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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
 Inserito il - 23 maggio 2012 : 10:35:38
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Giuseppe, Maurizio, non riesco a seguirvi. .. La eradicazione o controllo delle <specie invasive> e' una mera utopia.. Come dimostrato da Ailantus Altissima e per noi apicoltori  da Warroa Jacobsoni Udemans.. Esiste il rischio che risulti <fideistico> qualsiasi atteggiamento di intervento sulla ecologia del presente ... O no..? |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 13:30:42
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ciao nanni
per la verità, avevo specificato "per quanto possibile"... cmq il controllo delle specie invasive, e nei casi più fortunati (di solito quando il focolaio viene identificato in fase iniziale) la loro eradicazione, non sono sempre un'utopia, in molti casi funzionano
tuttavia, il punto qui non è tanto la valutazione "tecnica" sulla fattibilità o meno degli interventi di controllo/eradicazione, ma piuttosto quella "etica" sui differenti possibili approcci alla presenza di specie aliene: da quello "francescano" che le vede come parte della natura sullo stesso piano delle altre, e rifiuta pertanto ogni "discriminazione" nei loro confronti, a quello "galileiano", che le vede al contrario come una minaccia per la biodiversità, da combattere con tutti i mezzi a disposizione
 maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 15:14:51
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Secondo me certe battaglie, come quella contro l'Ailanthus altissima sono state perse proprio perché combattute con scarsa convinzione.
C'è ancora chi lo considera una bella pianta e addirittura lo mette a dimora apposta.
C'è un tratto della Via Cristoforo Colombo, subito fuori delle mura di Roma, dove ce n'è un vero e proprio filare ordinato che, secondo me, non si può essere formato da solo.
Se dedicassero all'eradicazione dell'ailanto il 5% di quello che spendono per potare inutilmente le piante autoctone o comunque non invasive, credo che i risultati arriverebbero.
Lo stesso vale per gli animali. Probabilmente l'eradicazione è più difficile perché hanno le gambe o le ali, ma di fatto nessuno sta facendo niente di serio per contrastarli.
luigi
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Modificato da - elleelle in data 23 maggio 2012 15:16:01 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 16:08:00
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Il bello è che, a ben vedere, le operazioni di eradicazione sono di natura francescana (seguendo la definizione adottata in questa discussione), un galileiano puro difficilmente le adotterebbe.
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 16:16:43
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Questa non l'ho capita.
Intendi che l'approccio dell'eradicazione è troppo diretto e rozzo (in un certo senso, "emotivo") e che invece bisognerebbe agire in maniera indiretta e più scientifica?
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 17:40:16
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Intendo dire che l'uomo ha già rimescolato tremendamente la biodiversità. Che dal punto di vista razionale ormai c'è ben poco da fare per contrastare il fenomeno. Che in un lontano futuro, a non essere antropocentristi, questo nostro periodo verrà qualificato come "grande estinzione". Che l'evoluzione continuerà a lavorare macinando anche noi (uomini) e tutti gli esseri viventi che abbiamo spostato.
Inoltre i più tenaci sostenitori degli interventi di eradicazione sono a volte i protezionisti, andando oltre ogni approccio pragmatico o razionale.
Insomma la difesa della "biodiversità", degli "equilibri naturali", delle "specie autoctone" sono atteggiamenti francescani (con questo non avanzo alcun giudizio morale).
La mia posizione (meglio dirla prima di essere accusato di giocare a nascondino) non è nè francescana (anche se ne ho simpatia), né galileiana ma pragmatica. Per intenderci sarei stato favorevole all'eradicazione dello scoiattolo grigio, ma sono favorevole all'introduzione di insetti utili esotici per controllare "pest" della stessa loro provenienza.
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 17:54:37
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Secondo me hai ragione quando fai la fotografia della realtà, ma, per quanto riguarda le nostre possibilità di difendere - per quanto sarà possibile - la biodiversità, sarei meno fatalista.
Non mi piace l'idea che la sola cosa da fare è assistere impotenti alla sparizione accelerata di tante specie.
Per esempio, con le piante di grosse dimensioni, come l'ailanto e la robinia, credo che qualcosa si possa fare.
Lo stesso per gli animali di grosse dimensioni, come i cinghiali ungheresi e, in senso lato, per i cani inselvatichiti.
Se poi allarghiamo il discorso dalle specie alloctone alle specie invasive, tipo il gabbiano reale o la cornacchia grigia, le possibilità di contenimento delle popolazioni entro limiti sopportabili dall'ecosistema ci sono.
L'introduzione dei nemici naturali dei vari "pest" mi sembra rischioso. Con Mylabris variabilis contro le cavallette mi insegni che è andata benissimo, mentre con l'Harmonia axiridis non è andata altrettanto bene. Chi ci garantisce che importando un insetto che caccia nel suo paese un certo altro insetto, qua da noi non trovi una preda alloctona più facile?
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 19:19:49
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| Messaggio originario di nanni:
Giuseppe, Maurizio, non riesco a seguirvi... La eradicazione o controllo delle <specie invasive> e' una mera utopia.. Come dimostrato da Ailantus Altissima e per noi apicoltori da Warroa Jacobsoni Udemans.. Esiste il rischio che risulti <fideistico> qualsiasi atteggiamento di intervento sulla ecologia del presente... O no..?
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Mera utopia direi proprio di no. Comunque non è che io e Gomphus abbiamo detto esattamente la stessa cosa. Ed anzi, io ho detto una cosa non lontanissima dalle tue tesi e cioè che un conto è affrontare il problema dell' eticità dell' eradicazione, un conto è affrontare il problema della fattibilità.
Prendo l' esempio che hai fatto tu e cioè quello della Varroa jacobsoni (o destructor) e ti chiedo: ti poni un problema di eticità nell' eradicazione della varroa? Io non me lo pongo e penso proprio neanche tu. Ci poniamo entrambi un problema di fattibilità.
Ed aggiungo che in alcuni casi, oltre al problema della fattibilità potremmo porci il problema del rapporto costi-benefici.
Il che, da parte mia non è assolutamente un pretesto per non far nulla, perchè in molti casi non avrei il minimo dubbio sull' eradicazione. E' solo un invito ad affrontare il problema una certa cautela.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 23 maggio 2012 20:17:14 |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 20:58:40
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| Messaggio originario di elleelle:
L'introduzione dei nemici naturali dei vari "pest" mi sembra rischioso. Con Mylabris variabilis contro le cavallette mi insegni che è andata benissimo, mentre con l'Harmonia axiridis non è andata altrettanto bene. Chi ci garantisce che importando un insetto che caccia nel suo paese un certo altro insetto, qua da noi non trovi una preda alloctona più facile? |
Quel che si dimenticano tutti, anche i miei colleghi, è che l'equilibrio l'ha rotto l'arrivo del fitofago esotico, e che l'introduzione di un suo limitatore naturale serve per ristabilirlo. Proprio in questo caso è necessaria una grande pragmaticità nelle decisioni combinando interessi economici e conservazionistici che molto spesso sono non solo compatibili ma anche sinergici. Certo vi sono dei principi base da rispettare. L'Harmonia è stata introdotta per limitare "pest" autoctoni infrangendo ogni "buona pratica" del controllo biologico, e non può essere presa a paradigma.
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 21:39:27
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...Insomma io dico : quando la nave affonda.... magari c'e' chi sgotta...bravi ! Io sto con chi cerca di riparare la falla, e non sto a guardare se son francescani o galileiani... Giuseppe credo che anche tu poni un problema di opportunità e non di moralità... D'accordo con Roberto.. Luigi l'ailathus ha vinto su monumenti e scarpate ferroviarie.. Le api ne ricavano un miele interessante ... Lascia perdere... |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 22:09:31
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Quel che si dimenticano tutti, anche i miei colleghi... |
proprio tutti no... qualcuno ce l'ha ben presente
vorrei aggiungere un dettaglio che forse a qualcuno non è chiaro: quello di cui parla roberto, e che mi vede pienamente d'accordo  , è l'introduzione di parassitoidi, o più di rado predatori, monofagi (o al più oligofagi) per combattere uno specifico "pest" ben individuato, di solito alieno a sua volta... ma non necessariamente
| | ... L'Harmonia è stata introdotta per limitare "pest" autoctoni infrangendo ogni "buona pratica" del controllo biologico... |
osservo però che anche la Mylabris variabilis è stata introdotta in sardegna per limitare "pest" autoctoni, e la cosa in questo caso avrà anche infranto ogni "buona pratica", però ha funzionato a meraviglia 
il punto è che una cosa è l'introduzione di un parassitoide o predatore monofago od oligofago per limitare uno specifico "pest", e altra cosa del tutto diversa è l'introduzione di un predatore generalista come l'Harmonia axyridis (cosa che peraltro, all'epoca dell'introduzione in italia e altri paesi europei, si sapeva ormai benissimo) per combattere afidi e cocciniglie infestanti e non meglio precisati... + o - come se io volessi ricreare qui da noi le invasioni di cavallette, sperando che insieme a tutto il resto, si mangino anche l'ailanto
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 22:46:25
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Beh il caso della Mylabris è particolarissimo ... ma non vorrei andare fuori tema.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 maggio 2012 : 20:45:05
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| Intendo dire che ... dal punto di vista razionale ormai c'è ben poco da fare per contrastare il fenomeno.
...
sono favorevole all'introduzione di insetti utili esotici per controllare "pest" della stessa loro provenienza |
Chi lo capisce, Hemerobius? Come puoi essere favorevole all'introduzione di nemici biologici se "tanto non c'è più niente da fare", o "tanto siamo noi stessi una specie invasiva"? Mi sembra un predicar male e razzolar bene (molto meglio del contrario).
Per il resto vorrei capire in che cosa la pragmaticità si distingue dalla razionalità dei "galileiani" (per Marz) ovvero "francescani" sotto mentite spoglie (ait Hemerobius). Forse che il pragmatico ha bisogno di motivazioni economiche? Ciao,
fern
Il n'y a de petit dans la Nature que les petits esprits. |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 24 maggio 2012 : 20:52:29
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| Messaggio originario di fern:
Chi lo capisce, Hemerobius?... |
Facciamo un sondaggio !
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 24 maggio 2012 : 21:56:23
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Facciamo un sondaggio ! |
io in qualità di arbitro  mi ritengo escluso
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 24 maggio 2012 : 22:38:42
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Intendo dire che l'uomo ha già rimescolato tremendamente la biodiversità. Che dal punto di vista razionale ormai c'è ben poco da fare per contrastare il fenomeno. Che in un lontano futuro, a non essere antropocentristi, questo nostro periodo verrà qualificato come "grande estinzione". Che l'evoluzione continuerà a lavorare macinando anche noi (uomini) e tutti gli esseri viventi che abbiamo spostato.
...
Ciao Roberto
verum stabile cetera fumus
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Vorrei fare tre osservazioni:
1) Il 99,99% (decimale in più od in meno ) delle specie viventi apparse sulla Terra si sono estinte prima della comparsa dell' uomo.
2) Che "l'evoluzione continuerà a lavorare macinando anche noi (uomini) e tutti gli esseri viventi che abbiamo spostato" è un fatto pressocchè scontato. Qualunque specie vivente (compreso ovviamente l' Homo sapiens) è destinata in un futuro più o meno lontano ad estinguersi.
3) Parlando da un punto di vista strettamente evolutivo, la scomparsa di specie viventi è un fatto assolutamente naturale. L' importante è che nel frattempo si formino nuove specie. Il vero valore evolutivo è la biodiversità.
Giuseppe |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
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Inserito il - 24 maggio 2012 : 23:49:06
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aggiungo qualche dettaglio
premesso che non è vero, come avrete sentito dire un sacco di volte, che l'uomo con i suoi interventi rompe l'equilibrio naturale; l'uomo è un animale come tutti gli altri, e la sua disarmonica presenza l'equilibrio non lo rompe, semplicemente lo sposta... e dopo i suoi sconsiderati interventi e gli eventuali tentativi di altri membri della specie di porre rimedio, dopo una serie di quelle che in gergo ecologico si definiscono "oscillazioni" si può avere un ritorno alle condizioni preesistenti o a qualcosa di molto simile, ma si può anche verificare quello che si chiama "spostamento permanente dell'equilibrio"
e in quest'ultimo caso, non è che l' "ambiente" o l' "equilibrio naturale" siano in pericolo, siamo noi ad esserlo
è vero che la storia della terra è piena di specie che si sono estinte perché altre, spesso arrivate da "fuori", hanno occupato a forza il loro posto
ma anche di altre che sono scomparse perché non hanno trovato un equilibrio con le risorse che l'ambiente poteva offrire loro
e noi ci stiamo avviando ad aggiungerci alla seconda categoria, vogliamo proprio farlo? la differenza fra "noi" e "loro" è che noi abbiamo modo di sapere in anticipo quello che ci attende, anzi, ciò che ci stiamo preparando con le nostre mani
ricordiamoci che un sacco di specie di animali e piante si sono estinte e si estingueranno a causa nostra... ma che ad es. gli insetti erano lì quando i dinosauri sono comparsi sul pianeta, erano ancora lì quando i dinosauri sono scomparsi (a parte quelli che sarebbero divenuti gli odierni uccelli) e lo saranno quando a scomparire saremo noi
p.s. in un'ottica "galileiana", ossia lasciando da parte le considerazioni di tipo emotivo, estetico e quant'altro e concentrandoci sugli aspetti "razionali", da un punto di vista antropocentrico e utilitarista a cosa "serve" la biodiversità? beh, a tamponare e moderare le oscillazioni, più un sistema è complesso e "diverso", ossia formato da numerose componenti nessuna delle quali nettamente dominante su tutte le altre, più è stabile; all'opposto, più è semplice, ossia formato da un numero di componenti (almeno di quelle significative) ridotto all'osso, più le oscillazioni tendono a divenire violente e incontrollabili... e questa è una situazione che possono ben affrontare organismi di piccole dimensioni (quindi per quanto riguarda i singoli individui, con limitate esigenze trofiche), a breve ciclo vitale ed alta prolificità, quindi ad elevato turnover, ma alla quale quelli più grandi, a lunga vita e scarsa prolificità rischiano seriamente di soccombere
maurizio
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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Flora e Fauna |
Inserito il - 25 maggio 2012 : 00:13:49
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Veramente, io la biodiversità la vedo più come un valore culturale/scientifico/edonistico che come un vantaggio per la sopravvivenza.
Avere un ambiente ricco di biodiversità è prima di tutto bello, piacevole e interessante, prima che utile.
Quando va distrutta della biodiversità, per me, è come quando vanno distrutte delle opere d'arte.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
Prov.: Milano
Regione: Lombardia
10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 25 maggio 2012 : 00:34:24
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ovviamente anch'io... il mio voleva essere un richiamo, un po' paradossale, a quanti (e temo non siano pochi ) si ritrovino a pensare "sì vabbé, sarà anche bellissimo, ma che ci facciamo? mica ci mangiamo"... e invece non si rendono conto che è senza che non mangiamo, anzi rischiamo di digiunare proprio
un po' come ho sentito dire tempo fa in una serie di documentari sul nord america, in quello dedicato alla florida (cito a memoria)
"molti qui non vogliono vivere con una palude dietro casa, e non si rendono conto che senza di essa non potrebbero nemmeno sopravvivere..."
maurizio
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 25 maggio 2012 : 00:47:36
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Per me la biodiversità è una specie di stella polare  , nel senso che mi serve per orientare le idee. Di fronte ad un qualsiasi problema ambientale la prima cosa che mi chiedo è se la soluzione proposta è in grado potenzialmente di aumentare la biodiversità o meno. E mi oriento di conseguenza.
Poi devo dire che per il tipo di attività che svolgo (che non c'entra niente con queste problematiche) sono abituato ad avere a che fare spesso con i problemi di fattibilità. E per me una cosa buona che non è fattibile è comunque una cosa negativa. Ma quest' ultima è solo un' opinione personale.
Giuseppe |
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