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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 05 febbraio 2011 : 17:24:38
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Chiedo scusa se ho saltato qualche passaggio. Queste discussioni andrebbero seguite senza interruzioni.
Il processo dell'evoluzione una legge la rivela: quella di Darwin perfezionata dai darwinisti; ogni singola mutazione è "casuale" nel senso che abbiamo detto, mentre l'insieme mette in evidenza delle leggi empiriche.
Descrivere queste leggi con strumenti matematici è un'altro discorso; nessuno finora lo ha fatto, ma anche la maggior parte dei processi biologici non hanno mai avuto una descrizione matematica.
Quello che intendevo è che i singoli eventi sono casuali, nel senso che non si possono prevedere; i meccanismi selettivi (che si sono determinati anche loro casualmente) agiscono in modo tale da dare a questo processi caotico un andamento percepibile e descrivibile statisticamente.
Se non ho ancora capito, meglio che mi fermi un po' e segua gli interventi degli altri .... 
 luigi
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gabrif
Moderatore
Città: Milano
Regione: Lombardia
3483 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 19:29:09
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Giuro che non risponderò mai più sull'argomento a Edo, ed autorizzo Acipenser a cancellare i miei post se ci ricado.
| Peccato che il lancio dei dadi non sia un fenomeno casuale.
E' possibile prevederne i risultati con la precisione voluta. |
Con tutta 'sta precisione, allora perchè mai per una circostanza in cui non si sa come va a finire si usa il termine "aleatoria"?
| | Per ora la mutazione genetica è l'unico fenomeno fisico che si vuol definire scientificamente come una cosa che avviene per caso. |
Se per "caso" tu intendi qualcosa di simile alla magia nera, SIAMO TUTTI D'ACCORDO che non è così, si legge anche nei post degli altri.
Certo che le mutazioni genetiche HANNO una causa precisa, come del resto qualsiasi fenomeno naturale. Un raggio cosmico, il decadimento di un isotopo radioattivo, un agente mutageno naturale; conosciamo una sfilza di fattori che possono determinare tali incidenti di percorso.
Tuttavia, per descrivere l'effetto finale biologico di queste mutazioni, "casuale" è il termine migliore che viene in mente. Cercherò di spiegarmi per l'ultima volta.
Tralasciando la natura quantistica di alcuni dei suddetti agenti, che comunque non aiuta la prevedibilità, il primo fattore da considerare è che gli organismi viventi non sono degli oggetti fisici inerti.
La maggior parte delle mutazioni viene corretta da appositi meccanismi.
Quelli che si fissano sono solo errori sommati ad errori. Avranno una causa fisica precisa pure i secondi; ma del determinismo originario resta già meno.
Il secondo fattore è che, data una mutazione, ad esempio una che sostituisce un aminoacido in una proteina, a parità di effetto strutturale il fatto che essa rimanga o scompaia (in termini di trasmissione o no da parte dell'individuo affetto) dipende interamente dal contesto: dove, quando, in che habitat e in quale specie, sesso o individuo si è verificata.
Tutti questi sono fattori con i quali la legge fisica che regola il fattore che l'ha causata non ha nulla a che fare. Anzi: nessuna legge fisica.
In altre parole: se (a causa di un raggio cosmico con traiettoria deterministica) sei portatore di una mutazione per la quale il tuo pelo è più chiaro degli altri, buon per te se sei un orso e vivi in Alaska, invece è un guaio se sei un topo e vivi in una prateria temperata... Va a fortuna.
La presenza di orsi bianchi solo al Polo non dipende quindi dal fatto che siano nati solo lì per una legge fisica che ha guidato il fenomeno; individui più chiari nascono parimenti anche altrove. Sono sopravvissuti solo al Polo per selezione naturale. Se il ghiaccio continuerà a ridursi a causa dell'effetto-serra, la fisica non sarà cambiata, ma le sorti si capovolgeranno  ...
"Casuale" è quindi un modo corto per dire "il cui effetto è in balia di circostanze future esterne e sconosciute". Aleatorio, quindi; e così chiudiamo il cerchio, anzi il dado.
Saluti,
G.
Troverai più nei boschi che nei libri. Gli alberi e le rocce ti insegneranno cose che nessun maestro ti dirà. (Bernardo di Chiaravalle) |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 06 febbraio 2011 : 00:49:18
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Condivido del tutto le posizioni di gabrif relativamente alla casualità delle mutazioni, che poi sono sostanzialmente le stesse espresse da me e da fern in precedenza (e, se non ho capito male, anche da Luigi).
Mi rendo perfettamente conto che ci possano essere difficoltà e resistenze psicologiche ad accettare il fatto che l' evoluzione sia fortemente condizionata dal caso.
Ma, allo stato delle attuali conoscenze scientifiche, è necessario farsene una ragione .
Mi piacerebbe molto riprendere il discorso abbozzato in precedenza sulla presunta "perfezione" della natura e del genoma umano, ma lo farò in un' altra discussione e spero in una sezione diversa con regole diverse.
Giuseppe |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
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Inserito il - 07 febbraio 2011 : 13:13:04
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| Messaggio originario di gabrif:
Con tutta 'sta precisione, allora perchè mai per una circostanza in cui non si sa come va a finire si usa il termine "aleatoria"?
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Intanto che rifletto su questa tua osservazione scientifica, prova a trovarmi il motivo per cui dicono che sono lunatico? Vengo forse dalla luna?
Magari ti è più semplice spiegarmi perchè si dice sorge il sole. Vuol dire che si è appena svegliato?
Se potessimo inquadrare le mutazioni genetiche in una descrizione statistica precisa come quella che descrive il lancio dei dadi, questa sarebbe la legge fisica che le regola.
Anche lo stato dell'elettrone è definito da una equazione di probabilità, e quella è la legge fisica relativa all'elettrone.
Io lavoro nell'industria, e mi accade sovente di dover affrontare il problema di migliorare un processo affetto da un numero eccessivo di errori o difetti.
Sempre gli addetti diranno che non vi è alcun legame tra i vari casi, e che tutti sono assolutamente casuali: e te ne portano anche infiniti esempi.
Sempre so benissimo che non è vero.
Esaminato con cura il processo ed un certo numero di casi di errore o difetto, si scopre che le cause principali di errore sono poche e precise, e che, tolte quelle, si ha un netto miglioramento.
Storicamente, gli incomprensibili casi di mortalità al momento della nascita o nel caso di ferite anche di lieve entità, sono stati diminuiti drasticamente semplicemente lavandosi le mani e sterilizzando gli strumenti, una volta capitane la causa.
Nel caso delle mutazioni, se, come dice Marz, cosa di cui non dubito, esse sono dovute ad errori di riproduzione, questi errori sono sicuramente dovuti o ad una (o più) labilità del DNA o del processo di riproduzione.
Identificate quelle, sarà possibile identificare le probabilità di apparizione dei difetti e delle loro tipologie, e quindi una legge statistica relativa alle mutazioni.
Anche se le mutazioni fossero legate a cause ambientali, se ne troverebbero ugualmente le regole di accadimento.
I raggi cosmici ed i marziani che sbarcano, sono sicuramente possibili, ma non influiscono sul complesso della casistica, che si ripete regolarmente anche in assenza di invasioni spaziali.
In tutti i casi pratici che conosco, solamente chi non ne ha la minima idea sostiene che le cose avvengono per caso.
Tornando però all'oggetto della discussione, appurato che casuale ha un preciso significato scientifico (incomputabile, imprevedibile), siete convinti o meno del teorema di Chaitin, che non è possibile dimostrare la casualità di una serie di eventi qualsiasi?
Questo era l'oggetto.
Edo
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 07 febbraio 2011 : 13:47:42
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Hà !  Finalmente Edo ti decidi a confessare, dichiarando il tuo lavoro ! In realtà, sui processi industriali tu svolgi quel processo di ottimizzazione lamarchiano, che chiamiamo adattamento progressivo. E’ uno dei modi di lavorare della selezione naturale. Ora spiegaci : quando analizzi tutti gli errori o rallentamenti dei processi  e comprendi che non sono “casuali”, ti è mai successo di pensare che siano dovuti ad un unico motivo o unico fine ? Il boicottatore sarebbe il diavolo ? |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2011 : 09:46:27
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Salto il messaggio di Giovanni (che, però, mi piace), per riprendere quello di Edo.
Prima di tutto mi piace il riferimento all'approssimazione intrinseca del linguaggio che, come ho scritto tante volte, è uno dei motivi per cui non ci troviamo quasi mai d'accordo.
Analogamente, si può dire che i paragoni sono per lo più fuorvianti, o quanto meno servono a rendere evidente un aspetto, ma si prestano a mille obiezioni sugli altri aspetti.
Con riferimento all'esempio di Edoardeming, i processi produttivi si prestano all'analisi che dice lui proprio per il fatto che sono stati progettati specificamente da una o più persone più o meno intelligenti, e quindi le difettosità del risultato devono avere cause ben precise e ricorrenti (inosservanze del progetto) e sappiamo che, a cercarle bene, si trovano.
Nel nostro caso può darsi che il paragone non valga, perché è ancora tutto da dimostrare che ci sia stato un progetto.
luigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2011 : 12:41:19
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Tornando però all'oggetto della discussione, appurato che casuale ha un preciso significato scientifico (incomputabile, imprevedibile), siete convinti o meno del teorema di Chaitin, che non è possibile dimostrare la casualità di una serie di eventi qualsiasi?
Edo
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Quello che posso garantirti è che nessun evoluzionista ha perso il sonno per le affermazioni di Chaitin (a prescindere dal fatto che la loro validità da qualcuno è messa in discussione).
Anzi, a voler essere sincero, devo dirti le teorie di Chaitin non hanno proprio nessun impatto sulla teoria evoluzionista e ciò per almeno due ottime ragioni:
La prima è che Chaitin a me pare proprio che sostenga il contrario di quello che tu dici e cioè in realtà afferma che una sequenza va considerata casuale finché non viene dimostrato il contrario. Vedi qua Link
La seconda (e più importante) è che, a prescindere da quello che dovesse dire Chaitin, e come è stato detto da me (e non solo da me) innumerevoli volte ed in ogni circostanza, il termine casuale, con riferimento alle mutazioni, si usa per definire un evento che avviene senza una direzione, una preferenza od un fine particolare.
Non c'è biologo o genetista che, con riferimento alle mutazioni che innescano i meccanismi evolutivi, non usi il termine casuale.
Ti consiglierei di approfondire gli aspetti scientifici delle mutazioni, perchè, secondo me, li hai poco chiari. Sono convinto che se tu lo facessi, cambieresti le tue opinioni.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 08 febbraio 2011 13:38:32 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2011 : 15:52:14
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| Messaggio originario di marz:
La prima è che Chaitin a me pare proprio che sostenga il contrario di quello che tu dici e cioè in realtà afferma che una sequenza va considerata casuale finché non viene dimostrato il contrario. Vedi qua Link
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Se mi avessi letto con più attenzione, avresti notato che il collegamento che mostri è lo stesso che ho postato io all'inizio della discussione, e che la conclusione che l'articolista trae dal teorema di Chatin è già stata discussa tra me e D21.
Quella frase (poichè non si può dimostrare che una sequenza sia casuale, allora bisogna ritenere casuale ogni sequenza fino a prova contraria) o è poco sensata o significa solo che si resta nell'incertezza fino a prova contraria.
Altrimenti vale anche: poichè non si può dimostrare l'esistenza di Dio, occorre crederci fino a prova contraria.
Ciao a tutti.
Edo
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32954 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 08 febbraio 2011 : 18:49:47
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Quella frase ([i]poichè non si può dimostrare che una sequenza sia casuale, allora bisogna ritenere casuale ogni sequenza fino a prova contraria) o è poco sensata o significa solo che si resta nell'incertezza fino a prova contraria.
Altrimenti vale anche: poichè non si può dimostrare l'esistenza di Dio, occorre crederci fino a prova contraria.
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Non mi sembra che il nulla (casualità) vada dimostrato così come va dimostrata un'ipotesi ben precisa. Il nulla (nessun progetto, nessuna finalità, nessuna spiegazione specifica) è lo stato di default quando non abbiamo prove che ci sia qualcosa.
Quindi, mi sembra corretto che, non potendosi dimostrare se un fenomeno è o meno casuale (leggi "non potendosi dimostrare se un fenomeno ha una spiegazione o non ce l'ha") mi sembra obbligato dedurre che non ha spiegazione.
L'affermazione di Chaitin si può leggere anche in un altro modo: "non si può dimostrare se una sequenza è strutturalmente casuale o se obbedisce ad una legge così complessa e imperscrutabile da comportarsi virtualmente come se fosse casuale".
Infatti, è ovvio che il dubbio di Chaitin si pone solo se siamo di fronte ad una sequenza apparentemente casuale; se la legge è evidente il dubbio cade.
luigi
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 08 febbraio 2011 : 19:34:56
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| Messaggio originario di gabrif:
Giuro che non risponderò mai più sull'argomento a Edo, ed autorizzo Acipenser a cancellare i miei post se ci ricado.
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Ti ringrazio, tuttavia mi sono impegnato a non rimuovere testi altrui, a beneficio dello scrivente (che in questo caso autorizza alla rimozione di testi) ma anche dei lettori, i quali hanno diritto alla comprensione della cronologia della discussione.
| Messaggio originario di gabrif:
Giuro che non risponderò mai più sull'argomento a Edo, ed autorizzo Acipenser a cancellare i miei post se ci ricado.
[...]
Se per "caso" tu intendi qualcosa di simile alla magia nera, SIAMO TUTTI D'ACCORDO che non è così, si legge anche nei post degli altri.
Certo che le mutazioni genetiche HANNO una causa precisa, come del resto qualsiasi fenomeno naturale. Un raggio cosmico, il decadimento di un isotopo radioattivo, un agente mutageno naturale; conosciamo una sfilza di fattori che possono determinare tali incidenti di percorso.
Tuttavia, per descrivere l'effetto finale biologico di queste mutazioni, "casuale" è il termine migliore che viene in mente. Cercherò di spiegarmi per l'ultima volta.
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L'uso di espressioni interamente in maiuscolo è, secondo le norme della netiquette, equiparato al grido. Non è certo detto che tu stessi seguendo tale convenzione, tuttavia, dato che nel testo quotato sono presenti altre connotazioni da me interpretate come moderatamente polemiche o aggressive, invito anche te a mantenere toni più pacati.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Intanto che rifletto su questa tua osservazione scientifica, prova a trovarmi il motivo per cui dicono che sono lunatico? Vengo forse dalla luna?
Magari ti è più semplice spiegarmi perchè si dice sorge il sole. Vuol dire che si è appena svegliato?
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Le repliche a passi percepiti come polemici non possono, per regolamento, possedere a loro volta carattere polemico.
| Messaggio originario di nanni:
Hà ! Finalmente Edo ti decidi a confessare, dichiarando il tuo lavoro ! In realtà, sui processi industriali tu svolgi quel processo di ottimizzazione lamarchiano, che chiamiamo adattamento progressivo. E’ uno dei modi di lavorare della selezione naturale. Ora spiegaci : quando analizzi tutti gli errori o rallentamenti dei processi e comprendi che non sono “casuali”, ti è mai successo di pensare che siano dovuti ad un unico motivo o unico fine ? Il boicottatore sarebbe il diavolo ?
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Per dovere di moderazione, segnalo anche questo intervento come lesivo del punto 3 della sezione 3 del regolamento di sezione, cosciente di segnalare inutilmente un probabile argomento proposto in chiave scherzosa tra "compagni di forum"  .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2011 : 18:02:15
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Io lavoro nell'industria, e mi accade sovente di dover affrontare il problema di migliorare un processo affetto da un numero eccessivo di errori o difetti.
Sempre gli addetti diranno che non vi è alcun legame tra i vari casi, e che tutti sono assolutamente casuali: e te ne portano anche infiniti esempi.
Sempre so benissimo che non è vero.
Esaminato con cura il processo ed un certo numero di casi di errore o difetto, si scopre che le cause principali di errore sono poche e precise, e che, tolte quelle, si ha un netto miglioramento.
Edo
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Non ho il minimo dubbio che per l' ingegneria meccanica sia come tu dici. Ne sono convintissimo. E ti dirò che per motivi professionali mi occupo anch' io abbastanza frequentemente di problemi simili (in ambito clinico) e dico le stesse cose che dici tu.
Il problema è che tu vuoi applicare la stessa "filosofia" ai processi biologici evolutivi e questa è una grande "ingenuità".
Quando prima ho fatto l' esempio del progettista della Ferrari che se avesse costruito il motore con la stessa logica con cui avvengono i processi evolutivi, sarebbe stato licenziato in tronco, ti sei inalberato. Lo hai fatto perchè sei convinto che dietro i processi evolutivi ci sia un un progetto.
E non è così. L' evoluzione, per quanto possa sembrarti strano, procede per "errori" (o meglio, per tentativi).
Gli errori nella duplicazione del DNA che danno origine alle mutazioni spontanee, sono tutt' altro che errori da correggere, sono il fenomeno alla base dell' evoluzione della vita.
Link
Se quegli errori di duplicazione non avvenissero, non sarebbe stata possibile nessuna evoluzione, nessuna variabilità genica, nessuna biodiversità.
Queste affermazioni non le faccio basandomi su astratte considerazioni filosofiche, ma su quelle che sono le risultanze delle attuali ricerche scientifiche in materia, dove c' è tutt' altro che unanimità di vedute, ma nessuno (sia pure con diverse sfumature) dubita del meccanismo evolutivo basato su mutazione e selezione naturale.
Ti sei mai chiesto perchè, a determinati livelli scientifici, non trovi un biologo od un genetista che intraveda un progetto dietro l' evoluzione?
Giuseppe |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 09 febbraio 2011 : 21:18:54
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| Messaggio originario di marz:
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Io lavoro nell'industria, e mi accade sovente di dover affrontare il problema di migliorare un processo affetto da un numero eccessivo di errori o difetti.
Sempre gli addetti diranno che non vi è alcun legame tra i vari casi, e che tutti sono assolutamente casuali: e te ne portano anche infiniti esempi.
Sempre so benissimo che non è vero.
Esaminato con cura il processo ed un certo numero di casi di errore o difetto, si scopre che le cause principali di errore sono poche e precise, e che, tolte quelle, si ha un netto miglioramento.
Edo
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E ti dirò che per motivi professionali mi occupo anch' io abbastanza frequentemente di problemi simili (in ambito clinico) e dico le stesse cose che dici tu.
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Anch'io...
Possibile che tutti e tre ci occupiamo tutto il giorno di moglioramento dei processi e la sera ci ritroviamo qua a scannarci sull'origine dei processi... mi sa che Edo ha ragione, tanta incredibile coincidenza non può essere casuale
Ciao, Andrea |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 09 febbraio 2011 : 21:39:14
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| Peccato che il lancio dei dadi non sia un fenomeno casuale. E' possibile prevederne i risultati con la precisione voluta.
E' comprimibile algoritmicamente: un milione di lanci sono riassumibili in sei risultati, forniti con la loro probabilià di errore (assolutamente ristretta).
...
Solo il singolo lancio può essere dichiarato casuale, ma solamente perchè non conosciamo gli elementi per calcolarlo (così come per la singola mutazione genetica). |
Qui stai facendo confusione: il fatto che i risultati possibili siano solo 6 o, generalizzando, che il risultato segua una determinata "distribuzione statistica" non significa affatto che sia prevedibile o "algoritmicamente comprimibile". Se il lancio e' un evento casuale posso indovinare il risultato una volta su 6, e questo e' tutto.
Io pero' ti concedevo molto di piu', cioe' che il fenomeno sia "intrinsecamente" prevedibile, cioe' che se riesco a controllare i vari parametri che entrano in gioco posso prevedere il risultato con probabilita' via via maggiore, al limite sempre (a meno che il fenomeno non sia cosi' sensibile alle condizioni iniziali che basta l'incertezza del Principio di Indeterminazione ad impedirlo).
Mi accontento di dire che, cosi' come avviene, il lancio dei dadi e' casuale "a tutti gli effetti pratici", e sono certo che supererebbe qualsiasi test di casualita'. Su un punto penso che siamo d'accordo: possiamo usare il lancio dei dadi per simulare le mutazioni genetiche, casuale l'uno quanto l'altro e a me basta.
Forse, pero', non e' impossibile che mutazioni casuali producano un risultato prevedibile. Perche' gli eventi casuali hanno una loro "distribuzione", come abbiamo visto, e se certi risultati evolutivi non dipendono dalle singole mutazioni, ma dalle loro proprieta' statistiche, avremmo trovato la quadratura del cerchio. Ovviamente, e' tutto da dimostrare, ciao,
fern
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2011 : 14:55:50
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| Messaggio originario di fern:
Qui stai facendo confusione: il fatto che i risultati possibili siano solo 6 o, generalizzando, che il risultato segua una determinata "distribuzione statistica" non significa affatto che sia prevedibile o "algoritmicamente comprimibile". Se il lancio e' un evento casuale posso indovinare il risultato una volta su 6, e questo e' tutto.
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Ti ringrazio per la precisazione.
Su questo forse hai ragione. Ci avevo pensato anche io.
Se ci riferiamo al singolo lancio, nessun algoritmo può avvicinarsi alla probabilità con la precisione voluta.
Se però consideriamo il processo, formato da infiniti lanci, all'aumentare dei lanci aumenta la precisione del risultato previsto, inteso come risultato del processo: il numero delle uscite per le singole cifre sarà sempre più uguale ad un sesto del complessivo.
La comprimibilità algoritmica si considera valida quando ci permette di avvicinarsi al risultato con una precisione voluta.
Comunque capisco cosa vuoi dirmi e penso di essere d'accordo.
Marz non si ricorda più, ma una volta tentò di sostenere che era possibile dimostrare la causalità delle mutazioni, e, se lo avesse fatto, questo avrebbe dimostrato la non validità di un disegno intelligente.
Io mi riferivo e mi riferisco sempre a questa affermazione, su cui sembra essersi ricreduto.
Aggiungo anche questo, per amor di discussione.
Quando lanci un dado, puoi constatare il numero che esce. Ma non puoi in alcun modo dimostrare che questo sia uscito per caso.
Infatti, non vi è alcuna condizione che tu possa porre preventivamente che distingua il caso dal non caso.
Se ti limiti al singolo lancio, non puoi dimostrare nulla.
Se consideri più lanci, al contrario, chi sostiene che non sono casuali può dimostrarti che si comportano secondo una legge prevista (equiprobabilità delle uscite).
Mi sai contraddire?
Ciao
Edo |
Modificato da - leonella55edo47 in data 11 febbraio 2011 14:57:49 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2011 : 15:08:35
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| Messaggio originario di nanni:
Hà ! Finalmente Edo ti decidi a confessare, dichiarando il tuo lavoro ! In realtà, sui processi industriali tu svolgi quel processo di ottimizzazione lamarchiano, che chiamiamo adattamento progressivo. E’ uno dei modi di lavorare della selezione naturale. Ora spiegaci : quando analizzi tutti gli errori o rallentamenti dei processi e comprendi che non sono “casuali”, ti è mai successo di pensare che siano dovuti ad un unico motivo o unico fine ? Il boicottatore sarebbe il diavolo ?
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Scusami Nanni, se non ti ho risposto subito, coprendoti di contumelie, come meriteresti! 
Tu confondi l'Edo scientifico con l'Edo metafisico.
Sono due campi del sapere nettamente distinti, anche se complementari.
Se cerco una legge scientifica, non mi pongo alcun problema di fine o di scopo.
Cerco solo una descrizione matematica del fenomeno, che sono certo esiste.
(Non cercare le colpe è una delle regole del miglioramento continuo. Per questo tu e compari riuscite sempre a farla franca...)
Tanti cari saluti.
Edo
p.s.
Ho messo tutte le faccine di rigore per trarre in inganno Aci e fargli credere che scherzavo... |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 11 febbraio 2011 : 15:23:45
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| Messaggio originario di elleelle:
Non mi sembra che il nulla (casualità) vada dimostrato così come va dimostrata un'ipotesi ben precisa. Il nulla (nessun progetto, nessuna finalità, nessuna spiegazione specifica) è lo stato di default quando non abbiamo prove che ci sia qualcosa.
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Ciao, Luigi.
Quello che dici mi trova concorde.
Credo però che quell'affermazione avesse un significato differente, e sbagliato.
Per questo non credo sia di Chaitin, ma di un poco accorto estensore dell'articolo.
Infatti si può porre questo parallelismo.
Non è possibile dimostrare la verità di una asserzione scientifica, ma solo la sua erroneità. Pertanto dobbiamo credere vera l'asserzione, fino a prova contraria (esperimento fallito).
Parimenti, non è possibile dimostrare la casualità ma solo la non casualità. Pertanto dobbiamo credere casuale ciò che non viene dimostrato non casuale.
Il parallelismo è solo apparente. Nel caso di asserzione scientifica, la scientificità consiste proprio nel fornire gli strumenti della confutazione (definizione dell'esperimento). Nel caso, invece, della casualità, l'esperimento non viene definito, e lo si lascia alla fantasia del confutatore.
E tutto ciò che non contempla esplicitamente la sua sperimentabilità, non è scientifico.
Ciao
Edo |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2346 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 febbraio 2011 : 21:12:26
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| Se ti limiti al singolo lancio, non puoi dimostrare nulla. Se consideri più lanci, al contrario, chi sostiene che non sono casuali può dimostrarti che si comportano secondo una legge prevista (equiprobabilità delle uscite).
Mi sai contraddire? |
L'esistenza di una distribuzione limite, calcolabile con precisione, non e' incompatibile con la casualita' dell'evento. Tanto per dire, la "distribuzione normale" o di Gauss si dimostra matematicamente per una variabile casuale che sia somma di molte variabili casuali ... (teorema del limite centrale). E si dimostra proprio ipotizzando che i singoli eventi siano casuali.
Da un punto di vista logico, la stessa distribuzione potrebbe essere stata generata in modo non casuale, quindi ti resta uno spirgalio.
Esistono test di casualita', essenzialmente la ricerca di correlazioni fra gli eventi, ma come ci hai ricordato non sono mai assoluti. Possiamo dire soltanto che certi eventi sono indistinguibili da eventi casuali. Finche' cio' avviene e in mancanza di ragioni in contrario, l'ipotesi piu' semplice e conservativa e' proprio che lo siano. Ciao,
fern
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 12:17:56
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| Messaggio originario di fern:
L'esistenza di una distribuzione limite, calcolabile con precisione, non e' incompatibile con la casualita' dell'evento. Tanto per dire, la "distribuzione normale" o di Gauss si dimostra matematicamente per una variabile casuale che sia somma di molte variabili casuali ... (teorema del limite centrale). E si dimostra proprio ipotizzando che i singoli eventi siano casuali.
Da un punto di vista logico, la stessa distribuzione potrebbe essere stata generata in modo non casuale, quindi ti resta uno spirgalio.
Esistono test di casualita', essenzialmente la ricerca di correlazioni fra gli eventi, ma come ci hai ricordato non sono mai assoluti. Possiamo dire soltanto che certi eventi sono indistinguibili da eventi casuali. Finche' cio' avviene e in mancanza di ragioni in contrario, l'ipotesi piu' semplice e conservativa e' proprio che lo siano. Ciao,
fern
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Ti ringrazio ancora per l'intervento.
Credo che la difficoltà stia sempre nella definizione di casuale.
Nessun tecnico oserebbe mai affermare che un fenomeno rappresentabile con una gaussiana (specie se stretta) possa definirsi casuale.
Se le mutazioni fossero definibili tramite gaussiana, nessuno parlerebbe di casualità.
La casualità dovrebbe corrispondere ad una gaussiana con ampiezza infinita, dove ogni valore (di infiniti) sia equiprobabile.
Più la gaussiana si stringe, più il fenomeno è definito con precisione.
Il discrimine, mi sembra, sta in questo: se la comprimibilità algoritmica si riferisce alla sequenza nei suoi singoli valori, o può essere estesa ai risultati complessivi di un processo (così come facciamo in pratica per qualsiasi cosa).
Anche la caduta di un grave può essere rappresentata con una gaussiana, tenendo conto dei fenomeni perturbatori imprevedibili.
Ma nessuno la definirebbe casuale.
Ciao
Edo |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 febbraio 2011 : 12:48:53
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
p.s.
Ho messo tutte le faccine di rigore per trarre in inganno Aci e fargli credere che scherzavo...
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Temo che tu sia riuscito nel tuo diabolico intento .
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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nanni
Utente Senior
Città: Napoli
2280 Messaggi
Fotografia Naturalistica |
Inserito il - 16 febbraio 2011 : 11:36:09
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Caro Edoincz..
| (Non cercare le colpe è una delle regole del miglioramento continuo. Per questo tu e compari riuscite sempre a farla franca...)
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Condivido sinceramente questa impostazione a cui anzi aggiungo la cosiddetta “presunzione di innocenza”.. E’ perciò che non
| | non ti ho risposto subito, coprendoti di contumelie, come meriteresti! |
Come puoi non capire che è il “diagramma” della curva di Gauss che rappresenta l’evoluzione, quello che cambia continuamente per effetto dei cambiamenti geografici metereologici e mutazionali (e non altri! ).??. Solo chi confonde il piano scientifico con quello metafisico, può supporre l’appiattimento di quella curva, che corrisponderebbe per intendersi ad un momento di estinzione di massa.. Vediamo se ci cashchi ancora .. In uno sciopero generale tutte le tue macchine e processi industriali registrano <ERROR> (la curva degli errori è piatta!) O no ?
Se e quando quei diavoli di padroni e sindacati riporteranno gli operai al lavoro, di nuovo la curva diagrammatica degli errori presenterà un’alta quantità di picchi. Arriva Edo e ne seleziona la maggior parte (non tutti).. stabilizzando il processo, fino alla prossima interruzione.. E tutto riparte, con le stesse leggi di probabilità in un universo che non si ferma. Il migliore o più adatto nell’evoluzione è quel picco di sopravvissuti, che costituisce una specie “nuova”, in un diagramma nuovo, ogni volta…
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Modificato da - nanni in data 16 febbraio 2011 12:20:48 |
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