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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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michelebacci
Utente Junior
Città: venturina
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
28 Messaggi
Flora e Fauna |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
 Inserito il - 13 giugno 2015 : 23:49:34
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E' un quesito molto interessante. E' materia (credo) per il moderatore di sezione, che approfitto per salutare, anche se da questi parti è un po' che non si fa vedere  .
Io non sono un esperto del settore, ma, secondo me, la vespa ha semplicemente reagito ad un tuo movimento. I predatori delle vespe sono uccelli, calabroni, ecc..; tutti animali che compiono movimenti rapidi, per cui le vespe reagiscono istintivamente ai movimenti, specie se bruschi. E' vero che nel tuo caso non avevi la bomboletta alzata (e, suppongo, tu abbia fatto attenzione a non compiere movimenti bruschi), ma comunque ti eri mosso verso il loro nido e la mano che impugnava la bomboletta era probabilmente la parte più vicina. Poi, come sempre, il caso gioca la sua parte  .
Pertanto, tenderei ad escludere la tua ipotesi, ma sono curioso anch' io di sentire il parere degli entomologi.
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 14 giugno 2015 00:10:39 |
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2015 : 10:08:50
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Non so assolutamente nulla di insetti, mi interesso invece di botanica, un settore che recentemente ha visto diversi contributi di accademici relativi all'intelligenza delle piante, davvero molto stimolanti.
Banalizzando un poco i concetti, si sostiene che ciò che tutti noi siamo abituati a considerare intelligenza sia solo il 'nostro' modello di intelligenza: un sistema nervoso centrale basato su scambi elettrici. Come sempre l'uomo interpreta la realtà in chiave antropomorfica.
Ma non c'è ragione per non considerare intelligenza anche un sistema decentrato (nelle piante ogni cellula assolve a queste funzioni) basato su scambi chimici, anziché elettrici, la' dove tale sistema assolva alle necessità di sopravvivenza dell'individuo, in termini di migliore competitività.
Come è già stato scritto: se davvero una forma di intelligenza aliena arrivasse sulla Terra quasi sicuramente non la riconosceremmo, visto che non siamo in grado di riconoscere modelli di intelligenza diversi dal nostro nonostante ci si stia convivendo da milioni di anni.
Ciao
Andrea |
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michelebacci
Utente Junior
Città: venturina
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
28 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 giugno 2015 : 17:54:36
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Ovviamente è l'ipotesi che mi è parsa più probabile, però anche prima mi ero avvicinato al bugno (e, poco prima, un'altra persona) e sono certo di non essemi mosso diversamente tra i due avvicinamenti: calmo e senza scatti. Che la mano con la bomboletta fosse in posizione più avanzata rispetto ad altre parti del corpo, non potrei escluderlo. Ci vorrebbe la moviola.
| Messaggio originario di marz:
E' un quesito molto interessante. E' materia (credo) per il moderatore di sezione, che approfitto per salutare, anche se da questi parti è un po' che non si fa vedere .
Io non sono un esperto del settore, ma, secondo me, la vespa ha semplicemente reagito ad un tuo movimento. I predatori delle vespe sono uccelli, calabroni, ecc..; tutti animali che compiono movimenti rapidi, per cui le vespe reagiscono istintivamente ai movimenti, specie se bruschi. E' vero che nel tuo caso non avevi la bomboletta alzata (e, suppongo, tu abbia fatto attenzione a non compiere movimenti bruschi), ma comunque ti eri mosso verso il loro nido e la mano che impugnava la bomboletta era probabilmente la parte più vicina. Poi, come sempre, il caso gioca la sua parte .
Pertanto, tenderei ad escludere la tua ipotesi, ma sono curioso anch' io di sentire il parere degli entomologi.
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2015 : 19:16:04
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Ci vorrebbe la moviola , ma ci vorrebbe anche il parere del moderatore, che, detto fra parentesi è un noto entomologo.
Gomphus, dove sei sparito?
E che fine hanno fatto i tanti e competenti entomologi del forum?
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Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 giugno 2015 : 22:35:27
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non sono sparito  semplicemente in questi mesi non è capitato che una discussione richiedesse un mio intervento
ora l'argomento è sicuramente interessante... ma complesso, e oggi ho avuto poco tempo
onde per cui  a domani |
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 giugno 2015 : 07:41:25
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| Messaggio originario di michelebacci:
... in una reta neuronale fornita di semplici gangli e non di un sistema nervoso centrale? ... |
Dell'intelligenza degli insetti non mi sono mai occupato e quindi non sono in grado di dare informazioni puntuali. Vi sono molti studi però sul loro apprendimento, memoria, etc. etc. Per le api una attività di apprendimento è data quasi per scontata essendo stata dimostrata più volte in passato.
In generale la mia opinione, ripeto più intuitiva che informata, è che gli insetti a vita breve hanno un'intelligenza che definirei "automatica". Chiunque abbia fatto sport sa che con l'allenamento certi gesti risultano automatici, cortocircuitati rispetto ad un pensiero "ragionato" e "consapevole". Questi insetti, che non hanno tempo, probabilmente agiscono così, senza neppure allenamento. Gli insetti a vita lunga probabilmente riescono ad avere semplici pensieri "consapevoli". Bisognerebbe chiedere a chi alleva ad esempio gli scarafaggi esotici, tipo la Gromphadorhina portentosa, per sapere se col tempo questi riconoscono ad esempio il proprietario.
R |
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theco
Utente Super
6115 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 giugno 2015 : 22:47:36
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Bella la descrizione del sistema nervoso degli insetti.
Come ho già scritto io sono convinto che lo sviluppo di un sistema nervoso centrale sia solo uno dei modelli adottati dall'evoluzione per dare origine a comportamenti intelligenti, sicuramente quello più vicino a noi, ma non per questo più efficace di altre soluzioni. Personalmente non ho alcun dubbio che agli insetti possano essere ascritti, a pieno titolo, comportamento omologabili nella definizione di intelligenza, a condizione ovviamente di intendersi sul significato di questa parola, evitando di appiattirla sulla storica visione antropomorfica.
Perdonatemi se insisto con queste argomentazioni che magari possono apparire più filosofiche che scientifiche, ma visto che michelebacci ha deciso di postare qui, tra le varie, anzichè in una delle tante e nobili sezioni entomologiche, penso che forse questo genere di argomentazioni non gli sia del tutto inviso, se però non è così ditemi e mi zittisco, continuando a leggere con assoluto piacere di gangli e matameri.
Se ho capito bene ci si chiede se possa definirsi un comportamento deliberato (e quindi intelligente) il fatto che un insetto ignori un primo avvicinamento a mani nude mentre consideri invece minaccioso un secondo avvicinamento con una bomboletta anti-insetto stretta in mano.
A parte il fatto che si potrebbe discutere sull'identità, data per scontata, tra volontà e intelligenza, ma ciò non di meno mi pare che ci possano essere spiegazioni più semplici per quel comportamento: forse l'insetto ha ignorato il primo avvicinamento proprio perchè era il primo, mentre il secondo tentativo a breve distanza lo ha messo in allarme facendogli supporre (giustamente) che una volta potrebbe essere casuale, il ripetersi della minaccia a breve distanza invece no.
Oppure potrei pensare che l'insetto sia sensibile alle intenzioni dell'antagonista, che quando è a mani vuote sa e quindi trasmette un messaggio di non immediata pericolosità, quando invece ha in mano la bomboletta trasmette un messaggio di pericolo immediato che scatena la reazione dell'insetto.
Mi sembrano tutte ipotesi, per quanto fantasiose, più semplici da supporre di un insetto che abbia imparato a leggere l'etichetta della bomboletta e che ne abbia tratto un vantaggio evolutivo. Senza considerare che la vespa in questione non ha aggredito la bomboletta, ma la mano che la teneva, dando quindi prova non solo di sapere riconoscere le bombolette ma di sapere anche perfettamente come si usano gli spray.
Io sono convinto che quell'insetto abbia reagito alla situazione in modo intelligente, anche nell'ipotesi che non sia stato il riconoscimento della bomboletta a scatenare la sua reazione.
E questo ci riporta alla domanda iniziale: cos'è l'intelligenza?
(a proposito, Hemerobius, se l'intelligenza fosse la capacità di riconoscere il proprietario sarei fiero di possederne poca) |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2015 : 08:24:02
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| Messaggio originario di theco:
... (a proposito, Hemerobius, se l'intelligenza fosse la capacità di riconoscere il proprietario sarei fiero di possederne poca)
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Per quanto riguarda il comportamento descritto da Michele Bacci non posso giudicare.
R |
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ang
Moderatore
Città: roma
Regione: Lazio
11319 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 giugno 2015 : 14:26:51
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io ho fatto diverse volte foto anche piuttosto ravvicinate ad un nido in costruzione e, avendo sempre l'accortezza di muovermi evitando movimenti bruschi, non ho mai subito attacchi, anche se mi sentivo sempre gli occhi della sentinella addosso; ora mi domando, dal punto di vista di una vespa, una bomboletta spray o l'obiettivo di una macchina fotografica sono così diversi?
comunque discussione interessante, seguo |
ciao
ang
Anche se nessuno di noi sa esattamente dove sta andando o dove andrà a finire.....comunque lascerà la sua indelebile striscia di bava (Beppe/papuina) |
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michelebacci
Utente Junior
Città: venturina
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
28 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2015 : 15:12:31
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| Molto interessante, Hemerobius: mi hai insegnato qualcosa di illuminante. Direi che la capacità di apprendimento risulterebbe decisiva per spiegare il mio aneddoto. Potremmo ipotizzare, ad esempio, che la Vespa "sentinella" abbia avuto modo di apprendere un pericolo innaturale come la bombola spray, magari dall'esperienza della genitrice. Non ho idea, però, di come ciò potrebbe accadere. Ancora più plausibile sarebbe, forse, che l'emplare in esame abbia avuto personalmente esperienza di un attacco chimico umano; ed abbia quindi memorizzato forma e/o odore della bomboletta. |
Michele. |
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michelebacci
Utente Junior
Città: venturina
Prov.: Livorno
Regione: Toscana
28 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 giugno 2015 : 15:27:29
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"...forse l'insetto ha ignorato il primo avvicinamento proprio perchè era il primo, mentre il secondo tentativo a breve distanza lo ha messo in allarme facendogli supporre (giustamente) che una volta potrebbe essere casuale, il ripetersi della minaccia a breve distanza invece no."
Certamente, anche codesto sarebbe plausibile. |
Michele. |
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