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marz
Utente Super
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 Inserito il - 17 maggio 2012 : 22:43:50
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Sì, è esattamente il concetto che voglio sviluppare e quello delle specie aliene è solo il primo esempio. Cercherò di mettere in evidenza quelle che sono le nostre incoerenze ed il fatto che ad un certo punto occorre fare delle scelte, per quanto difficili esse siano.
O si sceglie di tutelare la biodiversità e quindi la natura o si fanno altre scelte. Non contesto la legittimità di fare scelte diverse. Chiedo però coerenza e consapevolezza.
Giuseppe |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 00:54:15
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Per oggi mi limito ad indicare due concetti.
Le specie “aliene” o alloctone sono quegli organismi introdotti al di fuori del naturale areale distributivo presente o passato attraverso un’azione diretta (intenzionale o accidentale) dell’uomo.
Le progressive invasioni di specie alloctone costituiscono attualmente una delle principali emergenze ambientali e sono considerate dalla comunità scientifica internazionale la seconda causa di perdita di biodiversità a scala globale.
Vorrei che si focalizzasse l' attenzione un attimo sul secondo concetto. Oggi come oggi, la comunità scientifica internazionale ritiene che, dopo la progressiva diminuizione degli habitat naturali, la diffusione delle specie aliene sia la principale causa di perdita di biodiversità.
Per saperne di più, consiglierei la lettura di questa pubblicazione da cui ho estratto i concetti prima esposti.
Link
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 09:17:16
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Un concetto che avevo già espresso in altre discussioni è che oggi, purtroppo, considerando le dimensioni e l'impatto pesante della popolazione umana, per difendere la biodiversità non basta più fare un passo indietro e "lasciare in pace" la natura.
Ho paura che ormai l'unico modo per lasciare alle generazioni future una biodiversità intatta o almeno poco compromessa bisogna assumere un ruolo attivo, attraverso dei progetti specifici dedicati a fronteggiare singole minacce. Questi progetti devono introdurre e monitorare i correttivi più opportuni per contrastare le derive pericolose, sia quelle provocate direttamente dalle attività umane, sia quelle indotte indirettamente potenziando popolazioni selvatiche (le opzioni possono essere varie, purché funzionino).
E qui si comincia a produrre qualche crepa nell'unità delle due visioni oggetto di questa discussione. C'è chi osserva affascinato un volo di storni che calano su un prato e chi pensa che, quando riprenderanno il volo, in quel prato non ci sarà più un solo insetto o ragno. Oppure tra chi ammira un volo maestoso di gabbiani e chi pensa ai siti di nidificazione delle rondini di mare ecc....
 luigi |
Modificato da - elleelle in data 18 maggio 2012 09:17:46 |
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Hemerobius
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 14:27:50
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Volendo fare i galileiani integrali bisognerebbe ammettere che la principale (e più pericolosa) specie aliena è Homo sapiens.
Roberto 
verum stabile cetera fumus |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 15:10:16
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Su questo credo non ci siano dubbi.
Su come si articola l'azione dannosa della nostra specie sulla biodiversità e su quali siano i nostri doveri se vogliamo limitare i danni in proposito, invece, mi sembra che ci sia la confusione più totale.
Basti dire che molti non considerano prioritario impegnarsi per cercare di fermare la crescita della nostra popolazione.
luigi
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 19:47:29
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| Messaggio originario di Hemerobius:
Volendo fare i galileiani integrali bisognerebbe ammettere che la principale (e più pericolosa) specie aliena è Homo sapiens.
Roberto
verum stabile cetera fumus
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Non credo sia corretto definire l'Homo sapiens come specie aliena. L' areale di distribuzione dell' Homo sapiens era molto vasto anche nei secoli scorsi. Riterrei che la presenza dell' Homo sapiens possa essere giudicata "aliena" solo in Antartide  . Come specie, la definirei più che altro "invasiva".
Dal mio punto di vista, la presenza dell' Homo sapiens è un risultato dell' evoluzione naturale e mi è impossibile collocarlo, come specie biologica, al di fuori natura. Nè ritengo che la presenza di per sè dell' Homo sapiens sia un pericolo per la natura. Fin quando la presenza della nostra specie è stata contenuta in limiti fisiologici, l' impatto sulla biodiversità è stato paragonabile a quello di altre specie evolutivamente vincenti.
Certamente ritengo che la presenza di 7 miliardi di Homo sapiens e per di più con gli attuali tassi di crescita, sia insostenibile per il nostro pianeta e costituisca una grave minaccia per la biodiversità. Ne avrei parlato.
Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 21:15:41
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L'uomo è sicuramente parte della natura, ma altrettanto sicuramente non faceva originariamente parte degli ecosistemi che ha oggi colonizzato. Era infatti specie dei margini tra savana e foresta.
I danni (o se preferite i mutamenti) indotti da Homo sapiens negli ecosistemi invasi (alieno ed invasivo non sono incompatibili) superano di gran lunga quelli di qualunque altre specie vivente.
Comunque se la differenza tra specie aliene ed invasive è che le prime vengono diffuse da un'azione diretta dell'uomo e le seconde invece dalle proprie autonome capacità di dispersione, mi pare proprio che Homo sapiens ricada in entrambe. A meno di non trattarlo, ancora una volta, come caso speciale.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 18 maggio 2012 : 21:53:12
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Una qualsiasi specie ha origine in un determinato luogo. Se questa specie, spontaneamente, per migrazione progressiva, è in grado di colonizzare altri luoghi anche molto lontani, non è che diventa una specie aliena per quei luoghi.
Il pesce siluro, che è originario dell' Europa centrale, è alieno per il Po, perchè non ci è arrivato spontaneamente. Se avesse potuto seguire corsi d' acqua naturali ed esserci arrivato spontaneamente non sarebbe una specie aliena, neanche se fosse originario della Cina.
L' Homo sapiens comparve ai margini della savana africana circa 200.000 anni fa. A partire da 65-75mila anni fa cominciò colonizzare l' intero pianeta. Andando a memoria (ma i tempi più o meno sono questi) 40.000 anni fa era in Europa, in Australia ed in buona parte dell' Asia; 30.000 anni fa in Giappone e Corea, 12.000 anni fa nel continente americano. E ci arrivò per lenta e costante migrazione, come avrebbe potuto fare qualsiasi specie animale.
Non è che una qualsiasi specie animale presente in Europa da 40.000 anni la possiamo considerare aliena per l' Europa.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 22:28:18
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L'uomo sarebbe una specie aliena in senso stretto se prendiamo a riferimento la teoria riportata sulla Bibbia ....
Scherzi a parte, se anche non siamo una specie aliena, siamo certamente una specie invasiva, sia perché tendiamo a colonizzare sempre nuovi territori, sia perché cresciamo in maniera non equilibrata rispetto agli ecosistemi che ci ospitano (a parte poche residue eccezioni tipo i Boscimani, i Cayapo o gli indigeni di alcune isole dell'Indonesia.
luigi
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 22:42:36
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| Quindi forse la discriminante fra francescani e galileiani, non e' il come guardano la natura ma il perché la guardano. Cioè se per sentirsene parte (ora et labora), o per espropriarla anche solo dei suoi segreti... Quasi quasi preferisco i francescani... |
Modificato da - nanni in data 18 maggio 2012 22:46:57 |
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Hemerobius
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 18 maggio 2012 : 23:07:09
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| Messaggio originario di marz:
L' Homo sapiens comparve ai margini della savana africana circa 200.000 anni fa. A partire da 65-75mila anni fa cominciò colonizzare l' intero pianeta. Andando a memoria (ma i tempi più o meno sono questi) 40.000 anni fa era in Europa, in Australia ed in buona parte dell' Asia; 30.000 anni fa in Giappone e Corea, 12.000 anni fa nel continente americano. E ci arrivò per lenta e costante migrazione, come avrebbe potuto fare qualsiasi specie animale.
Non è che una qualsiasi specie animale presente in Europa da 40.000 anni la possiamo considerare aliena per l' Europa. |
Giusto introdurre l'elemento temporale.
Se il discrimine è "introdotto dall'uomo" mi pare indubbio che Homo sapiens sia stato introdotto dall'uomo.
La specie umana evidentemente era aliena al proprio arrivo (40,000 anni fa). E adesso non lo è più ?
Secondo me questa definizione comunque è "circolare" rispetto alla naturalità dell'uomo. Se l'uomo fa parte della natura perché usarlo come discrimine ?
Una specie aliena sarebbe meglio definita come "non coevolutasi nell'ecosistema ospite". Poi potremmo discutere i tempi di coevoluzione, che però sono indubbiamente lunghetti.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
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Inserito il - 19 maggio 2012 : 01:13:24
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Nessuna specie che sia arrivata in un determinato luogo attraverso una lenta migrazione progressiva può essere definita aliena per quel luogo. Soprattutto se una specie è presente da 40.000 anni in quel luogo.
Sarei anche d' accordo sul fatto che si potrebbe evitare di usare l' uomo come discrimine, ma applicando la definizione che proponi di specie aliena, rischieremmo di arrivare alla conclusione che l' unico habitat naturale per l' Homo sapiens sarebbe la savana africana.
Se mi citi qualche dato di letteratura a sostegno delle tue tesi, le valuterò con la dovuta attenzione. Per quel che mi riguarda, eventualmente lo dovessi richiedere, ricambierò senz' altro.
Credo che questo scambio di opinioni sia stato interessante. Per me lo è stato senz' altro. Per quel che mi riguarda, cercherei di riprendere la discussione sul versante principale.
Giuseppe |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2012 : 08:40:00
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Questa volta faccio come Acipenser, e rispondo punto per punto !
| Messaggio originario di marz:
Nessuna specie che sia arrivata in un determinato luogo attraverso una lenta migrazione progressiva può essere definita aliena per quel luogo. Soprattutto se una specie è presente da 40.000 anni in quel luogo. |
| | Sarei anche d' accordo sul fatto che si potrebbe evitare di usare l' uomo come discrimine, ma applicando la definizione che proponi di specie aliena, rischieremmo di arrivare alla conclusione che l' unico habitat naturale per l' Homo sapiens sarebbe la savana africana. |
| | Se mi citi qualche dato di letteratura a sostegno delle tue tesi, le valuterò con la dovuta attenzione. Per quel che mi riguarda, eventualmente lo dovessi richiedere, ricambierò senz' altro. |
| | Credo che questo scambio di opinioni sia stato interessante. Per me lo è stato senz' altro. Per quel che mi riguarda, cercherei di riprendere la discussione sul versante principale. |
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 19 maggio 2012 : 10:27:24
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Rispondo con un intermezzo scherzoso.
Non dico niente di nuovo e nessuno credo se ne stupirà se affermo che non ho mai gradito l' abitudine (del tutto legittima) di Acipenser di replicare punto per punto, in quanto lo giudico un giocare di rimessa, mentre io preferisco giocare a viso aperto e cercare di imporre il mio gioco. E' solo una questione di stile di gioco (che può essere invece sbagliato il mio) e non una critica. Mi viene in mente una canzone degli 883 che probabilmente non conoscerai e che non so quanto ti potrà piacere "La Dura Legge del Gol". Te la propongo, se eventualmente volessi ascoltarla.
Link
Passo alla replica. Non condivido le tue argomentazioni, ma gli argomenti che proponi per me sono molto interessanti. Li ritengo non strettamente attinenti alla discussione e replicare comporterebbe controrepliche e così via. Anche perchè approfondire ognuno di essi aprirebbe ulteriori fronti di discussione. Io preferirei riprendere il filone principale e rimandare a future discussioni l' approfondimento di queste tematiche, ma mi rimetto alle decisioni della moderazione.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 19 maggio 2012 10:46:18 |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 19 maggio 2012 : 10:53:00
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| Messaggio originario di nanni:
Quindi forse la discriminante fra francescani e galileiani, non e' il come guardano la natura ma il perché la guardano. Cioè se per sentirsene parte (ora et labora), o per espropriarla anche solo dei suoi segreti... Quasi quasi preferisco i francescani...
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Sei sicuramente in buona compagnia. Guarda di galileiani nel forum ci saremo giusto io, Mazzei, forse Luigi e l' amico fern. Ci sarebbe anche Luciano (Luciano54), ma lui, per quieto vivere si spesso si traveste da francescano .
C' è poi sicuramente qualche altro che non ho citato, ma siamo un' esigua minoranza.
Il problema non è che siamo un' esigua minoranza nel forum (che ci potrebbe anche stare), ma siamo un' esigua minoranza nel nostro paese (basta vedere la nostra classe politica). Praticamente in Italia noi galileiani siamo una specie in via di estinzione
Giuseppe |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
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Inserito il - 19 maggio 2012 : 11:58:31
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| Messaggio originario di marz:
...Io preferirei riprendere il filone principale e rimandare a future discussioni l' approfondimento di queste tematiche, ma mi rimetto alle decisioni della moderazione.
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La moderazione è in via transitoria perchè Gomphus sta tornando e a brevissimo sarà qui. Ma secondo me è meglio attenersi al topic e tornare a parlare di francescani e galileiani. Il tema dell'uomo alieno fuori dall'Africa può essere discusso in un nuovo topic (IMHO)
Cercherei anche di non classificare gli utenti del forum in galileiani o francescani, perchè potrebbero sentirsi punti sul vivo: ognuno vive il proprio rapporto con la natura in modo personale e complesso, che difficilmente può essere schematizzato da esterni. Al più, chi vuole, può autodefinirsi come preferisce, ma è meglio che non lo facciano gli altri al posto suo 
Dario.
"Siamo noi, che sotto la notte ci muoviamo in silenzio, tra gli anfratti dei sogni che il giorno ci ispira,
nei meandri di un tempo che cambia ogni volta, cercando qualcosa che non abbiamo mai perso." (1795 J.d.L.) |
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Hemerobius
Moderatore
Città: Alghero
Prov.: Sassari
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 maggio 2012 : 12:41:28
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Forse le risposte alla Acipenser, che non mi sono abituali, sono almeno in parte state "chiamate".
I miei interventi non si basavano sul tema "uomo specie aliena", ma sulla definizione di specie aliena. Attribuendomi doti di preveggenza che però sicuramente non possiedo, avevo ritenuto che sulla gestione francescana o galileiana delle specie aliene si andasse poi a finire. In questo caso la definizione di alieno mi pareva assumesse un certo rilievo.
Roberto
verum stabile cetera fumus |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
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Tutti i Forum |
Inserito il - 19 maggio 2012 : 14:06:56
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Francamente questa discussione mi è "aliena" si vuole catalogare due sole categorie: bianco o nero, mai come in questo caso esistono, secondo me, ALMENO 256 toni di grigio
Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
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Inserito il - 20 maggio 2012 : 01:12:10
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Scusami, Gigi, ma questa critica non mi pare corretta. Ti pregherei di rileggere la prima parte della discussione. Abbiamo già convenuto (più o meno all' unanimità) che possono esserci infinite sfumature nel modo di intendere la natura o di approcciarsi ad essa e che l' approccio migliore è quello misto galileiano-francescano.
Ad Hemerobius non ho invece nessuna difficoltà a dire dove si andrà a finire. Si andrà a finire che discuteremo della problematica delle specie aliene e di tutte quelle che sono le indicazioni che in materia prevede la legislazione vigente e la comunità scientifica internazionale ai fini della tutela della biodiversità (in questa od in un' altra discussione).
In questa discussione desideravo solo accennare al problema e sono sicuro che, quando se ne potrà discutere nel rispetto delle reciproche posizioni, molti la penseranno come me. Non è difficile prevederlo perchè le tesi che sosterrò sono quelle della comunità scientifica internazionale, della legislazione vigente e di molte associazioni impegnate a tutela dell' ambiente.
Non ho ancora iniziato perchè mi sembra corretto, nei confronti di Dario, aspettare Gomphus. E quindi riprenderò l' argomento al suo rientro.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
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Flora e Fauna |
Inserito il - 20 maggio 2012 : 11:39:29
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E quindi, cerchiamo di non perdere le prossime puntate ......
Giuseppe, tu apri delle discussioni interessantissime e le alimenti con documentazioni e considerazioni serie, istruttive e di alto profilo.
... però non devi dire che hai già una tesi, che ce la illustrerai strada facendo e ci convincerai; come se fossi un avvocato difensore che inizia la sua arringa.
E' più elegante "fingere" che a quella tesi ci arriveremo ragionando insieme e dando ciascuno il suo contributo. Al limite, potremmo arrivare anche ad una conclusione un po' diversa che potresti condividere tu stesso ....
La mia è un'osservazione di metodo. Se si percepisce troppo chiaramente che il proponente sa già dove vuole arrivare, gli altri sono tentati di contestarlo.
luigi
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