando parliamo della congiunzione tra le Americhe che ha fatto estinguere tutti gli animali più grossi di un tapiro, parliamo comunque di tempi geologici. Quindi ci fu il tempo di raggiungere un nuovo equilibrio in maniera naturale, dando a tutte le specie l'opportunità di evolversi di conseguenza.
Nei casi determinati dall'uomo, come l'apertura del canale di Suez o il trasporto di piante e animali attraverso il mondo, questi tempi non ci sono.
Quindi, il nuovo equilibrio che si raggiunge, ammesso che si tratti di un equilibrio, non è necessariamente quello più naturale, ma dipende in buona parte da fattori casuali che a volte penalizzano "i migliori".
In altre parole, se la trasformazione dell'ambiente fosse avvenuta in tempi più lunghi, probabilmente si sarebbe arrivati ad una situazione finale diversa e, probabilmente, più stabile.
Ecco perché fatico a considerare l'uomo - in particolare i suoi interventi degli ultimi 300 anni - come un qualsiasi elemento di selezione naturale.
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 10:52:44
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Sui tempi non è così Luigi, vi sono di continuo fenomeni "catastrofici" (in senso matematico di spostamento improvviso di un equilibrio) e non sempre di origine antropica. Introduzioni accidentali non antropiche sono sempre possibili sulle piccole isole e possono portare a vere e proprie "catastrofi".
| Messaggio originario di elleelle:
Quando parliamo della congiunzione tra le Americhe che ha fatto estinguere tutti gli animali più grossi di un tapiro, parliamo comunque di tempi geologici. Quindi ci fu il tempo di raggiungere un nuovo equilibrio in maniera naturale, dando a tutte le specie l'opportunità di evolversi di conseguenza. |
Roberto
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verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32917 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 giugno 2012 : 15:50:38
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Certamente,hai ragione e ci sono eccezioni. Un'eruzione vulcanica, un maremoto ecc...
In quei casi, però, non direi che avvenga una vera evoluzione naturale, ma solo una selezione brusca che elimina gli individui meno adatti tra i viventi in quel momento.
Per esempio, quando l'homo sapiens ha raggiunto la Scandinavia lo ha fatto gradualmente e con passi intermedi. Nel corso delle generazioni, i caratteri melanici - utili in Africa - hanno avuto meno successo riproduttivo e nella popolazione sono diventati prevalenti i biondi di pelle chiara che sintetizzavano meglio la vitamina D.
Di conseguenza oggi abbiamo una popolazione di scandinavi tutt'altro che rachitici.
Se invece un gruppo di etiopici fosse stato trasportato bruscamente in Svezia, non ci sarebbe stato il tempo per un evoluzione genetica e forse il gruppo si sarebbe estinto in poche generazioni.
Analogamente, anche i fenomeni catastrofici di origine non antropica, secondo me, sono delle anomalie rispetto all'evoluzione naturale; possono produrre risultati anomali e quindi non li prenderei ad esempio.
L'uomo nella storia ha prodotto sia un evoluzione naturale (e qui sono d'accordo con te di considerarlo un elemento della natura come gli altri) sia fenomeni catastrofici; questi ultimi, secondo me, sarebbero da evitare e, se possibile, da correggere, perché non danno alla natura il tempo e il modo di reagire.
Nel caso delle Americhe i grandi erbivori si sono estinti al sud - e sembrerebbe un risultato catastrofico - ma in realtà si è trattato di un processo lento che ha dato loro anche la possibilità di adattarsi; se non ci sono riusciti, devono accettare sportivamente la sconfitta.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 31 gennaio 2014 : 20:11:50
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Riprendo questa vecchia discussione per segnalare questa, sempre nel forum.
Link
E' interessante, perché, secondo me, è una classica diatriba in cui ci sono due gruppi e due modi diversi di approcciarsi alla natura, quelli che in questa discussione abbiamo chiamato francescano e galileiano.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 31 gennaio 2014 20:39:02 |
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