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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 25 maggio 2012 : 06:51:32
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Riprendo il discorso di fern.
Mi scuso prima di tutto per la battuta di qualche post sopra, che era per "rompere il ritmo" non certo per non prendere in considerazione il suo intervento.
Rispondo dalla fine che mi viene meglio.
L'economia, correttamente interpretata, non è un disvalore ... anzi. Che venga utilizzata per coprire molte nefandezze mondiali non significa che sia intrinsecamente negativa.
Io sono favorevole ad intervenire in caso di invasioni secondo criteri di fattibilità. L'introduzione di una specie alloctona utile, per controllarne una nociva invasiva, viene sempre ostacolata da una concezione distorta della conservazione. La si vede infatti solo come un rischio e non come una cura che potrebbe avere qualche rischio.
Un'ultima considerazione.
D'accordo con gli ultimi interventi ma attenzione che la "quantificazione" della biodiversità è questione di lana caprina. Il discorso sarebbe molto lungo e caso mai se interessasse farò almeno un esempio.
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2012 : 23:47:19
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Consentimi un intervento un pò scherzoso. Anche secondo me, come dice fern, tu predichi male, ma poi, incoerentemente, finisci col razzolare discretamente bene. Il che in un mondo che di solito predica bene, ma razzola malissimo, tutto sommato è più una qualità che non un difetto  .
Lasciando da parte le battute, potrei anche concordare sulla difficoltà di quantificare la biodiversità, ma non concordo sul definire la problematica una questione di lana caprina. Leggerei volentieri le tue tesi, se ritieni che possano avere una qualche attinenza con la discussione. Altrimenti avremo sicuramente occasione di riparlarne. Per un paio di giorni non mi sarà possibile partecipare alla discussione.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 26 maggio 2012 00:03:22 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32874 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2012 : 00:15:42
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Secondo me, più che una questione di lana caprina (cioè irrilevante) la definizione di biodiversità è complessa, articolata e, in una certa misura, opinabile.
Credo che il concetto diventi più chiaro e semplice se, invece che di "biodiversità" in generale, si parla di "tutela della biodiversità" o di "conservazione della biodiversità".
In questa accezione, il senso è quello di contrastare o almeno rallentare la riduzione del numero di specie presenti in un territorio. In questo contesto, il fenomeno dell'aumento di specie dovuto agli interventi dell'uomo, non ha un effetto compensativo di somma algebrica, ma si somma in valore assoluto come effetto dannoso.
Il fenomeno dell'alterazione della biodiversità prodotto direttamente o indirettamente dall'antropizzazione, in effetti, non è l'unico, ma si sovrappone ad una variabilità naturale che, però, ha tempi lunghissimi e quindi si può trascurare.
Per testare questi concetti si potrebbero fare degli esempi.
Se per esempio si abbatte un pezzo di bosco e ci si crea un pascolo, e magari ci si mette anche un laghetto per l'abbeverata del bestiame, sembra che abbiamo alterato (aumentato) la biodiversità, ma non è così.
Abbiamo semplicemente concentrato in un'unica area con caratteristiche composite le specie che comunque erano presenti nei dintorni. Quindi, è possibile che si abbia una percezione di maggiore biodiversità, ma in un ambito più ampio non è cambiato niente. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 26 maggio 2012 : 09:26:32
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Caro Luigi,
hai centrato il problema perfettamente, ma secondo me le conclusioni andrebbero un pochetto puntualizzate.
La biodiversità globale si modifica solo con l'estinzione di specie o con la formazione di nuove specie per via evolutiva.
La biodiversità locale in un ecosistema completamente naturale cresce sino a quello che potremo chiamare pre-climax, per poi calare al climax (questo vale per i climi temperati, non si sa in quelli tropicali).
Negli ambienti perturbati vale teoria del medio-disturbo, ambienti mediamenti perturbati (esattamente come quello che hai descritto tu) hanno una biodiversità maggiore di ambienti indisturbati.
Quindi bisogna intendersi bene quando si parla di conservazione di biodiversità, in particolare bisogna definire a che scala.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 08:34:48
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| Messaggio originario di Hemerobius:
| Messaggio originario di fern:
Chi lo capisce, Hemerobius?... |
Facciamo un sondaggio  ! |
Appena tornata dietro lo schermo, mi sono affrettata di aggiornarmi sul vostro dibattito. Sono ancora in tempo per partecipare al sondaggio? Io sì che capisco Hemerobius (più o meno, ma altrimenti che divertimenti ci sarebbe ).
Confesso che sono molto contenta di essere stata via durante lo svolgimento del dibattito, perché altrimenti avrei dovuto provare a spiegare perché essere tendenzialmente non-interventista non significa necessariamente essere "francescana". Anzi, magari vuol dire l'opposto, come esposto in modo ammirevole da Roberto:
| Intendo dire che l'uomo ha già rimescolato tremendamente la biodiversità. Che dal punto di vista razionale ormai c'è ben poco da fare per contrastare il fenomeno. Che in un lontano futuro, a non essere antropocentristi, questo nostro periodo verrà qualificato come "grande estinzione". Che l'evoluzione continuerà a lavorare macinando anche noi (uomini) e tutti gli esseri viventi che abbiamo spostato.
Inoltre i più tenaci sostenitori degli interventi di eradicazione sono a volte i protezionisti, andando oltre ogni approccio pragmatico o razionale.
Insomma la difesa della "biodiversità", degli "equilibri naturali", delle "specie autoctone" sono atteggiamenti francescani (con questo non avanzo alcun giudizio morale). |
Per approfondire, dovrei andare OT e comunque, ci vorrebbe un investimento di tempo oltre ciò che mi è permesso in questo periodo. Quindi  e alla prossima. |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32874 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 09:01:43
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Mi sembra che, nel corso del dibattito, oltre all'approccio francescano e galileiano, si sia manifestato un terzo approccio: l'approccio "pilatiano" di lavarcene le mani di come sta evolvendo la natura e la biodiversità e prepararci al peggio, senza neppure tentare di correggere le tendenze più dannose e al contempo più reversibili.
Mi ricorda l'approccio di chi assiste in maniera empatica gli ammalati condividendo le loro sofferenze invece di cercare di curare le loro malattie.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 05 giugno 2012 09:02:49 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 12:28:23
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Lavare le mani??? Assolutamente no!!! Semmai, è che ho più fiducia nella natura che non nell'uomo . Non è che abbiamo distrutti gli ambienti punto e basta  . Ne abbiamo distrutto alcuni, modificato altri e creato altri ancora. Insomma, l'uomo ha modificato profondamente la Terra e continua allegramente a farlo. La Natura sta facendo tutto quello che può per adattarsi a questi cambiamenti, come farebbe di fronte a qualsiasi altra calamità. Le specie di solito etichettate come "invasive" (che siano dove secondo l'uomo dovrebbero essere, che siano "fuori casa") sono semplicemente le specie più brave ad adattarsi alle nuove condizioni che abbiamo creato. Giocando a dio, provando a "mantenere" o "correggere" equilibri e dinamiche che manca capiamo bene, rischiamo di fossilizzare la Natura (cioè, tutto ciò che non è dell'uomo) in uno stato di disequilibrio eterno, impedendola di evolvere per affrontare la nuova situazione che abbiamo creato noi... anche se magari la Natura nel nuovo assetto non ci piacerebbe quanto quella familiare.
Tutto ciò non vuol dire lavarsene le mani o rimanere semplici spettatori. Vuol dire la consapevolezza che l'unico modo di dare alla Natura la possibilità di affrontare il nostro "Mondo Nuovo", nella sua maniera e soprattutto nei suoi tempi (che sono molto, ma moooolto lunghi), è di agire direttamente e in modo spietatamente galileiano sull'unica specie veramente invasiva e "fuori equilibrio", cioè l'uomo.
Ecco, come temevo... un OT da paura. Colpa di Luigi! |
Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
Modificato da - lynkos in data 05 giugno 2012 12:29:23 |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32874 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 14:38:21
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Ho paura che abbiamo tutti un po' di ragione; d'altra parte, siamo tutti ecologisti abbastanza competenti, in un modo o nell'altro.
Credo anch'io che, ove possibile, sia meglio lasciar fare alla natura, così come penso che, in caso di malattia, sia meglio cercare di risolverla con le difese naturali piuttosto che con gli antibiotici o la chirurgia.
La domanda è una sola, in entrambi i casi: può l'organismo malato farcela da solo? Se si, le cure mediche o chirurgiche sono solo una brutta scorciatoia che sicuramente lascia danni, effetti collaterali e perdita di funzionalità; se no, sono una necessità per salvare il malato.
Nel nostro caso, la prima domanda da porci (voce del verbo porre) è se siamo disposti ad accettare qualunque risultato evolutivo. Per esempio, se il numero di specie viventi si riducesse di un fattore 1.000, ci starebbe bene? Supponendo di esserci ancora (se no, non ha senso parlarne) se in futuro incontrassimo solo corvi e gabbiani e nessun altro uccello, formiche di una sola specie, una specie di ragni per ogni famiglia ecc.... i nostri discendenti si accontenterebbero di quel mondo lì, o ci maledirebbero come noi malediciamo quelli che hanno fatto estinguere il Moa, il Tilacino o il Dodo?
La seconda, nel caso non ci stesse bene, è se possiamo fare qualcosa per evitare, mitigare o ritardare questo esito.
Del resto, il problema che ci poniamo qui riguardo alla natura ce lo siamo posto e continuiamo a porcelo in tanti altri campi della scienza e della cultura; per esempio, ha senso conservare i reperti archeologici e i luoghi tutelati dall'UNESCO? Anche in questo caso, potremmo dire che quei tempi sono passati, la società umana si è evoluta naturalmente e tanti saluti ....
Un campo ancora più contiguo è quello ambientalista. Ha senso limitare l'emissione di gas serra, riciclare i rifiuti, ridurre i consumi?
Anche in questo caso, ci potremmo rassegnare al fatto che il mondo va avanti in una direzione che non possiamo pilotare e che, nell'accezione precedente che io definisco fatalista, ci porterà verso nuovi equilibri "naturali" in quanto determinati dal caso. Magari, verso la stessa estinzione della razza umana, come ipotizzava Roberto; solo che ci estingueremo dopo aver provocato alla terra dei danni probabilmente irreversibili.
Secondo me noi non siamo una specie qualsiasi che si estinguerà dopo fatto il suo tempo, come i dinosauri. Il fatto stesso che stiamo qui a parlarne dimostra che noi, a differenza di tutte le precedenti specie invasive di cui abbiamo notizia, siamo coscienti di dove stiamo andando e inoltre abbiamo a disposizione mezzi tecnici inimmaginabili per qualsiasi altra specie, che, se indirizzati verso la conservazione anziché verso la distruzione, possono essere efficaci e addirittura risolutivi.
Risolutivi per quale obiettivo? Per me, che vivo in questo tempo, un buon risultato sarebbe la conservazione dello status quo. O, meglio, eliminare il più possibile le accelerazioni e le deviazioni evolutive impresse dalla società umana e lasciare che la natura continui ad evolversi lentamente come faceva fino a 300 anni fa.
Mescolare l'evoluzione naturale con quella che dipende da noi e considerarle sullo stesso piano, secondo me, significa sommare le patate con le ciliegie.
luigi
P.S. Per quanto riguarda il problema dell'OT mi sembra che in quasi tutte le discussioni di questa sezione si finisca per parlare dei temi generali del rapporto uomo - natura. Per evitare gli OT bisognerebbe aprire decine di discussioni specifiche che, inevitabilmente, essendo troppo specifiche, sarebbero disertate.
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Modificato da - elleelle in data 05 giugno 2012 14:50:15 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 18:43:18
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Farei queste osservazioni:
1) A me sembrava fuori tema affrontare in questa discussione il discorso complessivo della biodiversità e per questo non ero più intervenuto. Questi ultimi argomenti mi paiono invece in linea con l' argomento proposto.
2) Dal mio punto di vista, è irragionevole non considerare l' uomo come parte integrante della natura, così come però è altrettanto irragionevole considerarlo semplicemente una delle tante altre specie (non foss' altro che per il fatto che adesso siamo qui a discutere di questi argomenti).
3) Ritengo che i processi evolutivi devono necessariamente valutati in tempi molto, molto lunghi. Il numero eccessivamente elevato di Homo sapiens costituisce attualmente, con ogni probabilità, la principale minaccia per la biodiversità. Tuttavia, se facciamo un' analisi dall' inizio della comparsa sulla Terra delle prime forme viventi, dobbiamo considerare che oltre il 99,99% delle specie viventi comparse sulla Terra si era estinto prima che comparisse l' uomo. L' estinzione di singole specie, in un' ottica evolutiva, è un fenomeno che non ha nulla di strano. Anzi, è la regola.
4) Parlando della problematica delle specie aliene, ho già sostenuto che non mi pongo alcun problema etico nell' eradicazione di specie aliene. Anzi, pur rispettando le opinioni di chi la pensa diversamente, mi pongo il problema etico opposto, ovvero se sia etico non fare nulla, contribuendo a ridurre ulteriormente la biodiversità. Si tratta semplicemente di ripristinare equilibri ecologici preesistenti ed alterati a causa dell' intervento dell' uomo. Mi pongo invece, come ho detto, il problema della fattibilità e dell' attenta valutazione costi-benefici degli interventi, perchè, a volte, si rischia di fare più danni che altro. Su alcuni interventi non avrei troppi dubbi, ma cominciamo a lavorare seriamente sulla prevenzione dove o si è in malafede o dovremmo essere tutti d' accordo.
5) Avendo un atteggiamento pragmatico nella soluzione dei problemi non capisco cosa voglia dire la frase "... agire direttamente e in modo spietatamente galileiano sull'unica specie veramente invasiva e fuori equilibrio, cioè l'uomo." Cosa si vuole proporre operativamente? Un suicidio di massa? Una guerra atomica?
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Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32874 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 20:07:06
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Sono d'accordo.
Chiedersi se l'uomo è parte o meno della natura, se abbiamo il diritto di indirizzare quella deriva evolutiva che noi stessi stiamo provocando ecc... mi sembrano sofismi filosofici.
In pratica, ragionando in questo caso da francescano ambientalista piuttosto che da galileiano ecologista, io noto che la natura è progressivamente sempre meno bella e godibile; non sento più il canto delle specie di cicale che conoscevo da ragazzo, vedo una minore varietà di farfalle, uccelli ecc...
Rispetto a questi cambiamenti, forse non abbiamo il dovere di intervenire, ma forse abbiamo il diritto di farlo. Se vogliamo lasciare ai nostri nipoti un pianeta bello, vario e interessante come lo abbiamo trovato, o quasi, dobbiamo studiare delle soluzioni e, per quanto fattibile, cercare di metterle in pratica.
Quanto agli interventi sulla specie invasiva per eccellenza, cioè noi, sono d'accordissimo che bisognerebbe fare qualcosa e l'ho scritto anche in altre discussioni. Come per tutti i problemi complessi, bisognerebbe almeno cominciare a parlarne e mi meraviglio che, dopo un interesse iniziale negli anni '60, non se ne parli più.
Forse non sarebbe male aprire una discussione dedicata al problema dell'incremento demografico.
luigi
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2344 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 23:07:46
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| | l'unico modo di dare alla Natura la possibilità di affrontare il nostro "Mondo Nuovo" ... è di agire direttamente e in modo spietatamente galileiano sull'unica specie veramente invasiva e "fuori equilibrio", cioè l'uomo |
- questo genere di discorsi è suicida proprio dal punto di vista della causa ambientalista. Capisco che può essere l'esasperazione, ma è proprio quello che si dovrebbe evitare;
- la pretesa "antinaturalità" dell'uomo nasce dal fatto che come specie abbiamo avuto un successo incredibile. Il problema non è che siamo "altro", ma che ci comportiamo esattamente come le altre specie, cioè cercando di trasformare l'ambiente a nostro uso e consumo, ma con ben altri mezzi;
- proprio per questo penso che intervenire sia non solo oppurtuno ma un dovere morale: non intervenire non vuol dire lasciare che ci pensi la natura, ma lasciare che la nostra specie contini a saccheggiare l'ambiente;
- preferisco non scrivere "natura" con la maiuscola.
Ciao,
fern |
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32874 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 23:36:10
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Scusa, ma con chi dissenti?
O non ho capito io, oppure mi sembra che negli ultimi interventi, salvo qualche divagazione personale, sul tema centrale siamo abbastanza allineati.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 giugno 2012 : 23:38:51
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Sì, negli ultimissimi interventi siamo abbastanza allineati.
Per quel che mi riguarda, ritengo che la riduzione del numero di Homo sapiens sia una priorità, ma va affrontata con galileiana razionalità, sulla base di quello che è realistico ottenere e non con estremismi controproducenti.
E' una banalità, ma anch' io quando vedo natura scritta con la N maiuscola mi metto subito in allarme. Gould non lo farebbe mai .
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Giuseppe |
Modificato da - marz in data 05 giugno 2012 23:53:54 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 06:43:02
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Per quanto riguarda la Natura/natura, vi metto il cuore in pace subito. Essendo inglese, certe sottigliezze della lingua italiana ancora mi sfuggono, come quando usare/non usare la lettera maiuscola all'inizio di certi sostantivi "concettuali". Gould di certo non avrebbe mai scritto "Natura," perché avrebbe scritto "nature", come me .
| | - questo genere di discorsi è suicida proprio dal punto di vista della causa ambientalista. |
Che discorsi? Che bisogna agire con un approccio scientifico sulla parte antropica del "Earth system"? Mica ho parlato io di bombe atomiche o suicida di massa! Tanto meno sono una serial killer... anche se  . Non ho nemmeno accennato alla necessità di ridurre la popolazione... anche se . Gli estremismi li avete introdotti voi con le vostre interpretazioni estremiste della mia affermazione, che invece segue la semplice logica di causa/effetto. Se l'uomo è la causa della "malattia" (per continuare la metafora di Luigi) e la deteriorazione della natura è il sintomo, poco serve intervenire con un trattamento sintomatico, se non si vuole, o non si può, affrontare anche le cause patologiche/fisiologiche dei disturbi.
| | - la pretesa "antinaturalità" dell'uomo nasce dal fatto che come specie abbiamo avuto un successo incredibile. Il problema non è che siamo "altro", ma che ci comportiamo esattamente come le altre specie, cioè cercando di trasformare l'ambiente a nostro uso e consumo, ma con ben altri mezzi; |
Secondo me, l'uomo fa pienamente parte dell'ambiente, ma per definizione, non è "naturale" per i semplici motivi semantici che lui ha inventato la parola "natura/naturale" per individuare tutto ciò che non è l'uomo o dell'uomo. Se non è così, non saprei proprio come definire la parola "naturale". Invece, con la seconda parte dell'affermazione di Fern, sono pienamente d'accordo.
Il problema è che siamo noi il problema, quindi dovremmo risolvere noi stessi... nulla di più difficile! Essendo la "super-specie" del giorno, possiamo (o crediamo di poter) giocare a dio con tutto il resto, nel bene e nel male. Quello che manca è una "super-super-specie" che prende la parte di difensore della Terra e di tutti i suoi abitanti senza distinzione, cioè, considerando noi "esattamente come le altre specie", qualcosa che noi non riusciremmo mai a fare, per ovvi motivi di "umanità". Non credo che ne usciremo tanto bene!!!!
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Sarah Gregg - Lynkos
"Mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo, ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto" (Stephen Jay Gould) |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32874 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 09:12:19
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Questa volta mi trovo d'accordo con quanto dici, e forse ho perso il filo degli interventi precedenti ...
Credo anch'io che, se invece di 7 miliardi fossimo solo 2,5 miliardi come eravamo solo 60 anni fa, se le auto fossero ancora una ogni 10 famiglie anziché da 1 a 3 per famiglia, se i metri quadri di appartamento per persona fossero 15 (famiglie allargate) anziché 100 (appartamenti abitati da single + casa per le vacanze) la natura correrebbe molto meno rischi.
Questo, però, è uno di quei tipici problemi complessi che vanno affrontati su 2 livelli: il livello degli interventi immediati per tamponare subito il tamponabile e cambiare le rotte che ci portano alla rovina e, contemporaneamente, il livello dei piani a lungo termine per sanare definitivamente la situazione ed eliminare il problema alla radice.
Spero che in prospettiva si creino le condizioni politiche ed economiche a livello mondiale per ridurre la popolazione (e, intanto, parliamone più che possiamo per sensibilizzare la gente!), per ridurre i consumi di energia, di acqua e di carne, per riaccorpare un tantino le famiglie anziché andare verso una società di solitari che richiede sempre nuove case e consumo di nuovo territorio.
Nel frattempo, senza perdere di vista questo scenario a lungo termine, niente ci vieta di combattere alcune particolari specie alloctone e invasive che si prestano a farlo e di correggere alcuni nostri stili di vita che favoriscono la proliferazione di specie invasive (come la messa a loro disposizione di ingenti quantità di scarti agricoli e rifiuti).
E non c'è dubbio, secondo me, che sia conveniente, nell'immediato, creare nuovi parchi e santuari protetti per conservare certi ecosistemi. Ma anche queste aree, secondo me, non bisogna chiuderle e buttare via la chiave,lasciando che la natura si arrangi da sola con le poche forse che le sono rimaste, ma bisogna gestirle oculatamente e scientificamente.
luigi
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 09:51:00
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Finché, a livello di opinione pubblica, si considererà il decremento demografico un problema anziché la salvezza (mondo di vecchi, "chi pagherà la mia pensione?", la "pillola atea e nociva" come ironizzava il buon Guccini, e altre perle di questo tipo), non ne usciremo; e dietro questo atteggiamento ci sono integralismi religiosi, forme neanche tanto velate di razzismo, oltre ad una buona dose di ignoranza: ma soprattutto la nostra modalità predatoria e ben poco lungimirante di consumatori non sostenibili.
Dovrebbe essere la scuola a formare su queste tematiche e a dare i giusti messaggi, ma con l'attuale sistematica distruzione delle scuole pubbliche e gli innumerevoli aiuti di stato a quelle confessionali c'è da mettersi purtroppo le mani nei capelli...  |
Paolo Mazzei
presidente della Associazione Lepidotterologica Italiana - ALI
leps.it: Moths and Butterflies of Europe and North Africa
serifoswildlife.net: Serifos wildlife
seychelleswildlife.info: Seychelles Wildlife |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32874 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 10:24:50
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Mi rendo conto di andare ancora di più fuori tema (forse potremmo scindere questo ramo della discussione ....), ma credo che nel vedere il decremento della popolazione come un problema ci sia del giusto.
Come accennavo prima il decremento funziona solo se attuato uniformemente a livello planetario. Un decremento nazionale provocherebbe solo una progressiva sostituzione della popolazione italiana con popolazioni immigrate, con conseguente perdita di endemismi genetici e soprattutto culturali e non risolverebbe il problema. Importando le diverse culture degli immigrati e il loro diverso stile di vita, alla fine questo fenomeno potrebbe essere addirittura controproducente, nel senso che si potrebbe tradurre addirittura in un aumento demografico per l'Italia.
Il problema è politico: non si possono costringere nazioni sovrane ad attuare piani di contenimento della popolazione, neppure come condizione per ottenere aiuti alimentari; è culturale: molti paesi sono articolati su base etnica e nessuna etnia vuole rischiare di diventare minoranza; è un problema economico: più abitanti significa più compratori (anche se spesso non paganti, ma intanto si tira avanti) ecc....
Secondo me il problema non sarà mai risolto e neppure affrontato se non ci sarà un governo forte a livello mondiale; visto che oggi non riusciamo ad averne uno neppure a livello europeo, la vedo dura .....
luigi
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Modificato da - elleelle in data 06 giugno 2012 10:39:00 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 13:42:41
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ciao ragazzi
| Messaggio originario di elleelle:
Mi rendo conto di andare ancora di più fuori tema (forse potremmo scindere questo ramo della discussione ....)... |
intervengo solo per osservare che a mio avviso gli ultimi interventi non stanno andando fuori tema, si tratta di un ulteriore aspetto dello stesso problema, insieme all'impoverimento della biodiversità, all'invasione di specie aliene...
in breve:
affermare "francescanamente" che i figli sono un dono del cielo, in accordo con il precetto "andate e moltiplicatevi", e che all'uomo è stato dato il dominio su tutto il creato e gli esseri viventi che lo popolano perché ne disponesse a suo piacimento, e quindi lasciare che le cose vadano avanti per conto proprio?
oppure analizzare "galileianamente" la questione in modo critico e razionale, cercando di valutare quali saranno le conseguenze a medio e lungo termine se la tendenza attuale rimane sostanzialmente immutata... e se il risultato di tale valutazione è negativo, cercare di capire se è possibile fare qualcosa, ed entro quando bisogna evt fare quel qualcosa per evitare che non serva più?
ricordo che l'uomo potrà tranquillamente aver escogitato acrobazie semantiche per collocarsi al di fuori e al di sopra della natura, ma ciò non toglie che continui a farne parte; su quella barca che è il nostro pianeta, insieme a tutta la biodiversità, ci siamo anche noi, e se la barca affonda, scialuppe di salvataggio non ce ne sono |
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che il denaro non si può mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32874 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 06 giugno 2012 : 14:21:20
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| Messaggio originario di mazzeip:
Ovviamente intendevo a livello mondiale: e ovviamente esistono enormi problemi attuativi, ma finché la mentalità di noi "colonizzatori" sarà omologata alla visione cattolica (i figli sono un dono di dio, più ne fai meglio è, pazienza se muoiono di fame, la provvidenza ti aiuterà), è probabilmente inutile anche solo parlarne. Non parlerei comunque di endemismi genetici, mi risulta che le "razze" umane siano geneticamente estremamente vicine, correggetemi se sbaglio...
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Voglio sgombrare il campo da ogni possibile fraintendimento razzista, anche se non credo che Paolo avesse frainteso in questo senso.
Io mi riferisco alle peculiarità di un luogo e di una popolazione, che si possono perdere per sempre quando l'immigrazione avviene in maniera casuale.
Per evitare qualsiasi malinteso, facciamo un esempio in cui noi europei non c'entriamo: supponiamo che in un prossimo futuro nella medina di Fes o di Marrakech, la maggior parte dei venditori e degli artigiani siano cinesi.
Io credo che questi posti, che oggi richiamano i turisti e rappresentano una testimonianza di una società e di una cultura in via di estinzione, perderebbero quasi tutto il loro fascino e la loro importanza.
Dal punto di vista genetico, un cinese è molto simile ad marocchino, ma ne differisce esteticamente e culturalmente quanto basta per compromettere l'immagine del souk e decretarne la sostanziale estinzione come istituzione e testimonianza culturale.
Lo stesso è successo a Parigi in Place du Tertre dove gli "artisti" di oggi sono quasi tutti immigrati e succederebbe a Venezia se i gondolieri parlassero rumeno (peraltro sarebbero esteticamente quasi indistinguibili dai veneti).
I retaggi e le testimonianze culturali, secondo me, meritano di essere protetti così come si proteggono i siti archeologici, gli habitat ecologici e le specie endemiche.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 06 giugno 2012 14:23:31 |
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