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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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 Inserito il - 21 maggio 2012 : 13:18:08
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| Messaggio originario di marz:
Non ho ancora iniziato perchè mi sembra corretto, nei confronti di Dario, aspettare Gomphus. E quindi riprenderò l' argomento al suo rientro.
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Annuncio il ritorno di Gomphus, e di conseguenza le mie dimissioni da queste sezioni. Da questo momento in poi torno ad essere un normale utente in "L'uomo e la natura" e "Comunicazioni e varie". 
Dario. 
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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gomphus
Moderatore
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Inserito il - 21 maggio 2012 : 13:37:57
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ciao ragazzi
eccomi di ritorno  ... a grande richiesta, a quanto pare 
a questo punto, possiamo passare alle prossime puntate , intanto che io mi digerisco con calma  quel che avete scritto finora
nel frattempo, rispondo a dario a proposito dell'inopportuno intervento di clemens; la frase in questione è un evidente infrazione al regolamento, tuttavia è già stata adeguatamente valutata in tal senso e il richiamo da parte di dario è a mio avviso sufficiente
personalmente, e in accordo con il regolamento che io stesso ho scritto, salvo in casi di reale necessità preferisco che le affermazioni che costituiscono infrazioni al regolamento non vengano eliminate, ma rimangano visibili in modo che chi leggerà in seguito la discussione abbia ben chiaro quali atteggiamenti sono ammissibili e quali no
infine, d'accordo sul fatto che la discussione sul ruolo dell'uomo all'interno della natura direi che esula dall'argomento iniziale di questa, e che in proposito sia evt opportuno aprirne una nuova, per evitare di mischiare argomenti diversi; solo un'osservazione, l'Homo sapiens non può essere considerato una specie "aliena", in quanto la sua distribuzione attuale l'ha raggiunta servendosi di mezzi propri, ossia realizzati da lui stesso (a meno di non accettare la teoria che siano stati gli alieni, nel senso di extraterrestri, a portarci qui sulla terra  )... questo è d'altra parte il motivo per cui si utilizza il termine di specie "aliene", che indica specificamente quelle specie presenti in territori che non avrebbero mai potuto raggiungere "da sole" senza un diretto intervento esterno, deliberato o involontario, rispetto ad "alloctone", che può includere (e in questo senso viene talora usato) anche quelle specie che si sono espanse spontaneamente al di fuori dell'areale originario
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 15:25:09
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Caro Maurizio,
io non sono assolutamente d'accordo con la tua posizione. L'uomo è o non è specie aliena a seconda della definizione di specie aliena che usi. Quella che usi tu è quella accettata dalla "maggioranza" il che non significa sia quella "buona" (o lo sia solo lei).
Bentornato !
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 21 maggio 2012 : 16:04:37
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ciao roberto
il fatto che sia accettata dalla "maggioranza" direi che è gia qualcosa, magari possiamo accettarla anche noi
scherzi a parte, direi in ogni caso di rinviare il tutto a una discussione specifica sull'argomento, nel caso qualcuno voglia aprirla
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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Hemerobius
Moderatore
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Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 16:44:44
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Premetto che ritengo ciascuno libero di pensarla come vuole, e che non mi dà alcun fastidio se qualcuno la pensa diversamente da me, ma se si dovessero adottare "ufficialmente" posizioni di maggioranza (magari suggerite da cortesi moderatori) non vedrei motivo di continuare a discuterne.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 21 maggio 2012 : 18:57:55
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Bentornato Gomphus. Cerco di esplicitare dove voglio arrivare. L' approccio misto emotivo-razionale è probabilmente il modo migliore per avvicinarsi alla natura e come è stato evidenziato un pò da tutti i due approcci non si escludono a vicenda.
Ci sono, però, dei casi (e non sono pochi) in cui la visione "francescana" e quella "galileiana" della natura non sono facilmente conciliabili.
Riprendo l' esempio citato da Luigi (ma potrei farne tanti altri). Quando vediamo un assembramento di migliaia e migliaia di storni in volo, possiamo anche francescanamente rallegrarci delle loro evoluzioni in volo, ma dovremmo galileianamente preoccuparci delle conseguenze che la loro diffusione provoca sulla biodiversità.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 20:46:27
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| Messaggio originario di gomphus:
.....solo un'osservazione, l'Homo sapiens non può essere considerato una specie "aliena", in quanto la sua distribuzione attuale l'ha raggiunta servendosi di mezzi propri .......
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Mi viene la tentazione di impostare un paradosso di quelli che piacevano tanto ai filosofi antichi.
Secondo quanto scritto sopra l'homo sapiens non sarebbe una specie aliena.
Però, secondo un'altra definizione usata in precedenza, si è diffuso perché è stato trasportato dall'uomo, e quindi è una specie aliena.
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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Regione: Sardegna
4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 21:41:04
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L'ultimo intervento poi la chiudo qui.
Il problema dell'antropocentrismo presente nella definizione di specie aliena non me lo sono inventato io, nel senso che non sono il solo ad averci pensato. Ci sono alcuni autori che se lo sono posto, ma poi il rigore logico è stato superato dal pragmatismo.
L'antropocentrismo è tanto forte che si arriva a scrivere:
"However, another important limitation must be added: those species which arrived before the beginning of the neolithic period (ca. 5-6000 years B.C.) should be also considered as native, even if introduced by man. Until that time, man was a part of Nature and his influence on species dispersal was equivalent to that of animals (Webb 1985)." (DAVID M. RICHARDSON, PETR PYSEK, MARCEL REJMÁNEK, MICHAEL G. BARBOUR, F. DANE PANETTA and CAROL J. WEST, 2000. - Naturalization and invasion of alien plants: concepts and definitions. - Diversity and Distributions, 6, 93–107)
Cioé "dopo il neolitico" l'uomo non fa parte della Natura e non è considerato un animale.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 21 maggio 2012 : 21:45:05
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| Messaggio originario di elleelle:
| Messaggio originario di gomphus:
.....solo un'osservazione, l'Homo sapiens non può essere considerato una specie "aliena", in quanto la sua distribuzione attuale l'ha raggiunta servendosi di mezzi propri .......
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Mi viene la tentazione di impostare un paradosso di quelli che piacevano tanto ai filosofi antichi.
Secondo quanto scritto sopra l'homo sapiens non sarebbe una specie aliena.
Però, secondo un'altra definizione usata in precedenza, si è diffuso perché è stato trasportato dall'uomo, e quindi è una specie aliena.
luigi
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mi permetto di ripetere che la questione, sicuramente interessante, non ha molto a che vedere con l'argomento iniziale della discussione, "francescani vs galileiani", che rischia di essere perso di vista
pertanto, chiederei cortesemente a qualcuno, fra quanti (e sicuramente ce ne sono) è interessato a sviluppare ulteriormente l'argomento, ad aprire una discussione ad hoc
p.s.
vedo ora, a messaggio inserito, l'intervento di roberto... che a sua volta riguarda però l'argomento "ruolo dell'uomo "all'interno" vs "al di fuori" della natura", che non c'entra più di tanto con quello iniziale di questa discussione
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
l'ultimo fiume avvelenato, l'ultimo pesce pescato,
allora ci accorgeremo che i soldi non si possono mangiare
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 22:18:29
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Per farmi perdonare, posto due immagini riprese con stupore francescano
luigi
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
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4877 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 22:50:43
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Al momento taccio, sono curioso di vedere se veramente sono fuori tema.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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10487 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 maggio 2012 : 23:03:06
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ovvio che se qualcuno mi fa notare che il ruolo dell'uomo "all'interno de" piuttosto che "fuori de" la natura è in linea con l'argomento iniziale "francescani vs galileiani" gliene sarò grato  e sarò lieto di prenderne atto
in caso contrario (diciamo che penso di aspettare un paio di giorni ), e se nessuno provvede ad aprire una nuova discussione (non io, il mio ruolo qui è per quanto possibile quello dell'arbitro ), sarò io a scindere questa, secondo me entrambedue  i filoni meritano un ulteriore approfondimento... ma separatamente
maurizio
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2012 : 00:10:19
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Mi sembra che il legame fosse venuto fuori più o meno così.
Per un francescano non c'è differenza tra specie alloctone e autoctone. Entrambe possono essere belle e affascinanti e trasmettere lo stesso senso di stupore e ammirazione.
Per un galileiano c'è differenza. Appena passato il senso di ammirazione, ravvisa subito il lato minaccioso e destabilizzante di quella presenza.
In sostanza era stato introdotto implicitamente come un esempio che si è rivelato più coinvolgente del tema centrale.
luigi
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marz
Utente Super
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Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2012 : 00:36:46
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Sì, penso che le cose siano andate più o meno così. Non so neanche io cosa è meglio fare, perchè probabilmente ha avuto più interesse questa parte specifica.
Provo a fare un altro esempio, diverso dalle specie aliene, per vedere se rilanciamo la discussione. E' un pò ironico, ma spero efficace. L' esempio l' ho già fatto in una precedente discussione, però in un altro contesto. Supponiamo di vedere, in un filmato naturalistico, un coccodrillo che azzanna una gazzella. E' un avvenimento assolutamente naturale, avvenuto in natura milioni di volte.
Il nostro istinto ci porta inevitabilmente e francescanamente a fare il tifo per la gazzella e ad augurarci che riesca a salvarsi dalle fauci del coccodrillo.
Ho trovato per caso in internet questo se voleste dateci un' occhiata.
Link
Galileianamente cosa dobbiamo invece pensare? Non possiamo che pensare che il coccodrillo o mangia la gazzella o muore di fame. Emotivamente può dispiacermi, ma razionalmente volete che vada a dire al coccodrillo: "Cattivone, perchè hai mangiato la tenera gazzella che non ti faceva nulla di male?"
E quello mi risponde (se è credente): "marz, ragiona un pò. Il buon Dio mi ha creato così; io sono un carnivoro e mi nutro di gazzelle. Magari la prossima volta mi mangio un topo, così la cosa non offende troppo la tua sensibilità umana".
Se invece è un coccodrillo evoluzionista mi risponde: "marz, ragiona un pò. La natura e l' evoluzione hanno fatto sì che fossi un carnivoro e che nel mio eco-sistema abbia le gazzelle a disposizione. Cosa posso farci?"
Siccome poi Luigi mi rimprovera (giustamente ) di dire alcune cose per dirne altre più sottintese, preciso che ho voluto un pò ironizzare su una visione eccessivamente antropocentrica della natura, a volte insita quando prevalgono gli aspetti emotivi.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 maggio 2012 00:52:20 |
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mauriziocaprarigeologo
Moderatore
3515 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2012 : 07:01:49
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Guardo un paesaggio dalla cima di una montagna che non conosco…mi emoziona…
Comincio a smontarlo e rimontarlo nelle sue varie componenti…tolgo innanzitutto la cotica biologica…un accidente secondario, si sa…cedo volentieri al delirio riduzionista e comincio a descriverlo internamente…”qui così, laggiù forse no, chissà…”
È vero, tra la comprensione puramente intellettuale-emotiva e quella razionale c’è di mezzo la spiegazione…ma spesso la spiegazione è altamente tautologica
L’ultimo sguardo prima della discesa, quello che si fisserà nella memoria, è però sempre come quello iniziale, e il cerchio (credo sia un cerchio) si chiude;
in un certo senso direi che alterno la mia esistenza tra i due estremi senza essere chiaramente e definitivamente uno dei due…in un certo senso un ibrido di risonanza tra un galileiano e un francescano, ah, ah…
buona giornata a tutti
maurizio
____________________
“Un géologue est essentiellement un lithoclaste, ou rompeur de pierre…” - D. Dolomieu
“Non crederai a tutte queste sciocchezze, vero Teddy?” - M. Ewing (geofisico e oceanografo) a E. Bullard (geofisico), a proposito della tettonica delle placche (NY, 1966)
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
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33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 maggio 2012 : 09:08:07
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Non so se un francescano sarebbe rimasto contrariato dal vedere un coccodrillo che azzanna una gazzella.
Credo che comunque parliamo di visioni naturalistiche abbastanza mature e nessuna delle due ipotizzi un mondo in cui i predatori diventano vegetariani e vivono in amicizia con le loro prede.
Questa, più che francescana, mi sembra una visione Disneyana.
Credo anche che la visione animalista sia un terzo modo di approcciare gli animali che non rientra in nessuno dei due.
Se ho capito bene, la distinzione è più sfumata; è più una prevalenza di un atteggiamento sull'altro che una negazione dell'altro.
Come accenna Maurizio, sembra anche a me che nella maggior parte di noi ci sia una specie di oscillazione ed iterazione tra i due atteggiamenti e che spesso l'uno rafforzi l'altro più che combatterlo.
A me capita di rimanere stupito e ammirato vedendo certe scene, ma se poi riesco a capire anche cosa sta succedendo non è vero che l'emozione diminuisce; anzi, il sapere di che insetto o ragno si tratta e perché si comporta in un certo modo mi produce un interesse e un'emozione ancora maggiori.
luigi
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gomphus
Moderatore
Città: Milano
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10487 Messaggi
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Inserito il - 22 maggio 2012 : 13:05:34
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ciao ragazzi
vorrei precisare che i miei dubbi riguardano solo gli interventi specifici sulla posizione dell'uomo all'interno o al di fuori (al di sopra, direbbe qualcuno) della natura, nonché la sua qualifica di specie aliena o meno
la discussione sulle specie aliene in generale, e sul differente approccio nei loro confronti da parte di quelli in cui prevale la componente "francescana"  
o al contrario quella "galileiana"   
direi che rientra in pieno nell'argomento iniziale, così come potrebbe ad es. rientrarvi la disparità di vedute fra chi, davanti a un ambiente naturale come un bosco, vorrebbe vederlo lasciato per l'appunto allo stato "naturale", così com'è, e chi invece sente quasi come un dovere intervenire per "migliorarlo", togliendo tutto ciò che egli considera "sporcizia", "sterpaglia" e quant'altro, tutto ciò in pratica che disturba la sua visione idilliaca della natura
ad ogni modo, per il momento lascio le cose come stanno
p.s. ho eliminato una delle due copie identiche del precedente messaggio di luigi, che evidentemente per un clic di troppo è stato inviato due volte, a distanza di due minuti
maurizio
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 22 maggio 2012 : 20:40:35
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A mio avviso, Gomphus il tuo ultimo intervento trasmette un messaggio subliminare, che poi tanto subliminare non è . Voglio anch' io le alucce angeliche ed i cuoricini tipo "peace and love".
Battute a parte, il tuo messaggio potrebbe far pensare, a chi inavvertitamente e senza le dovute cautele, si avventura da queste parti, che chi affronta razionalmente ed a tutela della biodiversità il problema delle specie aliene, sia un pericoloso guerrafondaio. Non è così e, al di là che comprendo bene il tuo intento scherzoso, voglio dimostrarlo.
La problematica delle specie aliene o alloctone ha tre possibili modalità di contrasto: la prevenzione, il controllo (o sorveglianza) e l' eradicazione.
Per quanto riguarda la prevenzione ed il controllo non può ragionevolmente essere posto alcun problema etico. E' semplicemente una questione di conoscenza e di consapevolezza della gravità della problematica. Non capirei perchè francescani e galileiani dovrebbero essere in disaccordo. La differenza è fra chi ha consapevolezza e chi no. Secondo me, chi è contrario a prevenzione e sorveglianza lo fa solo per ignoranza (nel senso che ignora la problematica) o perchè ha qualche interesse privato da difendere.
Sull' eradicazione (in sede locale ovviamente) potrebbe essere posto un problema etico. Ma, a parte il fatto che, a mio parere, è più etico salvaguardare la biodiversità e le specie autoctone, c'è anche un problema di fattibilità. E non è che si può partire lancia in resta senza valutare bene tutti gli aspetti, perchè altrimenti si rischia di fare solo danni.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 22 maggio 2012 20:51:17 |
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gomphus
Moderatore
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10487 Messaggi
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Inserito il - 22 maggio 2012 : 22:18:31
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ciao giuseppe
chiaramente era una battuta (l'avete fatto tutti, posso scherzare un po' anch'io ?), ma fino a un certo punto
l'angioletto e i cuoricini volevano indicare l'approccio all'insegna del "siamo tutti buoni, volemose bene, aggiungi un posto a tavola che c'è un amico in più", e le armi e quant'altro al contrario quello all'insegna dei provvedimenti, quando necessario, anche drastici
ora, mi dispiace se questo urterà la sensibilità di qualcuno, ma il mio personale approccio verso il problema rappresentato dalle specie aliene è sintetizzato dal vecchio proverbio "il medico pietoso fa la piaga cancrenosa"
in questo caso, il pietismo animalista è fuori luogo, le eventuali sofferenze di singoli individui di una specie aliena invasiva, se non è possibile fare altrimenti, passano in secondo piano rispetto al rischio di scomparsa di un'intera specie autoctona in quanto tale
le specie aliene identificate come tali vanno evidentemente monitorate come primo intervento; quelle che si rivelano invasive, per quanto possibile vanno almeno contenute per impedirne l'ulteriore espansione e per mantenerne la consistenza numerica entro livelli accettabili, e se la cosa è fattibile (o finché lo è) vanno eradicate... e l'una e l'altra cosa presuppongono evidentemente, in un modo o nell'altro, la soppressione fisica di un numero imprecisabile di appartenenti alla specie in questione
maurizio
quando l'ultimo albero sarà stato abbattuto,
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 23 maggio 2012 : 00:05:26
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Caspita Gomphus, tutto si può dire, tranne che non hai parlato chiaro.
E' la prima volta che in questa sezione faccio la parte del moderato .
Giuseppe |
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