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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 16 febbraio 2011 : 20:59:05
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| | Nessun tecnico oserebbe mai affermare che un fenomeno rappresentabile con una gaussiana (specie se stretta) possa definirsi casuale. |
Mi pare che siamo d'accordo che il lancio dei dadi e' "casuale". Immagina di lanciare tante volte 2 dadi e considera come variabile la somma dei 2 numeri. La distribuzione di probabilita' non e' piatta ma ha un massimo per somma=7. Se si lanciano 10 dadi al colpo la distribuzione di probabilita' somiglia gia' molto ad una gaussiana, e tanto meglio lo fara' quanti piu' sono i dadi. Ecco una distribuzione gaussiana originata da fenomeni casuali.
Un altro esempio di processo casuale, per il quale si deduce una precisa legge matematica e' il decadimento radioattivo. Se il lancio dei dadi e' "casuale" solo per la nostra ignoranza (in se' e' un processo deterministico) questo e' casuale nel senso piu' forte del termine. Eppure si ricava la legge matematica del decadimento esponenziale. Il processo rimane pero' casuale: si puo' prevedere il numero medio di atomi che decadono in un certo tempo, ma non quanti decadranno esattamente, e men che meno quali.
fern |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 febbraio 2011 : 23:32:11
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| | Nessun tecnico oserebbe mai affermare che un fenomeno rappresentabile con una gaussiana (specie se stretta) possa definirsi casuale. |
Ho l'impressione che ci stiamo attorcigliando. Bisogna definire che cosa mettiamo su ascisse e ordinate della gaussiana.
Non certo il valore dell'evento rispetto all'asse dei tempi o al numero degli eventi. E' chiaro che da un dado escono solo valori da 1 a 6 e non può uscire niente oltre. La gaussiana la possiamo costruire, per esempio, indicando ogni quanti lanci esce un dato numero. Facendo un buon numero di lanci avremo la gaussiana col picco in corrispondenza dell'ascissa 6.
E, a guardare questo diagramma, saremo portati a pensare che si tratta di una sequenza casuale. Beninteso che la casualità sta nella frequenza, non nel numero che può uscire, che non è casuale, perché compreso tra 1 e 6.
 luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 21 febbraio 2011 : 13:36:01
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Un fenomeno regolato da una gaussaina è un processo ben determinato, disturbato da eventi casuali: ad esempio una macchina operatrice.
Il lancio dei dadi non è casuale come processo, ma solo come singolo lancio.
Infatti, come processo dà un numero di uscite uguale per ognuna delle prime sei cifre, assolutamente prevedibile.
La sua rappresentazione (valore che esce dal lancio 1-6) non è una gaussiana, ma un rettangolo. Diviene una gaussiana facendo la distribuzione della media di n uscite.
Una particella subatomica chiamata mu-one (che assieme al tau-one è una variante dell'elettrone, nel quale decade), provenendo dal cosmo (raggi cosmici) è indicata come una causa delle mutazioni genetiche.
Un fenomeno che ha cause definite non può definirsi casuale.
Ciao
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
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Inserito il - 21 febbraio 2011 : 14:00:41
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
Un fenomeno che ha cause definite non può definirsi casuale.
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non concordo, come dire che il punto d'impatto delle gocce d'acqua durante la pioggia segua uno schema predefinito
Gigi |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 21 febbraio 2011 : 18:05:10
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| Messaggio originario di gigi58:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Un fenomeno che ha cause definite non può definirsi casuale.
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non concordo, come dire che il punto d'impatto delle gocce d'acqua durante la pioggia segua uno schema predefinito
Gigi
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Le gocce d'acqua rispondono alla Legge di Newton ed a quella dell'attrito nei fluidi.
E' dal '700 che si sa che la caduta dei gravi non è casuale.
Che poi non si calcoli goccia per goccia, è perchè non interessa a nessuno e perchè è troppo complicato.
Ma si calcola ormai perfettamente che tempo farà domani. Ed anche la settimana ventura. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 febbraio 2011 : 20:10:06
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| | Il lancio dei dadi non è casuale come processo, ma solo come singolo lancio |
 Quando si parla di casualita' ci si riferisce proprio al singolo evento, ed e' questo che a tutti noi basta e avanza.
| | Una particella subatomica chiamata mu-one ... provenendo dal cosmo ... è indicata come una causa delle mutazioni genetiche. Un fenomeno che ha cause definite non può definirsi casuale. |
Come, ammetti che il lancio di un dado sia casuale e pensi che l'interazione con un muone atmosferico sia deterministica? Il secondo fenomeno e' immensamente piu' casuale del primo, se cosi' si puo' dire: per cominciare quel muone sara' stato prodotto (probabilmente, anche qui un elemento aleatorio!) nel decadimento di un pione (un'altra particella) di cui non e' prevedibile, neppure concettualmente, ne' la posizione ne' l'istante di decadimento. Non e' nemmeno prevedibile, neppure concettualmente, la direzione precisa del muone prodotto. E il discorso si puo' estendere a ritroso, alla produzione del pione ecc.
Poi bisogna che una cellula vivente si trovi sulla sua traccia, e perfino se diamo per scontato questo, il danno genetico resta un fenomeno stocastico: il processo piu' probabile (di nuovo!) e' che il passaggio del muone produca ioni positivi e negativi (altro processo stocastico) e di conseguenza radicali liberi, che possono indurre una modifica genetica (ma possono anche non farlo). E anche quando lo fanno non si puo' prevedere quale mutazione si produce.
Insomma tutti, ma proprio tutti, i passaggi a partire dalla stella da cui si sono originati presumibilmente i raggi cosmici, passando per le innumerevoli interazioni nell'atmosfera, decadimenti ecc. sono casuali, spesso al livello piu' fondamentale. E naturalmente non c'e solo il muone ... Altro che causa definita!
Quanto alle gocce di pioggia, sara' anche vero che le leggi del moto sono note dal '700, ma la verita' e' che perfino per un proiettile di artiglieria e' praticamente impossibile prevedere dove colpira' esattamente: nei manuali si parla di distribuzione (gaussiana  ) larga tipicamente qualche decina di metri. Ciao,
fern |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 22 febbraio 2011 : 21:56:53
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| Messaggio originario di fern:
Quando si parla di casualita' ci si riferisce proprio al singolo evento, ed e' questo che a tutti noi basta e avanza.
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???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!
Davvero? Bisogna correre ad avvertire i costruttori di apparecchiature elettrotecniche ed elettroniche, che si ostinano a credere la corrente elettrica un fenomeno deterministico, cacolabile al miliardesimo di Ampere, e continuano a costruire apparecchi su apparecchi basando su questa errata convinzione!
La corrente elettrica è data dal movimento degli elettroni, che tu mi insegni essere assolutamente casuale e non conoscibile nel valore e nella posizione ad un tempo!
Quindi, a tuo giudizio, si deve considerare casuale anche la corrente elettrica.
1) Questa discussione è nata sulla casualità delle mutazioni genetiche, intese come processo complessivo e non come singolo evento: della singola mutazione, come del singolo lancio del dado, della singola goccia di pioggia o della singola cannonata la Scienza non si occupa.
2) Le Leggi scientifiche si riferiscono sempre ad una totalità di fenomeni, mai al singolo caso, che è sempre disturbato da eventi casuali e imprevedibili.
3) Le equazioni di probabilità che regolano il movimento e lo stato delle particelle subatomiche sono Leggi fisiche a tutti gli effetti.
Ma questa casualità non si estende a livelli di dimensioni più elevate.
Le particelle subatomiche ed i fenomeni quantici relativi sono gli unici che possono considerarsi casuali, anche se la loro effettiva casualità non è comunque dimostrata.
4) Al contrario, la causalità delle mutazioni genetiche (che, tra l'altro, non sono fenomeni quantici) non viene accompagnata dalla definizione di alcuna legge statistica: e si pretende di continuare così, coi raccontini qualitativi e descrittivi.
5) Anche della luce (fotoni) potresti raccontare le stesse storie che hai raccontato del mu-one. Ma vedi che la si calcola perfettamente lo stesso.
6) Per gentilezza avevo convenuto che il singolo lancio del dado potesse essere considerato casuale. Ma si sa benissimo che non lo è: se conoscessimo tutte le condizioni al contorno (posizione, forza, superfici di impatto ecc.) potrebbe venir calcolato perfettamente.
7) Per il proietto, non si sa dove colpisce perchè non si conosce il vento in tutto il tragitto (e neanche l'esatta quantità di polvere della carica). Comunque, quando due colpi vanno in forcella (*), scappa, perchè il prossimo ti prende di sicuro...
7) Adesso smetto, perchè mi sembra di star raccogliendo acqua con un crivello.
Edo
(*) Uno davanti e l'altro dietro, equidistanti.
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
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Inserito il - 23 febbraio 2011 : 14:00:08
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Edoardo, asserendo:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
E' dal '700 che si sa che la caduta dei gravi non è casuale.
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Introduce una prima, tenue, vena polemica nel recente dibattito, anche se si tratta di un'affermazione che da sola non giustifica un richiamo.
Il successivo intervento di Fernando contiene a parer mio una diffusa connotazione di polemicità, cadendo di poco nell'infrazione (direi primariamente per l'uso moderatamente sarcastico di faccine):
| Messaggio originario di fern:
| | Il lancio dei dadi non è casuale come processo, ma solo come singolo lancio |
| | Una particella subatomica chiamata mu-one ... provenendo dal cosmo ... è indicata come una causa delle mutazioni genetiche. Un fenomeno che ha cause definite non può definirsi casuale. |
Come, ammetti che il lancio di un dado sia casuale e pensi che l'interazione con un muone atmosferico sia deterministica? Il secondo fenomeno e' immensamente piu' casuale del primo, se cosi' si puo' dire: per cominciare quel muone sara' stato prodotto (probabilmente, anche qui un elemento aleatorio!) nel decadimento di un pione (un'altra particella) di cui non e' prevedibile, neppure concettualmente, ne' la posizione ne' l'istante di decadimento. Non e' nemmeno prevedibile, neppure concettualmente, la direzione precisa del muone prodotto. E il discorso si puo' estendere a ritroso, alla produzione del pione ecc.
Poi bisogna che una cellula vivente si trovi sulla sua traccia, e perfino se diamo per scontato questo, il danno genetico resta un fenomeno stocastico: il processo piu' probabile (di nuovo!) e' che il passaggio del muone produca ioni positivi e negativi (altro processo stocastico) e di conseguenza radicali liberi, che possono indurre una modifica genetica (ma possono anche non farlo). E anche quando lo fanno non si puo' prevedere quale mutazione si produce.
Insomma tutti, ma proprio tutti, i passaggi a partire dalla stella da cui si sono originati presumibilmente i raggi cosmici, passando per le innumerevoli interazioni nell'atmosfera, decadimenti ecc. sono casuali, spesso al livello piu' fondamentale. E naturalmente non c'e solo il muone ... Altro che causa definita!
Quanto alle gocce di pioggia, sara' anche vero che le leggi del moto sono note dal '700, ma la verita' e' che perfino per un proiettile di artiglieria e' praticamente impossibile prevedere dove colpira' esattamente: nei manuali si parla di distribuzione (gaussiana ) larga tipicamente qualche decina di metri. |
A mio avviso, Edoardo in seguito passa la soglia dell'infrazione (punti 1, 2 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione) nei brani:
| Messaggio originario di leonella55edo47:
???????????????????????????!!!!!!!!!!!!!!!
Davvero? Bisogna correre ad avvertire i costruttori di apparecchiature elettrotecniche ed elettroniche, che si ostinano a credere la corrente elettrica un fenomeno deterministico, cacolabile al miliardesimo di Ampere, e continuano a costruire apparecchi su apparecchi basando su questa errata convinzione!
La corrente elettrica è data dal movimento degli elettroni, che tu mi insegni essere assolutamente casuale e non conoscibile nel valore e nella posizione ad un tempo! |
| Messaggio originario di leonella55edo47:
[...] e si pretende di continuare così, coi raccontini qualitativi e descrittivi. |
| Messaggio originario di leonella55edo47:
[...] Comunque, quando due colpi vanno in forcella (*), scappa, perchè il prossimo ti prende di sicuro...
7) Adesso smetto, perchè mi sembra di star raccogliendo acqua con un crivello.
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Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2351 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 23 febbraio 2011 : 15:19:58
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| | mi sembra di star raccogliendo acqua con un crivello |
6) (dado) su questo non ho mai detto il contrario, ho solo sfruttato l'esempio visto che "in pratica" avevamo convenuto fosse casuale;
0) La corrente elettrica: ecco un bell'esempio! Quel che misurano gli strumenti e quel che serve in un circuito, e' sempre un valore medio. La cosiddetta corrente "istantanea" e' comunque mediata sul tempo di integrazione degli strumenti, che non e' mai zero. Se fossimo sensibili ad intervalli sufficientemente brevi, tali che il numero di elettroni sia abbastanza piccolo, comparirebbero proprio le fluttuazioni che hai previsto, si chiama "shot noise". Per fare un esempio numerico, una corrente di 1 nano-ampere corrisponde a 6.2 miliardi di elettroni al secondo. Se il tempo di integrazione dello strumento e' un millisecondo, gli elettroni da considerare sono 6.2 milioni e l'entita' delle fluttuazioni attese e' dell'ordine di 4 parti su diecimila. Ma se il tempo di integrazione fosse un miliardesimo di secondo, si arriverebbe al 40%. Naturalmente, maggiore e' la corrente e piu' lungo il tempo di integrazione, piu' piccole sono le fluttuazioni.
| | 3) Le equazioni di probabilità che regolano il movimento e lo stato delle particelle subatomiche sono Leggi fisiche a tutti gli effetti. Ma questa casualità non si estende a livelli di dimensioni più elevate. |
2) Le leggi fisiche possono prendersi cura del singolo caso, purche' in senso statistico.
4) Non conosco veramente la letteratura, ma garantisco che non e' affatto vero che non esistono modelli statistici e non e' affatto vero che si continua con "raccontini qualitativi". Se c'e' un campo della biologia che ha risentito pesantemente della matematizzazione e' proprio questo. Non confondiamo lo stato dell'arte con certi aspetti della divulgazione scientifica, men che meno con i raccontini messi in giro dai creazionisti (questo e' uno).
| | 1) Questa discussione è nata sulla casualità delle mutazioni genetiche, intese come processo complessivo e non come singolo evento: della singola mutazione ... |
fern |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 27 febbraio 2011 : 11:04:00
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| Messaggio originario di Acipenser:
A mio avviso, Edoardo in seguito passa la soglia dell'infrazione (punti 1, 2 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione) nei brani:
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Hai perfettamente ragione, e me ne scuso con te e con Fern.
Ma la frase relativa al crivello rappresenta veramente la sensazione dell'inanità dello sforzo di comunicare con qualche frutto.
Ciao e grazie per la tua opera incessante e preziosa.
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 27 febbraio 2011 : 11:17:18
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| Messaggio originario di fern:
Non conosco veramente la letteratura, ma garantisco che non e' affatto vero che non esistono modelli statistici e non e' affatto vero che si continua con "raccontini qualitativi". |
Su questo sono d'accordo (come su quasi tutto quest'ultimo intervento).
La Scienza non si ferma e continua a macinare.
La mia polemica è contro le posizioni di chi si adagia sul casuale, senza permettere alcun'altra ipotesi.
Il caso dei merluzzi citato altrove, lascerebbe ad esempio campo ad ipotesi di influenza dell'ambiente sulle mutazioni, ma vedi come subito sorgono ostacoli ad ogni tentativo di ipotizzare altro che il Caso.
Io, comunque, penso di aver espresso al meglio quanto penso, e, per ora, chiudo qui.
Ciao e grazie dei tuoi interventi.
Edo
Noi riteniamo che sono per sé stesse evidenti queste verità: che tutti gli uomini sono creati eguali; che essi sono dal Creatore dotati di certi inalienabili diritti, che tra questi diritti sono la Vita, la Libertà, e il perseguimento della Felicità. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
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Inserito il - 27 febbraio 2011 : 13:01:22
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Ciao Edo. Non mi crederai mai, ma l' ultmo a ritenere che l' ambiente potesse influenzare le mutazioni fu Stalin, per motivazioni ideologiche, perchè la cosa si raccordava bene con la teoria marxista.
Stalin affidò la genetica sovietica (che all' epoca era all' avanguardia) e l' agricoltura nelle mani di Lysenko, mandando nei lager sovietci quelli che non la pensavano come lui.
I risultati penso li conosciamo tutti. Dà un' occhiata qua.
Link
Giuseppe |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 27 febbraio 2011 : 14:44:33
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
6) Per gentilezza avevo convenuto che il singolo lancio del dado potesse essere considerato casuale. Ma si sa benissimo che non lo è: se conoscessimo tutte le condizioni al contorno (posizione, forza, superfici di impatto ecc.) potrebbe venir calcolato perfettamente.
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Questa Edo è solo una tua opinione, non basata su alcunchè di concreto tranne che sulla tua fede nell'infallibilità del calcolo matemtaico. E' una posizione rispettabile, ma il 'si sa benissimo' è una falsità, in realtà non si sa proprio per niente, fino a che tu o qualcun'altro non abbia dimostrato che è possibile determinare in anticipo il risultato di un singolo lancio di una moneta, senza basarsi su supposizioni.
Quindi il singolo lancio di una moneta è un fenomeno casuale, fino a prova contraria.
Ho più volte sentito ripetere che la casualità non ha un fondamento matematico, quasi che questa fosse una prova della sua non esistenza.
Semmai ciò potrebbe essere la prova che la casualità non obbedisce a leggi matematiche, non certo che non esiste, a condizione naturalmente di possedere l'apertura mentale sufficiente a ipotizzare che possano esistere realtà non matematiche.
Comunque questi sono ragionamenti inutili, visto che la casualità ha più di una formulazione matematica. Una tra queste, probabilmente la più nota, sostiene che la probabilità che un evento si verifichi data una determinata causa, è pari alla probabilità dell'effetto data la causa per la probabilità incondizionata della causa diviso la probabilità incondizionata dell'effetto.
P(della causa|dato l'effetto) = P(dell'effetto|data la causa) x P(della causa) / P(dell'effetto)
Il teorema di Bayes: una formulazione matematica elegante, di universale applicazione pratica.
Forse qualcuno vorrà argomentare sul fatto che caso e probabilità non sono la stessa cosa... in questo caso potremo filosofeggiare a lungo, ma resta il fatto che l'esistenza di un qualunque fenomeno esprimibile solo in termini di probabilità presuppone la sua non descrivibilità a livello deterministico... quindi, fino a prova matematica contraria, l'esistenza di un concetto di probabilità fenomenologica presuppone la casualità come motore del fenomeno.
Tutto ciò a me sembra molto lineare e coerente, ma voglio aggiungere anche una nota di incoerente passionalità: provate ad immaginare davvero un mondo privo del caso, per quanto mi riguarda non posso fare a meno di immaginarlo come il più triste dei mondi... per fortuna vivo da un'altra parte 
Ciao, Andrea |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 01 marzo 2011 : 21:05:39
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La discussione sui merluzzi di cui parla Edoardo è questa. Mi permetto di segnalare anche questa discussione perché l'incipit dell'ultimo intervento di Andrea sembra riferirsi a tale dibattito.
Tautò tèni zon kài
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Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
33001 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 02 marzo 2011 : 10:54:31
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Quando le discussioni si allungano per diverse pagine c'è il rischio che si spostino dal tema e si trasformino in un botta e risposta su singole argomentazioni più o meno specifiche.
La questione posta da Edoardo, se ho ben capito, era se è possibile che le mutazioni genetiche siano avvenute per caso. E in questo senso, il teorema di Chaitin, sempre se ho capito, sostiene che non è possibile dimostrarlo.
A questo punto, restringendo il campo alle mutazioni genetiche, se non sono avvenute per caso, in che modo sarebbero avvenute? Credo che, quando si contesta un'ipotesi, sarebbe utile dichiarare quali possono essere una o più ipotesi alternative.
Ricordo che, quando ho partecipato al famoso convegno dei creazionisti a Roma, anche loro ammettevano le mutazioni casuali. Quello che non accettavano era che si fosse potuti passare dal minerale all'organico e dal semplice al complesso in genere senza un intervento intelligente.
La loro teoria più aggiornata era che c'è stata una creazione intelligente che ha prodotto la vita e la complessità genetica e che, da allora, l'evoluzione avviene per deterioramento casuale del DNA (o qualcosa del genere).
Edoardo mi dirà che lui non è necessariamemte allineato coi creazionisti e considera la questione in senso metafisico generale. Però, mi piacerebbe sapere cosa vede lui, come motore delle mutazioni, se non il caso ....
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 09:55:51
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| Messaggio originario di elleelle:
Quando le discussioni si allungano per diverse pagine c'è il rischio che si spostino dal tema e si trasformino in un botta e risposta su singole argomentazioni più o meno specifiche.
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Avevo deciso di non proseguire su una discussione che ormai si limita a gironzolare intorno al concetto di casualità, del quale si può dire ogni cosa, perchè non ne esiste una definizione univoca, e, tanto, non si può neppur dimostrare che ci sia veramente (cioè in atto, e non solo in potenza).
(L'unica dimostrazione che esistano fenomeni casuali è quella data da Turing, che si riferisce all'esistenza di numeri incomputabili, che possono collegarsi, per analogia, alla casualità).
Ma la cortesia di Luigi mi obbliga a ri-intervenire.
A Marz.
Avevo già letto il tuo intervento sulle dottrine di Lysenko.
Ma non si può, solo per antipatia a Stalin, scartare del tutto ipotesi che, magari riprese parzialmente, possono rivelarsi valide (anche se non per far crescere il grano senza contadini).
Non penso che la tesi delle influenze ambientali possa essere esclusivamente valida. Ma non è illogico che tali influenze possano avere qualche effetto.
Anche un maggior o minor bombardamento di mu-oni è una condizione ambientale.
Tesi-antitesi-sintesi sono effettivamente il modo di svilupparsi del pensiero umano.
A Theco.
Una volta ti avevo già fatto notare che tu confondi caso con probabilità.
La probabilità è il contrario della casualità. Essa rivela la componente deterministica che si nasconde sotto l'apparente casualità.
Se un evento è più o meno probabile, significa che vi è una causa che lo rende tale. (Il dado rivela solo le cifre da uno a sei, perchè è fatto in quel modo, e non per caso. Nella corrente elettrica, questa rivela la componente di moto deterministica che viene nascosta dal movimento apparentemente caotico dell'elettrone).
In quanto al fatto che io pensi che in condizioni rigorosamente controllate il dado continuerebbe a cadere sulla stessa faccia, questo differenzia un pensiero scientifico (o, magari, quello di un baro) da uno poetico. Solo in base a questa convinzione l'uomo è arrivato sulla Luna.
A Luigi rispondo nel prossimo intervento, perchè adesso devo chiudere.
Ciao a tutti.
Edo
Acipenser: non tormentarmi troppo. Io so scrivere solo così. Sii clemente...
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 marzo 2011 : 16:55:58
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Caro Luigi.
Mi sembrava di aver già risposto esaurientemente a questa tua domanda, ma, come tu dici, le nostre discussioni divengono botte e risposte su mille particolari, ed è possibile (o, meglio, probabilissimo) che le tesi troppo complesse si perdano sotto la casualità delle infinite questioni secondarie.
La mia tesi principale, forse l'unica, è questa: il termine casuale che si usa per definire le mutazioni è solo sinonimo di per cause non conosciute o in modi per ora non definibili.
Cioè è solo un riconoscimento di ignoranza.
Quando invece si vuole dare un significato scientifico al termine casuale, cioè si vuole insistere sullo stesso come una definizione scientifica, che lo differenzi da altre tesi, allora si commette un grave errore, confondendo le asserzioni scientifiche con le proprie opinioni metafisiche.
Sono convinto, come tutti gli scienziati, che l'universo sia retto da leggi esprimibili matematicamente, e, pertanto non si capisce perchè dovrebbe sfuggire a questa condizione il solo aspetto delle mutazioni genetiche.
Ti appioppo una serie di citazioni per dimostrarti cosa intendo dire.
La filosofia è scritta in questo grandissimo libro che continuamente ci sta aperto innanzi agli occhi (io dico l'universo), ma non si può intendere se prima non si impara ad intendere la lingua, e conoscere i caratteri, ne' quali è scritto. Egli è scritto in lingua matematica, e i caratteri son triangoli, cerchi, ed altre figure geometriche, senza i quali mezzi è impossibile a intendere umanamente parola; senza questi è un aggirarsi vanamente per un oscuro laberinto. (GALILEO GALILEI)
L’esperienza acquisita finora giustifica la convinzione che la natura sia
la realizzazione delle più semplici idee matematiche concepibili. (ALBERT EINSTEIN)
Cosa è che soffia il fuoco nelle equazioni e dà loro un universo da descrivere? (STEPHEN HAWKING)
Per le nostre equazioni, la bellezza è più importante degli esperimenti (PAUL DIRAC)
(Dirac modificò l'equazione dell'elettrone allora nota, perchè non gli sembrava abbastanza elegante. In base alla nuova equazione, rivelatasi successivamente più consona, si scoprì l'antimateria).
Ho già scritto che non reputo possibile che un processo che si ripete costantemente lo possa fare senza cause precise e ripetibili.
(I processi non si dividono tra progettati e non progettati, ma tra funzionanti e non funzionanti).
Per il resto reputo che la teoria del Fantappiè sia molto più scentifica di quella della casualità, anche se non giurerei sulla sua affidabilità.
Mi era sembrata pure interessante la tesi del degrado progressivo del patrimonio genetico, perchè soddisfa al secondo principio della Termodinamica (una mela ha 5 volte più geni di un uomo, così ho letto).
Ho rinunciato ad approfondire sul Forum l'argomento perchè continuavano a rispondere persone che non ne sapevano niente, ma che volevano solamente smentire a priori l'ipotesi.
Nota che le due tesi sono differenti, e cercano di soddisfare il secondo principio in modi diversi.
Quindi vedi che non ho preferenze.
Quest'ultima l'ho appena letta:
Un'altra convinzione degli scienziati (i fisici teorici in particolare) è che la Natura non faccia nulla inutilmente. (E' una sorta di Principio di Minima Azione esteso.)
Quando si scoprì il mu-one, ci si chiese a cosa servisse. Più tardi si scopri che aveva un ruolo nelle mutazioni genetiche.
Ho sempre trovato strano che, benché la maggior parte degli scienziati dica di volerla evitare, in realtà la religione domini i loro pensieri ancor più di quelli dei preti. (FRED HOYLE)
Ciao.
Cominci a capire il tuo professore di Meccanica razionale?
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
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Inserito il - 03 marzo 2011 : 17:22:24
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Alle considerazioni precedenti aggiungo una mia personale teoria.
Il cervello (umano o animale) è formato da neuroni, che sono elementi semplicissimi, capaci di caricarsi elettricamente e di scaricarsi repentinamente quando giungono ad una certa soglia.
I neuroni sono collegati tra loro (assoni e sinapsi), e si caricano attraverso le scariche degli altri. I neuroni più esterni (input) ricevono la carica dai nervi, e si scaricano su quelli più interni. Quelli in uscita forniscono carica ai nervi che comandano gli attuatori-muscoli.
Questo complesso è in grado di ragionare, cioè di processare i segnali in ingresso e fornire acconci segnali in uscita.
Qualche anno fa, si cercò di realizzare intelligenze artificiali copiando questo schema, in modo da costruire cervelli simili a quello umano, ed in grado di apprendere e di affrontare problemi senza necessità di essere programmati. Io ebbi la ventura di interessarmene per lavoro.
Le realizzazioni (molto semplici, in confronto al cervello) funzionavano.
Questo significa che un insieme di elementi attivi collegati da una rete di informazioni può costituire un cervello autonomo.
(Per questo una Società, nel suo complesso, si comporta in modo indipendente dalla volontà di ogni singolo individuo).
La Natura ha infiniti elementi attivi, collegati tra di loro.
Non vi sarebbe nulla di strano che insiemi di questi funzionassero come cervelli (ragionamento meccanico, senza autocoscienza).
Fred Hoyle ipotizzò una cosa del genere per le Galassie.
Per questo non mi meraviglierei se la Natura sapesse reagire a condizioni ambientali avverse in modo molto più efficiente che la pura casualità.
D'altro canto, se voi credete possibile lo sviluppo casuale del cervello umano, perchè non dovreste credere anche ad altri cervelli sviluppatisi casualmente e distribuiti nella Natura?
Ciao.
Edo
Chi non crede in Dio, può credere a tutto... |
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theco
Utente Super
6117 Messaggi
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Inserito il - 03 marzo 2011 : 20:27:51
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
D'altro canto, se voi credete possibile lo sviluppo casuale del cervello umano, perchè non dovreste credere anche ad altri cervelli sviluppatisi casualmente e distribuiti nella Natura?
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La prova più convincente che nell'Universo esiste vita intelligente è il fatto che nessuno ha mai cercato di mettersi in contatto con noi.
Bill Watterson
Ciao, Andrea |
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D21
Moderatore Tutor
Città: Cuneo
Regione: Piemonte
6702 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 03 marzo 2011 : 21:38:02
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Uhm... non credo che Edo parlasse di "altri cervelli" intendendo quelli dei marziani  .
Se ho ben capito il suo discorso, forse intendeva che i rapporti di vita e di esistenza fra varie specie possono interagire fra loro e formare una sorta di "cervello di livello superiore", capace poi di autoregolare la propria esistenza. Se è così, allora ogni ecosistema potrebbe essere visto come una "intelligenza autoregolantesi".
La prima cosa che mi viene in mente, però, è che in un ecosistema gli elementi non sono in armonia fra loro, bensì in competizione ed è proprio l'eterna fluttazione fra prede-predatori e antagonisti vari a mantenere l'equilibrio dell'ecosistema stesso.
Un tale cervello dovrebbe essere in costante conflitto con se stesso.
Mah, forse non ho centrato il punto e sto divagando, ma spero mi perdonerete. |
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