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 Discussione  |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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 Inserito il - 09 giugno 2012 : 00:46:40
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Rispondo a Dario. Avevo sostenuto in precedenza che Luciano (che sono certo comprende lo spirito amichevole della battuta e che spero intervenga) è un galileiano costretto spesso a travestirsi da francescano.
Il tuo ultimo intervento (che è stato molto furbo  ) dimostra chiaramente che tu sei un francescano costretto spesso a travestirti da galileiano  .
Se ho capito bene il tuo discorso, tu sei evoluzionista per necessità (perchè obiettivamente oggi come oggi è impossibile per un naturalista serio non essere evoluzionista), ma vivi nella segreta speranza che di punto in bianco spunti fuori qualcosa che confuti scientificamente la teoria evoluzionista (suppongo per tornare al rassicurante creazionismo). Non è una bella situazione. A me ricorda tanto "Il deserto dei Tartari" .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 09 giugno 2012 00:51:16 |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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6702 Messaggi
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Inserito il - 09 giugno 2012 : 01:00:26
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No no no. Non hai capito un tubo
Io sono un evoluzionista puro che vive nella speranza che questa meraviglia non scompaia con l'evolversi delle conoscenze.
Leggi bene qui:
| | Francescanamente dico che l'evoluzione è una gran teoria, meravigliosa, e mi dispiacerebbe davvero molto se si rivelasse falsa. Galileianamente mi compiaccio che Darwin stesso non riuscì a trovare confutazioni valide, nè nessuno ci è riuscito in 150 anni. |
e ancora:
| | Insomma, non so come spiegarmi... scientificamente sono obbligato a mantenere il dubbio, mentre umanamente sono assolutamente certo della validità dell'evoluzione (curioso, vero? Per la maggior parte delle persone è il contrario ) . |
Che ti piaccia o no, Marz, siamo molto più simili di quanto pensi. E non darmi del creazionista che mi incavolo davvero 
E' lo spirito scientifico che impone di non dare nulla per scontato: se la scienza scoprirà qualcosa di diverso, sarà con un certo dolore per la perdita di questa meravigliosa teoria che dovrò adattarmi. Cercavo, già in passato, di spiegarti questa differenza. Non è la sede adatta, ma se vuoi ci tornerò  |
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 09 giugno 2012 : 01:02:37
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Rispondo a Maurizio. Condivido il dato che riporti e cioè che nel 2050 saremo 9 miliardi di Homo sapiens. Quello che non ho capito è se, secondo te, 9.000.000.000 di Homo sapiens sono troppi, pochi o giusti.
E, ammesso che le previsioni siano giuste e che riusciremo a rallentare la crescita (su numeri che io giudico spaventosamente alti, ma realistici), di chi o cosa sarà il merito (od il demerito)?
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Giuseppe |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
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Inserito il - 09 giugno 2012 : 01:25:51
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Perdonami, aggiungo ancora una cosa: non ci trovo nulla di rassicurante nel creazionismo: un mondo di 6000 anni d'età avrebbe troppe incongruenze geologiche, fossili ecc... ecc... per essere credibile serenamente.
Personalmente, mi sento onorato di essere il frutto di circa 4 miliardi di anni di evoluzione (un po' meno, pare). Prova a pensare: una catena ininterrotta di forme di vita che si moltiplicano e riproducono, di generazione in generazione, per 4 miliardi di anni. Frammenti del mio DNA che contengono geni degli esseri del passato, e così via all'indietro fin quando animali e vegetali non erano ancora separati. C'è molta più grandezza in tutto questo, a mio avviso, che pensare ad un unico botto vitale immutabile.
Ma che te lo dico a fare? Lo sai benissimo .
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Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 giugno 2012 : 11:15:35
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| Messaggio originario di marz:
Rispondo a Maurizio. Condivido il dato che riporti e cioè che nel 2050 saremo 9 miliardi di Homo sapiens. Quello che non ho capito è se, secondo te, 9.000.000.000 di Homo sapiens sono troppi, pochi o giusti.
E, ammesso che le previsioni siano giuste e che riusciremo a rallentare la crescita (su numeri che io giudico spaventosamente alti, ma realistici), di chi o cosa sarà il merito (od il demerito)?
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Da quello che ho trovato anch'io in rete, sembra che questa cifra di 9 miliardi sia semplicemente una proiezione matematica dell'andamento passato e non si sa come e, soprattutto, dove si realizzerà il rallentamento della crescita.
Matematicamente, una popolazione stabile su 9 miliardi non implica stabilità in tutto il mondo. Potrebbe essere benissimo la somma algebrica di un forte incremento in certi Paesi e un forte decremento in altri.
Verosimilmente, una popolazione di 9 miliardi, considerando il trend di consumi attuali, non consumerà solo il 30% circa di energia in più, ma almeno il doppio se non il triplo, e così per tutti gli altri consumi, nel senso che il "terzo mondo" si allineerà a noi e non viceversa.
Di conseguenza sarà un mondo molto urbanizzato, con grandi superfici coltivate con dovizia di veleni vari e in cui la natura sarà confinata in pochi fazzoletti protetti. Se pensiamo solo a quanto dovranno essere estese le colture per i biocarburanti, che dovranno sostituire i combustibili fossili esauriti, c'è poco da illudersi.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 09 giugno 2012 11:16:43 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 10 giugno 2012 : 00:46:01
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| Messaggio originario di D21:
Perdonami, aggiungo ancora una cosa: non ci trovo nulla di rassicurante nel creazionismo: un mondo di 6000 anni d'età avrebbe troppe incongruenze geologiche, fossili ecc... ecc... per essere credibile serenamente.
Personalmente, mi sento onorato di essere il frutto di circa 4 miliardi di anni di evoluzione (un po' meno, pare). Prova a pensare: una catena ininterrotta di forme di vita che si moltiplicano e riproducono, di generazione in generazione, per 4 miliardi di anni. Frammenti del mio DNA che contengono geni degli esseri del passato, e così via all'indietro fin quando animali e vegetali non erano ancora separati. C'è molta più grandezza in tutto questo, a mio avviso, che pensare ad un unico botto vitale immutabile.
Ma che te lo dico a fare? Lo sai benissimo .
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Lo saprò anche, però mi fa sempre piacere sentirmelo dire . Davvero.
Mi fa tanto piacere, che rinuncio a dare il mio parere sulla sezione anfibi, di cui hai parlato prima e che a me pare tanto lontana sia dalla mentalità galileiana che da quella francescana.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 10 giugno 2012 01:11:12 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
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Inserito il - 10 giugno 2012 : 08:02:03
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marz, luigi,
non saprei, e credo che nessuno sappia di preciso se quel numero corrisponda alla capacità di carico massima del pianeta;
ma come in molti altri fenomeni, il problema cela anche il germe della sua soluzione, trattandosi anche in questo caso di un sistema a retroazione negativa;
siamo all’inizio, a mio parere, del collasso del sistema, previsto già da quelli del club di Roma, con alcuni degli scenari che venivano proposti già in azione; il collasso di questo sistema è parte della soluzione, volenti o nolenti; l’altra metà della soluzione è trovare la strada per lo sviluppo sostenibile, espressione inflazionata ma vera;
…quando sento dire che la soluzione alla crisi economica del nostro piccolo mondo europeo/occidentale è la crescita, mi viene in mente né più né meno l’immagine classica del rimedio peggiore del male, ovvero, più brutalmente, della medicina che è la causa della malattia…
Davvero “Chi crede che una crescita esponenziale possa continuare all'infinito in un mondo finito è un folle…oppure un economista”; d’altronde, per poter uscire da una sfera in cui si è intrappolati, bisogna innanzitutto poter immaginare che ne esista un’altra (ma questo gli economisti penso lo sappiano)
Buona giornata
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maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 10 giugno 2012 : 10:04:10
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Evidentemente, la "crescita" non può essere, per la sua stessa definizione, una condizione di equilibrio, e non può esserlo neppure lo sviluppo sostenibile, che ritarderebbe semplicemente il collasso senza impedirlo.
La crescita, che gli economisti, i politici e i demagoghi presentano come condizione di normale buona salute di un Paese, in realtà è una condizione anomala resa necessaria dalla diminuzione progressiva di efficienza delle organizzazioni della nostra società.
Per la stessa ragione l'impero romano era costretto a conquistare sempre nuovi territori.
In sostanza, le organizzazioni, private ma soprattutto pubbliche, tendono a perdere efficienza ed efficacia per effetto del secondo principio della termodinamica inteso in senso lato. Quello che in termodinamica è lo stato finale: calore a bassa temperatura, nelle organizzazioni è burocrazia.
Per far quadrare i conti quando diminuisce l'efficienza bisogna aumentare i volumi; di qui la necessità dello sviluppo, con continua crescita del PIL.
Per esempio, le pensioni non dovrebbero essere pagate dai contributi delle generazioni future (da qui la preoccupazione se la popolazione attiva scende), ma da quelli versati a suo tempo dai pensionati stessi e oculatamente investiti dal sistema previdenziale.
Non è così perché il sistema di previdenza è inefficiente e soprattutto perché nel tempo la massa dei pensionati è cresciuta enormemente incorporando un sacco di gente che non aveva mai pagato i contributi, squilibrando il processo.
In passato c'erano le guerre mondiali che, in qualche modo, "resettavano il sistema"; oggi non ci sono più ed è meglio così, ma bisogna inventarci qualcos'altro.
Il mondo può andare avanti sia in regime di crescita che di stabilità o anche di decrescita; basta adeguare i vari meccanismi alla situazione reale. Certo, se la società è impostata sulla crescita, non sopporta la decrescita, ma l'adattamento è possibile.
Per esempio, il Giappone è in fase di recessione da anni e il suo debito pubblico è il 200% del PIL; altro che Italia! Eppure i giapponesi stanno bene e continuano a venire a frotte in Italia a spendere a piene mani; la Toyota, la Nikon, la Canon, la panasonic restano leader del mercato e così via ...... Evidentemente, si stanno adattando.
luigi
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marz
Utente Super
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Inserito il - 10 giugno 2012 : 10:20:06
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Che sia follia pensare che una crescita esponenziale possa continuare all' infinito in un mondo finito è quello che ho cercato di dimostrare nella discussione precedente (quella delle uova di rana). E non vale solo per l' Homo sapiens, ma per qualunque altra specie vivente.
Che il sistema, in assenza di interventi, sia destinato a collassare, mi pare una logica conseguenza.
E' facile (e giusto) parlare di sviluppo sostenibile. Occorrerebbe però scendere nel concreto e non usare lo sviluppo sostenibile come slogan. La mia opinione è che con 9 miliardi di Homo sapiens sia impossibile coniugare sviluppo sostenibile con legittime aspirazioni a condizioni di vita soddisfacenti.
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Giuseppe |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
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Inserito il - 11 giugno 2012 : 06:20:25
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| Messaggio originario di marz:
La mia opinione è che con 9 miliardi di Homo sapiens sia impossibile coniugare sviluppo sostenibile con legittime aspirazioni a condizioni di vita soddisfacenti.
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marz, questa è solo la prima oscillazione che in tempi lunghi (non credo però geologici ) andrà a smorzarsi su un valore di equilibrio più basso dell’attuale, attorno al quale però saranno inevitabili oscillazioni (e “crisi”) di minore entità;
luigi, concordo in quasi tutto quello che dici, ma non prenderei ad esempio il Giappone; nonostante la sua collocazione geografica e la sua apparente "stabilità" nel contesto di crisi attuale, lo definirei, per modello di sviluppo, ”estremo occidente”; i giapponesi, per stare alla tua terminologia, sono tra i principali produttori di disordine entropico; a parer mio, sono già collassati...
una giornata |
maurizio
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“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2012 : 12:36:07
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E' vero.
Avevo citato il Giappone non come esempio di sviluppo sostenibile o di equilibrio sostenibile, ma semplicemente come Paese che ha imparato a vivere in recessione anziché chiedere continuamente la grazia a "San Sviluppo" come si fa in Italia e in Europa.
Concordo con la tua valutazione. Il Giappone può rappresentare effettivamente il prototipo di come sarà il mondo occidentale e parte di quello orientale quando sarà attestato a quota 9 miliardi. Un mondo dove la natura non ha più molto spazio e dove coltivano il riso in ogni pezzetto di terra disponibile.
luigi
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Stefano Doglio
Utente Senior
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1599 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2012 : 16:37:09
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| Messaggio originario di elleelle:
Il Giappone può rappresentare effettivamente il prototipo di come sarà il mondo occidentale e parte di quello orientale quando sarà attestato a quota 9 miliardi. Un mondo dove la natura non ha più molto spazio e dove coltivano il riso in ogni pezzetto di terra disponibile.
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sono di corsa e non ho tempo di intervenire, e d'altra parte, forse meglio così altrimenti con le "idee" che ho in testa provocherei un flame salvo per dire che se davvero il futuro che ci aspetta fosse diventare come il Giappone, io ci metterei la firma Il Giappone ha una natura bellissima e una biodiversità enorme, consiglio di leggersi i reportage pubblicati su questo blog:
Link |
Modificato da - Stefano Doglio in data 11 giugno 2012 16:38:26 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 11 giugno 2012 : 20:54:57
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Può darsi che mi sbagli, oppure che stiamo parlando di cose diverse.
Non credo di sbagliare se dico che le aree più abitate, industrializzate e coltivate del Giappone hanno una biodiversità povera.
Probabilmente è vero che, se si va nelle isole del nord o del sud o sulle montagne si trovano veri paradisi naturali.
Non so se un giapponese di Tokio o di Osaka riuscirebbe a fare in un pomeriggio le macrofotografie che faccio io a Ostia, che dista solo 45' di mezzi pubblici, ma forse la risposta è sì.
In questo caso, il Giappone, sarebbe veramente un esempio da prendere come obiettivo per noi europei.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 giugno 2012 : 21:37:13
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ciao ragazzi , scusate se per un attimo lascio da parte la mia imparzialità 
da quel che mi è sembrato di capire  (se non è vero, aspetto i vostri commenti  ), mentre da noi gran parte del territorio è (più o meno) moderatamente alterato per azione antropica, cosicché le aree totalmente devastate dove nulla sopravvive sono una minoranza (ma lo sono anche quelle ecologicamente integre), in giappone invece, in accordo anche con il fatto che il paese è molto popolato, le aree destinate all'utilizzo umano vengono sfruttate e spremute fino all'osso, mentre una parte importante del territorio rimane intatta
che cosa è meglio? questione di punti di vista... il giappone ha probabilmente rispetto a noi estensioni maggiori di ambienti naturali intatti, però un romano, come luigi, o un milanese, come me, entro 50 km (in realtà, ne bastano anche molto meno) da casa trovano ambienti naturali ancora in condizioni almeno discrete ... a uno di tokyo o di osaka, probabilmente 50 km non bastano per uscire dall'agglomerato urbano  ... |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 giugno 2012 : 23:18:12
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A mio avviso, il problema principale del Giappone è di natura strettamente demografico. La demografia del Giappone è molto singolare. Ha una popolazione di circa 130 milioni di abitanti su un territorio poco più grande dell' Italia. Ma non è questo il problema principale, quanto l' altissimo invecchiamento della popolazione.
In caso di invarianza delle attuali tendenze, il Giappone nel 2050 avrà oltre 7 anziani ogni 10 adulti. Ed è difficile pensare che sarà in grado di gestire l' enorme carico carico sociale (pensioni, ad esempio) e sanitario che questa situazione comporta.
Però sono giapponesi e forse qualche soluzione troveranno. Del tipo lavorare fino ad 80 anni, per esempio .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 11 giugno 2012 23:18:40 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 giugno 2012 : 00:16:41
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Non vorrei insistere troppo sul Giappone, ma forse può essere stimolante come esempio.
Geograficamente, è un Paese di enorme estensione perché va dalla latitudine boreale della Kamciatka quasi fino alle Filippine con circa 3.000 isole con caratteristiche diverse.
Evidente quindi che abbia complessivamente una biodiversità alta. Quando però parliamo di modello giapponese abbiamo in mente la parte centrale, più popolata, costituita dall'isola di Honshu e le isole vicine.
La stessa Hokkaido, con i suoi macachi "termali" e lavatori di patate è tutto un altro mondo.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 12 giugno 2012 : 02:02:16
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Nono Luigi ! Non si può accettare questa visione meccanicistica dello sviluppo dell'umanità ! Questo binomio società complesse = entropia /burocrazia e le costruzioni che ne ricavi, rasentano un fatalismo che non fa giustizia al faticoso cammino della società umana verso profili di giustizia e condivisione delle risorse ! La famosa <evoluzione culturale> di cui tutti si parla... Ed e' quello secondo me, il centro del problema.. Riusciranno i popoli a farsi artefici dei loro sviluppi ? O saranno ancora le Corporazioni e le multinazionali ad imporre gli attuali standards di sovrasfuttamento della biosfera e dei popoli emarginati ? Sia chiaro che il nostro livello di indebitamento/consumo e sperpero e' il principale alleato di ogni politica economica disastrosa e global/capitalistica..
Luigi, non puoi osservare la natura in modo galileiano e la politica economica in modo francescano o cmq deterministico..
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Modificato da - nanni in data 12 giugno 2012 02:09:08 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 12 giugno 2012 : 07:50:35
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| Messaggio originario di marz:
A mio avviso, il problema principale del Giappone è di natura strettamente demografico. La demografia del Giappone è molto singolare. Ha una popolazione di circa 130 milioni di abitanti su un territorio poco più grande dell' Italia. Ma non è questo il problema principale, quanto l' altissimo invecchiamento della popolazione.
In caso di invarianza delle attuali tendenze, il Giappone nel 2050 avrà oltre 7 anziani ogni 10 adulti. Ed è difficile pensare che sarà in grado di gestire l' enorme carico carico sociale (pensioni, ad esempio) e sanitario che questa situazione comporta.
Però sono giapponesi e forse qualche soluzione troveranno. Del tipo lavorare fino ad 80 anni, per esempio .
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...oppure, come in passato, elaborare una politica di dominio fisico su tutta l'area pacifica;
a parte gli scherzi, è anche a quello che segnala marz che mi riferivo parlando del giappone come "estremo occidente"
a questo punto segnalerei anche un'ulteriore elemento di contraddizione: perchè si cita la "decrescita" solo in campo demografico e non in quello economico? infatti, se è vero che una stessa torta divisa in un numero minore di bocche produce un aumento relativo della ricchezza di ciascuno, è anche vero che il processo contrario (aumento demografico) è l'elemento fondamentale per la crescita economica;
ecco un altro strano anello dal quale non si può uscire se non si abbandona questa logica "perversa" della crescita indefinita
buona giornata |
maurizio
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 giugno 2012 : 09:09:20
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| Messaggio originario di nanni:
Nono Luigi ! Non si può accettare questa visione meccanicistica dello sviluppo dell'umanità ! Questo binomio società complesse = entropia /burocrazia e le costruzioni che ne ricavi, rasentano un fatalismo che non fa giustizia al faticoso cammino della società umana verso profili di giustizia e condivisione delle risorse ! La famosa <evoluzione culturale> di cui tutti si parla... Ed e' quello secondo me, il centro del problema.. Riusciranno i popoli a farsi artefici dei loro sviluppi ? O saranno ancora le Corporazioni e le multinazionali ad imporre gli attuali standards di sovrasfuttamento della biosfera e dei popoli emarginati ? Sia chiaro che il nostro livello di indebitamento/consumo e sperpero e' il principale alleato di ogni politica economica disastrosa e global/capitalistica..
Luigi, non puoi osservare la natura in modo galileiano e la politica economica in modo francescano o cmq deterministico..
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Forse scopro troppo il mio pessimismo, per non dire nichilismo per quanto riguarda l'evoluzione sociale, ma sono sempre più convinto che esiste una tendenza di tipo entropico.
Quella che è veramente aumentata è la comunicazione, più che la libertà o il potere in mano ai cittadini o la giustizia sociale.
Prendiamo per esempio la Sanità. Quando è stato chiuso l'INAM che era l'ente nazionale, e si sono decentrate le competenze alle Regioni, sono nate una miriade di ASL, ognuna con un presidente dotato di auto blu con autista e uno staff di dirigenti, funzionari e impiegati vari, per non parlare delle duplicazioni che si sono create e del relativo eccesso di personale.
La conseguenza è che il sistema sanitario oggi è organizzato in maniera più "democratica" e più "vicina" ai cittadini, ma costa allo Stato enormemente più di prima. Inoltre, i soldi che prima andavano in prestazioni ai malati ora vanno in stipendi, e gran parte delle medicine le dobbiamo pagare di tasca nostra, mentre l'INAM "passava" praticamente tutto. Questo intendo per "entropia organizzativa".
Quanto alla maggiore partecipazione della gente alle scelte generali la vedo giusta moralmente, ma deleteria per i nostri obiettivi e le nostre speranze. Le scelte ambientali giuste non le possono fare gli incompetenti secondo sensazione o perché influenzati da campagne per loro natura mistificatorie. Le possono fare solo dei "professori" competenti e liberi da condizionamenti politici ed economici. Il WWF ha dato il meglio di sé ai tempi di Fulco Pratesi quando era un movimento scientifico e un tantino elitario che spiegava alla gente cosa era ecologicamente corretto. Da quando è diventato un movimento politicizzato e democratico che dà voce agli iscritti è andata a finire che, in gergo calcistico, "corre dietro a tutte le palle", passando dalle questioni animaliste all'energia o alle problematiche economiche, anziché concentrarsi sul proprio "core business" che dovrebbe essere l'ecologia a livello scientifico.
Purtroppo, io credo che la democrazia in campo ambientale sia una delle peggiori minacce del nostro tempo. Inevitabilmente, democrazia significa affidare delle scelte complesse e difficili a persone ignoranti. Sarebbe come se in ospedale il primario stabilisse le cure o gli interventi chirurgici riunendo in assemblea tutti i ricoverati e decidendo a maggioranza.
In campo ambientale spesso si crea la dicotomia tra sviluppo, con creazione di nuovi posti di lavoro, e conservazione della biodiversità, e la gente sceglierebbe sicuramente i posti di lavoro. Se poi dietro ci sono anche multinazionali che speculano è ancora peggio, ma non sono un elemento necessario.
Purtroppo, le cose più belle e preziose che abbiamo oggi, dalle piramidi alle cattedrali fino alla biodiversità stessa sono figlie dell'ingiustizia sociale.
La giustizia sociale distribuisce e appiattisce e pochi pensano in grande.
E' proprio con l'illuminismo e l'avvento dei principi di giustizia sociale che si è accelerato il consumo delle risorse naturali. E già da un po' che i pastori africani portano le mucche a pascolare nel Serengeti e, dal punto di vista sociale, è giusto così.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 12 giugno 2012 15:45:14 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33003 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 giugno 2012 : 09:21:44
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| Messaggio originario di mauriziocaprarigeologo:
a questo punto segnalerei anche un'ulteriore elemento di contraddizione: perchè si cita la "decrescita" solo in campo demografico e non in quello economico? infatti, se è vero che una stessa torta divisa in un numero minore di bocche produce un aumento relativo della ricchezza di ciascuno, è anche vero che il processo contrario (aumento demografico) è l'elemento fondamentale per la crescita economica;
ecco un altro strano anello dal quale non si può uscire se non si abbandona questa logica "perversa" della crescita indefinita
buona giornata
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La contraddizione si spiega col fatto che, nell'economia moderna, la ricchezza di un Paese non dipende da quanto possiede o produce, ma da quanto riesce a far circolare il denaro, in una specie di catena di S. Antonio infinita.
Se per esempio un contadino vende cento chili di pomodori direttamente ai consumatori a 1 euro al chilo circolano solo 100 euro che vanno dalle tasche del compratore alle sue e contribuiscono al PIL per un valore =100.
Se invece il contadino li vende ad un centro di raccolta a 50 centesimi, il centro di raccolta li dà ad un grossista a 80 centesimi, il grossista li vende ai supermercati a 1 euro e i supermercati li vendono ai consumatori a 1,20 euro, la circolazione di denaro (e il contributo al PIL) passa da 100 a 350, ma il contadino ha incassato meno e il consumatore ha pagato di più.
In compenso si è creata una catena di S. Antonio in cui ognuno incassa dei soldi che poi spenderà alimentando l'economia.
Oggi gran parte dell'aumento del PIL non è dato dall'aumento della produzione o del patrimonio, ma dall'aumento dei passaggi, e delle relative fatturazioni.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 12 giugno 2012 15:39:11 |
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