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 Discussione  |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 09 novembre 2011 : 12:03:51
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Credo di aver risposto alle vostre osservazioni con la necessaria attenzione, riflettendo adeguatamente sui contenuti e sulle risposte ed esponendo la mia posizione in merito e le mie perplessità.
Sulla questione credo di non avere altro da aggiungere perchè continuerei a ripetermi, quindi mi fermo qui.
Se si vuole procedere oltre credo sia meglio tornare alla questione originale esposta da Willy. Riguardo alle considerazioni emerse sui palchi valuteremo il da farsi, tenendo conto delle vostre osservazioni.
Carlo
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 13:21:50
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| Messaggio originario di Wimpil76:
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Mi ero chiesto quale poteva essere la vera motivazione del post iniziale ... e mi era balenato in mente un sospetto  che avevo poi accantonato convinto che non si può sempre ragionare in malafede ... ma con l'ultimo intervento sei venuto allo scoperto caro ... ? come preferisci essere ciamato? Willi Ampere ... o Luca pochi ampere 
Ciaoo |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 13:40:03
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| Messaggio originario di mazzeip:
... | | [...] da chi non ha la minima passione (e probabilmente conoscenza) dei cervidi, e quindi non può in nessun modo capire i motivi di tale passione, ... mi riferisco ovviamente a Paolo e Giuseppe |
| | e inviterei chi si occupa di altre cose ... ad evitare giudizi pressapochisti e poco realistici |
| Riguardo al primo obiettivo ... il raccogliere e valutare i palchi secondo me ci rientra a pieno titolo.
Paolo e Giuseppe dovrebbero poi spiegarmi bene (e in modo chiaro e diretto) in quale modo secondo loro disattenderei gli altri due obiettivi ... e come dovrei fare per perseguirli a pieno! |
| | tu e Paolo avete espresso dei giudizi generalizzati (facendo di ogni erba un fascio) ... senza cercare minimamente di capire le motivazioni che possono indurre a cercare palchi per passione |
| | Onestamente posso capire le vostre "riserve" ... in relazione ad alcuni messaggi ... o ad alcuni atteggiamenti, ... ma questo non giustifica in alcun modo la criminalizzazione del raccogliere palchi, ... ne l'interferenza piuttosto fastidiosa (perdonatemi la sincerità) in un tema che secondo me conoscete piuttosto poco |
| non riesco ha capire cosa vi disturba del raccogliere palchi.
forse e meglio una bella collezione di insetti e farfalle come se ne vedono in giro. sicuramente tutti trovati già morti... |
| Nella raccolta palchi c'è TUTTO che non sia collezionismo caro Paolo,e l'ha descritto bene anche Luciano questo:se non ci fossero tutte queste informazioni interessantissime,di questa particolarissima muta e di quello che ci racconta ogni anno,penso che non mi sarei mai appassionato a queta passione,non raccolta.
Capisco che tu non capisci,ma è qperchè non hai questa passione,e quindi non riesci a comprendere le migliaia di cose interessanti che provengono dalla lettura di questa muta,cui noi piace trovare nei boschi.
Forse se convertiamo Palchi raccolti in Mute raccolte riuscite a capire e soprattutto a comprendere? |
Credo proprio che tu abbia elementi assai scarsi per valutare le mie passioni e le mie conoscenze, Luciano, quindi ti pregherei di evitare commenti del genere. |
Ti chiederei se possibile di riportare le citazioni lasciando il nome degli autori del post originario ... altrimenti diventa effettivamente "fare di ogni erba un fascio".
Anch'io credo che tu abbia scarsi elementi per fiondarti sul primo provocatorio messaggio e scatenare una polemica sulla raccolta palchi ... gratuita e pretenziosa .... magari ti daranno fastidio questi due termini ... ma prova ad analizzare seriamente e tranquillamente ciò che è stato scritto.
Non rispondo a Marz ... perchè penso che la sua elasticità mentale ... lo condurrà a fare alcune riflessioni (alla luce degli ultimi interventi) circa l'opportunità o meno di fomentare polemiche gratuite.
Non credo che tu e Paolo siate "sprovveduti e inesperti" ... ma consentimi di dire che su questa tematica .. avete espresso molte più critiche di quanto la vostra conoscenza del tema avrebbe consentito; ... se mi sbaglio smentitemi con una bella dimostrazione .
Ciaoo.
P.s. 1 avete offerto il destro ad una polemica innescata appositamente .... da parte di chi sapeva bene come fare ad innescarla
P.s. 2 per Nicola: scusa tu la mia risposta troppo "ruvida"  ... ti ringrazio per le parole che hai scritto e che dimostrano come si possa tranquillamente ammettere di avere ecceduto! |
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marmotta
Utente Junior
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 13:40:13
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| Continuerei con il quesito che mi pare molto interessante..avete mai visto un cervo "servirsi" di un palco? |
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Wimpil76
Utente
Città: Torino
Prov.: Torino
20 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 13:41:24
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fermo restando che non so chi sia Luca, qualcuno ha degli approfondimenti seri in merito alla questione posta o no!?
basta dire no ..senza polemiche ulteriori
Willy |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 14:00:38
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| Messaggio originario di Wimpil76:
fermo restando che non so chi sia Luca, qualcuno ha degli approfondimenti seri in merito alla questione posta o no!?
basta dire no ..senza polemiche ulteriori
Willy
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No caro Watt ... oops .. scusa Ampere ... pendiamo tutti dalle tue labbra, .. e dopo questo tuo bellissimo e illuminante messaggio ....
| Messaggio originario di Wimpil76:
Buongiorno, vorrei solo precisare un paio di cose:
l'aspetto scientifico della mia obiezione non è stato preso in considerazione, ne' in modo analitico ne' in modo qualitativo , ma posso dirvi che la questione non è campata in aria ma è appunto scientifica : mi ha lasciato mooolto perplesso il commento di Luciano54 che parla di passione e di incompetenza altrui, una aggressività immotivata soprattutto quando non si sa con chi si sta parlando e soprattutto portando temi e giustificazioni un po' fantasiose...la scienza la conoscenza si amplia studiando il territorio, fotografando , creando archivi e database organici , misurando, facendo rilievi e relazioni ecc.ecc. non ho mai sentito che per far questo SI DEBBANO PORTARE A CASA REPERTI DI OGNI SORTA....che buffa motivazione..singolare e buffa.
Non mi arrampicherei sugli specchi ,raccogliere palchi è una passione, lo so signori , vado per boschi da 30 anni e palchi ne ho visti TANTI ma caro Giannicarot....non li raccolgo, incredibile vero?? E' evidente che non ho sufficiente amore e passione per i Cervi se non raccolgo i palchi vero?
Raccoglieteli pure, fatene scatoloni, vendeteli ma NON DITE CHE E' AMORE PER I CERVI , SCIENZA, STUDIO ,RISPETTO, CRESCITA...VI PREGO SIATE SOLO COERENTI.
Il tuo post mi è sembrato provocatorio ma significativo...FOTO..e poi COME SI FA A NON RACCOGLIERLI.....che discorso è??
Non capsico!Ma non importa , Vi ho mai detto di non raccoglierli?
Va bene, mi raccomando non offendetevi vi prego.
Un saluto a tutti e W la scienza.....quella vera!
Willy
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... non vediamo l'ora che tu ci spalanchi le porta della scienza ... quella vera!
Solo una domanda:
| | ... Non mi arrampicherei sugli specchi ,raccogliere palchi è una passione, lo so signori , vado per boschi da 30 anni e palchi ne ho visti TANTI ma caro Giannicarot....non li raccolgo, incredibile vero? .... |
Visto che dichiari 33 anni ... non è un po' presto andare per boschi a tre anni?
Luciano |
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marmotta
Utente Junior
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 14:04:52
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| Scusate se prendo le parti di Willy..ma..non capisco l'accanimento..nel senso..vi sembra non pertinente il suo post?cioé..io sto aspettando che qualcuno racconti qualcosa o che argomenti la discussioni....e invece vi tirate i capelli...boh.. |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 14:08:41
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Luciano, la chiudo qui, semmai la riapro in area moderatori, non ho il benché minimo interesse a polemizzare, quel che avevo da dire l'ho detto, se non vuoi capire pazienza, avevo esordito rivolgendo domande, vere, dal buco nero della mia incompetenza galattica (gratuita e pretenziosa). Se la tua risposta è che non mi è permesso perché sono incompetente, beh, la risposta è tautologica, ma ha anche un contenuto informativo pari a zero.
Paolo Mazzei
Link Moths and Butterflies of Europe and North Africa
Link Amphibians and Reptiles of Europe |
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Wimpil76
Utente
Città: Torino
Prov.: Torino
20 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 14:15:45
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Che tristezza!! Veramente,un mare di tristezza!
se qualcuno vuol parlare del tema posto saro' felice di approfondire, ripeto DEL TEMA POSTO
grazie
Willy |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 14:18:44
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| Messaggio originario di Wimpil76:
Che tristezza!! Veramente,un mare di tristezza!
se qualcuno vuol parlare del tema posto saro' felice di approfondire, ripeto DEL TEMA POSTO
grazie
Willy
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Non menare il can per l'aia ....
| Messaggio originario di marmotta:
Scusate se prendo le parti di Willy..ma..non capisco l'accanimento..nel senso..vi sembra non pertinente il suo post?cioé..io sto aspettando che qualcuno racconti qualcosa o che argomenti la discussioni....
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Ci sono esplicite richieste di parlare del tema ... e visto che ti dichiari felice di approfondire ... invece di sentirti triste ... approfondisci!
Ciaoo |
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Carlmor
Moderatore Trasversale
Città: Varese
Prov.: Varese
Regione: Lombardia
8940 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 14:30:14
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come detto in precedenza, se qualcuno vuole aggiungere qualcosa, lo faccia attenendosi al quesito iniziale evitando gli strascichi polemici
"ho letto che i palchi lasciati nel sottobosco biodegradandosi arricchiscono in maniera incredibile il terreno di CALCIO...cioe' il minerale che serve al Cervo per accrescere i suoi palchi, creando terreno ricco di calcio la vegetazione si arricchisce a sua violta di questo minerale permettendo al cervo 2una vita piu' facile"
in caso contrario non ha senso proseguire la discussione su questi toni
grazie
Carlo
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marmotta
Utente Junior
Città: Torino
Prov.: Torino
Regione: Piemonte
82 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 15:00:05
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Scusate ma io non capisco che tipo di atteggiamento é da parte di Luciano attaccare così Willy,cioé davvero,non capisco..ma cosa ha fatto?ve lo chiedo con l'ingenuità di uno che non riesce a comprendere l'ira di Luciano nei suoi confronti!perché Luciano scrivi "non menare il can per l'aia"?
Cioé..non capisco..
Comunque,posso riproporre il tema?mi sono sempre trovato davanti a tronchi con segni di incisivi,ma mai ho visto palchi "sgranocchiati" ,a voi é mai capitato?e poi,sapete in che modo il palco cede il calcio al terreno?disgregandosi?e il calcio dove va a finire,nell'erba?sono gnurant.. |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 16:25:35
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| Messaggio originario di Wimpil76:
Buongiorno, un quesito per tutti i raccoglitori di palchi :
"ho letto che i palchi lasciati nel sottobosco biodegradandosi arricchiscono in maniera incredibile il terreno di CALCIO...cioe' il minerale che serve al Cervo per accrescere i suoi palchi, creando terreno ricco di calcio la vegetazione si arricchisce a sua violta di questo minerale permettendo al cervo 2una vita piu' facile"
premesso che la notizia dovrebbe essere scientifica e vera come conciliate l'amore per la natura e per il cervo con la raccolta dei palchi??? ho notato che alcuni fotografano scatoloni e scatoloni di palchi...ma non basterebbe prenderne un paio e poi stop.
senza polemiche ovviamente ma solo per capire meglio vi pongo il quesito!
Grazie
Willy
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Scusate se entro in questa discussione che sta diventando un po' spinosa, intervengo per fare due rapidi conti.
Prendendo per buona la composizione chimica media dei palchi che ho trovato qui e che riporto:
Composizione chimica:
Sostanza organica 44%
Sostanza inorganica 56%:
Fosfato tricalcico 48% (Fosforo 22%, Calcio 26%)
Carbonato di Calcio 5%
Carbonato di Magnesio 2%
Resto 1%
considerando i pesi molecolari dei singoli composti Ca3(PO4)2= 218 e CaCO3=80 si deduce con semplici calcoli che 1000 grammi di corna contengono 145 grammi di calcio ora non conosco la densità della popolazione dei cervi nei nostri distretti, ma in internet trovo densità non superiori a 0,20 cervi/ha, ora considerato un peso medio dei palchi di 6Kg ne viene fuori una quantità di calcio pari a:
Ca=6 x 0,2 x 145=1740 gr
cioè un apporto meno di due Kg per ettaro. Mi sembra una quantità risibile
Gigi |
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Wimpil76
Utente
Città: Torino
Prov.: Torino
20 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 17:42:25
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Che bello..finalmente.
innanzitutto ciao e grazie
Ma dunque il calcolo dei g di sostanza e' ineccepibile da un punto di vista numerico pero', le sostanze contenute nel palco soprattutto quelle minerali vengo trasferite al terreno questo si arricchisce di vari minerali e crea un pascolo di qualita' migliore , tu dici, se ho capito bene, che la quantita' pero' è trascurabile, pero' secondo me nell'ipotesi teorica definito uno spazio noto se all'interno di questo spazio io decompongo 10 palchi nel terreno andranno a finire tutte o quasi le sostanze che componevano i palchi e quindi i 5 Cervi che li hanno persi troveranno comunque nell'ambiente un arrichimento minerale del pascolo pari alle quantita' che loro hanno sintetizzato e perso con la caduta dei palchi.
Spero di non essere stato troppo contorto e spero di aver capito bene il tuo commento , se così non fosse non esitare....
Willy |
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giannicarot
Utente V.I.P.
Città: vergato
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
317 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 18:28:36
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sarebbe bello anche sapere: una stanga di cervo di 3 Kg persa in un campo dove batte il sole mettiamo per 5 ore al giorno (un posto asciutto non umido)
quanti anni ci mette a decomporsi del tutto. sicuramente oltre i 4 -5 anni
gianni |
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carolan
Utente Senior
Città: sondrio
Regione: Lombardia
1715 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 18:29:10
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scusami Willy ma non ho capito niente di quello che dici.
nel primo messaggio hai parlato di biodegradabilità,ora dici che vorresti decomporre i palchi tu stesso,non capisco se vuoi che la natura faccia il suo corso nel tempo(tanto tempo),o se vuoi concimare tu stesso i prati.
vorrei sapere anche la fonte di quello che hai letto e ci hai riportato nel tuo primo messaggio,se possibile.
Te l'avevo già chiesto all'inizio ma probabilmente t'è sfuggito.
Mi piacerebbe sapere anche chi sei,un minimo di presentazione visto che sei nuovo da queste parti,se vuoi.
Stefano |
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ELAFO
Utente Senior
.jpg)
Città: Olbia
Prov.: Sassari
Regione: Sardegna
4216 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 19:00:35
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Tornando all'argomento originario....
Per una questione di PH ci sono terreni ALCALINI e terreno ACIDI.
L'apporto di calcio viene usato per correggere terreni troppo ACIDI...
Un'essenza tipica dell'Appennino è il CASTAGNO una pianta che caratterizza i suoli acidi o acidificati e che il Cervo usa i suoi frutti per sfamarsi in questo periodo e nel periodo invernale (raspate sotto la neve per trovare le castagne).
A parte la BASSISSIMA quantità di calcio che può offrire una stanga, l'apporto di calcio in certi terreni non è utile ma "dannosa"!!
OVVIAMENTE 100 stanghe in un castagneto non fanno danni!!
Dunque l'utilità che può avere una stanga che "marcisce" nel bosco è solo verso i roditori...
Penso che (se) i Cervi che usano le stanghe per ricevere del Calcio vivono in zone ESTREMAMENTE povere di nutrimento...
Per il resto, ho già detto come la penso
Alessandro
"ELAFO"
___________________________
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Modificato da - ELAFO in data 09 novembre 2011 19:12:46 |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 19:24:23
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mi ripeto, l'apporto di calcio è veramente esiguo, per renderci conto di quanto esiguo sia basta considerare che il terreno ha una densità che varia da circa 2.600 kg/m3 a circa 2000 kg/m3, quindi volendo calcolare solo i primi 10 cm di terreno (le radici esplorano un orizzonte ben più ampio) avremmo su un ettaro
peso terreno = 10.000 m2 x 0,1 m x 2.300 kg/m3 = 2.300 kg, quindi un rapporto peso corna/peso terreno pari a
R = 1,740/2.300 = 0,000756522
ripeto, solo considerando i primi 10 cm e nell'ipotesi che i palchi fossero degradati totalmente entro la stagione (cosa francamente del tutto improbabile)
come vedi dal punto di vista dei vegetali e quindi indirettamente dei cervi l'apporto di calcio derivante dai palchi è concettualmente nullo e ininfluente rispetto ai processi pedogenetici.
Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 20:22:28
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| Messaggio originario di giannicarot:
ti faccio una domanda Andrea. ma se trovi per un campo una cosa come questa che fai.
1° la prendi felice come una pasqua e te la porti a casa .
2° la lasci li tanto poi la prende il prossimo che passa:
3° la prendi e la sotterri per farla decomporre.
Immagine:
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gianni
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Bene Gigi, credo che possiamo tranquillizzare Willy e marmotta sui potenziali rischi causati dall' asportazione delle stanghe.
Ma adesso, però, vorrei proporti un quiz. Mi rivolgo a te perchè sei meno coinvolto emotivamente sulle problematiche espresse.
Secondo te il precedente messaggio di giannicarot evidenzia:
1) spiccati interessi naturalistici tesi ad approfondire le conoscenze dei cervi nel loro ambiente naturale;
2) amore per la ricerca scientifica e per le sue applicazioni etologiche;
3) interesse feticistico a portarsi a casa un bel pezzo collezionistico da esibire come trofeo.
Se, a tuo avviso, la risposta esatta è la numero 3, potresti spiegarmi cosa c' entra tutto questo con la conoscenza, valorizzazione e salvaguardia dell' ambiente nella natura?
E non ti sembra un pò strano che i moderatori se la prendono con me e Mazzei (e con altri) e non abbiano invece nulla di nulla di nulla da obiettare su un messaggio di questo tipo?
Giuseppe |
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Luciano54
Moderatore
Città: Forlì
Prov.: Forlì-Cesena
Regione: Emilia Romagna
4965 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 novembre 2011 : 20:30:04
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| Messaggio originario di marz:
..... E non ti sembra un pò strano che i moderatori se la prendono con me e Mazzei (e con altri) e non abbiano invece nulla di nulla di nulla da obiettare su un messaggio di questo tipo? ..... |
Sui messaggi di questo tipo abbiamo già detto .... e tanto!
Se ne ricorderanno molti che sono più costanti di te e Paolo nella frequentazione di queste pagine; sul perchè me la sono "presa" con te e Paolo, .... la risposta è altrettanto "evidente" (si fa per dire) ... fra le righe delle diverse discussioni sul tema.
Ancora ignori tutte le cose che ho detto finora ... e invece di chiedere ulteriri chiarimenti (magari tramite MP) continui a fomentare una polemica latente .... perchè?
Per il semplice gusto del discutere (lo capirei ) ... e invece non capisco.
Luciano
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