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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2345 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 04 febbraio 2011 : 20:04:22
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Certe polemiche sono incredibili. Edo insiste a ritenere che le mutazioni genetiche non siano casuali, e giustamente osserva che non possiamo dimostrare il contrario.
Ma non occorre che le mutazioni avvengano in modo assolutamente casuale; siamo tutti disposti ad ammettere che una data mutazione in un dato individuo sia stata provocata, poniamo, da un raggio cosmico, o da una sostanza chimica ingerita che induce errori di replicazione. E' esattamente lo stesso con il lancio di un dado: tutti siamo convinti che il risultato sia intrinsecamente deterministico, ma "a tutti gli effetti pratici" si puo' ritenere casuale, nel senso che supererebbe qualsiasi test di casualita', ovvero non e' possibile discernere alcuna "logica" nei risultati.
Ad oggi, il miglior modo di descrivere un lancio di dadi e' quello di evento casuale, esattamente come le mutazioni genetiche. Fatta questa premessa, il resto mi sembra polemica inutile. Ciao,
fern |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 20:26:31
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Una mutazione non è altro che un errore nella replicazione del DNA. In condizioni ideali, senza cioè cause esterne di disturbo, la copiatura del DNA compie in media un errore ogni miliardo di caratteri. E' una percentuale molto bassa, ma, poichè i genomi sono molto lunghi, ad ogni replicazione cellulare almeno un errore viene commesso.
Non c'è nulla di misterioso o di strano in tutto questo. Non occorre fare nessun particolare approfondimento scientifico. Basta leggere un qualsiasi testo di biologia delle scuole medie ed il fenomeno è chiaramente descritto.
La mutazione è casuale, come ha giustamente detto fern, non nel senso che non abbia una causa, ma nel senso che avviene senza una direzione, una preferenza od un fine particolare.
Quali sono queste fantomatiche leggi fisiche ineluttabili di cui parla Edo?
Chi le ha mai viste?
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 04 febbraio 2011 20:35:41 |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 21:38:51
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| Messaggio originario di D21:
Ehm... non è un fatto di magnanimità... è proprio che HO PAURA di Acipenser    |
| Messaggio originario di leonella55edo47:
Ma il discorso si fa lungo, ed Aci incombe...
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Can che abbaia non morde  .
| Messaggio originario di D21:
[...]
Gli argomenti sono:
-il demone di Lamark (ovvero: l'evoluzione pilotata da "qualcosa" o "qualcuno"
-la nascita filogenetica dell'autocoscienza
-la nascita e la necessità del senso di religiosità
Sono argomenti che forse urterebbero qualcuno, soprattutto l'ultimo, ma tengo a precisare che, sempre e comunque, la religione è in un campo che la scienza non può esplorare e quindi neppure falsificare (con buona pace di chi pensa che la scienza possa essere una religione, cosa che considero una contraddizione in termini).
Toccherò gli ultimi due punti della lista di sopra solo se autorizzato espressamente da Aci e solo se sarai disposto a prendere in considerazione l'ipotesi che ci stiamo evolvendo senza più interventi esterni, cosa non da ridere! |
I due ultimi punti in effetti non sono a mio avviso trattabili qui; non perché delicati, quanto perché esulano dalle tematiche di pertinenza della discussione. Ti invito, se vuoi, ad aprire due diverse discussioni sui due punti, magari apponendo qui i relativi collegamenti.
| Messaggio originario di marz:
Se dovessi esternare il mio stato d' animo nei confronti di affermazioni di questo genere, rischierei seriamente altre infinite polemiche.
Mi limito semplicemente a dire che la ritengo un' affermazione assolutamente priva di qualunque attendibilità scientifica.
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Puoi non argomentare la tua posizione ma, proprio in nome di ciò che dici, a mio avviso, sarebbe preferibile che tu argomentassi la tua opinione, in modo che la carenza di attendibilità dell'affermazione che contesti, se esiste, emerga.
| Messaggio originario di marz:
Ma non è dell' argomento specifico che desidero parlare.
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Come sai, esiste una discussione per la formulazione di critiche di ordine generale alla moderazione. È necessario che tu espliciti lì le tue rimostranze.
| Messaggio originario di marz:
Quello che invece vorrei dire è questo: è mai possibile che in questo forum non ci possa essere un minimo di spazio per chi voglia sviluppare ragionamenti su base scientifica, dove chi fa affermazioni come quella di cui sopra, debba, ad esempio, sentirsi obbligato ad esplicitare quali sono le proprie fonti scientifiche?
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Come già estesamente comunicatoti nella discussione linkata sopra, gli utenti non sono tenuti alla presentazione di fonti a sostegno delle proprie tesi. Da tempo ho posto all'attenzione dell'utenza la possibilità di aggiungere al presente forum una sezione enciclopedica, peraltro sei tra i partecipanti al dibattito nell'altra discussione.
In definitiva, se non ti aggrada l'impostazione attuale della sezione puoi:
a) attendere gli sviluppi dell'altra discussione;
b) continuare ad argomentare le tue idee nell'altra discussione;
c) aprire ulteriori discussioni sull'argomento;
d) contattare l'amministrazione.
| Messaggio originario di marz:
Chi vuole discutere con le sue logiche, per carità, lo faccia pure. Ma è possibile che chi invece vuole discutere seguendo un più rigoroso metodo scientifico non abbia un minimo di spazio dove sia possibile farlo in tranquillità?
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Riconosci agli altri utenti il diritto di argomentare le proprie idee con logiche personali, ma di fatto, a parer mio, hai appena compiuto un'azione di tipo intrusivo.
Per quanto concerne la presenza di un eventuale spazio dedicato all'uso esclusivo di rigoroso metodo scientifico, vorrei sottolineare che il forum non è in dovere di offrire un simile servizio. La sezione enciclopedica è attualmente argomento di discussione, ma il forum resta un sito che offre servizi che hanno caratterisitiche di gratuità ed asservimento al volere dei proprietari dello stesso.
Non è stata inibita la trattazione scientifica degli argomenti di discussione.
| Messaggio originario di marz:
[...]
Non c'è nulla di misterioso o di strano in tutto questo. Non occorre fare nessun particolare approfondimento scientifico. Basta leggere un qualsiasi testo di biologia delle scuole medie ed il fenomeno è chiaramente descritto.
[...]
Quali sono queste fantomatiche leggi fisiche ineluttabili di cui parla Edo?
Chi le ha mai viste?
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L'estratto è a mio avviso lesivo dei punti 1, 2 e 3 della sezione 3 del regolamento di sezione.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 21:54:11
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E perchè mai, tanto per fare un esempio, affermare che nelle mutazioni non c'è niente di misterioso o di strano, sarebbe lesivo del regolamento?
Giuseppe |
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gigi58
Moderatore Trasversale
Città: Trapani
Prov.: Trapani
Regione: Sicilia
17657 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 22:14:14
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| Messaggio originario di fern:
Certe polemiche sono incredibili. Edo insiste a ritenere che le mutazioni genetiche non siano casuali, e giustamente osserva che non possiamo dimostrare il contrario.
Ma non occorre che le mutazioni avvengano in modo assolutamente casuale; siamo tutti disposti ad ammettere che una data mutazione in un dato individuo sia stata provocata, poniamo, da un raggio cosmico, o da una sostanza chimica ingerita che induce errori di replicazione. E' esattamente lo stesso con il lancio di un dado: tutti siamo convinti che il risultato sia intrinsecamente deterministico, ma "a tutti gli effetti pratici" si puo' ritenere casuale, nel senso che supererebbe qualsiasi test di casualita', ovvero non e' possibile discernere alcuna "logica" nei risultati.
Ad oggi, il miglior modo di descrivere un lancio di dadi e' quello di evento casuale, esattamente come le mutazioni genetiche. Fatta questa premessa, il resto mi sembra polemica inutile. Ciao,
fern
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Gigi |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 04 febbraio 2011 : 23:19:38
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Si potrebbe, ad esempio, provare a leggere sulle mutazioni quanto riporta wikipedia. Non è certamente il tipo di approccio che preferisco, ma è una fonte neutra.
Link
Giuseppe |
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etrusko
Moderatore
Città: Arcille
Prov.: Grosseto
Regione: Toscana
2252 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 00:50:03
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Solo un piccolo appunto all'ultimo messaggio di marz: mi fa piacere che tu ritenga wikipedia una fonte neutra, sapessi quanto lavoro c'è dietro per mantenere neutra questa fonte...
Te lo assicura uno che ci passa qualche ora al giorno a cancellare vandalismi, stupidaggini e opinioni personali dalle voci.
Invito anche voi a farlo (magari non per ore...), wikipedia è di tutti ed ha estremo bisogno del competente contributo di voi tutti.
Bella e dotta discussione! La leggo con estremo piacere ed interesse, ogni tanto mi viene in mente di scrivere qualcosa ma con le parole non mi sento proprio alla vostra altezza!
NO all'autostrada in Maremma! |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 00:53:59
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Te lo dico in tutta sincerità. La tua "altezza" è davvero notevole. E lo dico a ragion veduta, perchè seguo sempre i tuoi interventi nella sezione che moderi.
Giuseppe |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 12:10:52
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
E' comunque interessante la tesi di Marz, che se una cosa non è perfetta, ciò esclude la presenza di un artefice...
Ma per giudicare che una cosa non è perfetta, occorre essere perfetti (se non lo fossi, ti potresti sbagliare): abbiamo quindi trovato una cosa che necessariamente prevede un Artefice. La mente di Marz...
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Scusate se riprendo questa frase, ma credo che si tratti di una questione di valenza generale. A parte che supportava la battuta sulla mente di Marz, credo che il sillogismo, se lo vogliamo usare da solo, non sia legittimo.
Secondo me si tratta di uno dei tanti sillogismi basati su assonanze verbali e analogie, che però non si reggono su nessun meccanismo sottostante.
Credo che anche una mente imperfetta possa valutare le imperfezioni di un progetto; probabilmente, è vero il contrario (vedi condizioni necessarie/sufficienti), cioè che non può essere certa che sia perfetto.
Essendo imperfetta, non abbiamo la garanzia che riscontri tutte e sole le imperfezioni presenti, ma comunque potrà esprimere valutazioni statistiche e comparative tra progetti.
Se non assumiamo che anche menti imperfette possano arrivare a conclusioni utili, questa stessa discussione, che si svolge certamente tra menti imperfette, è una perdita di tempo (magari, divertente ....).
Per tornare al tema, che ne direste di mettersi prima d'accordo su cosa intendiamo per "casualità"?
 luigi |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 12:27:16
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Carissimo Marz, io non pretendo che tu creda a quello che io dico.
Ma pretenderei, per un minimo di educazione e di possiblità di discutere in forma civile, che tu almeno leggessi quello che scrivo prima di voler partire in quarta con le polemiche.
| A D21: io credo che le modificazioni genetiche non siano casuali, ma dovute a leggi fisiche ineluttabili. Ma questa, per ora, è solo una opinione.
Fino a che questo non sarà dimostrato, non reputo scientifico affermare nè questo nè quello.
Ma, se si troverà la legge, sarà possibile dimostrare che le mutazioni non sono casuali; invece non si potrà mai dimostrare che sono casuali (anche se lo fossero veramente).
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Io affermo testualmente ed inequivocabilmente che quello che dico non è scientifico, ma solo una mia opinione, e tu posti due interventi per confutare la scientiicità di quello che scrivo!
Comunque, solamente un pensiero poco scientifico può credere che quello che avviene continuamente e regolarmente possa avvenire senza motivi precisi e non rispondendo a leggi scientifiche.
Edo
p.s.
Ho sentito di un alpinista bergamasco che ha scalato un 8000 in prima invernale a 50 sotto zero. Eri tu?
Dopo il tuo servizio sul Diavolo, mi posso aspettare di tutto...
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Modificato da - leonella55edo47 in data 05 febbraio 2011 12:41:24 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 12:37:05
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| Messaggio originario di fern:
Certe polemiche sono incredibili. Edo insiste a ritenere che le mutazioni genetiche non siano casuali, e giustamente osserva che non possiamo dimostrare il contrario.
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Peccato che il lancio dei dadi non sia un fenomeno casuale.
E' possibile prevederne i risultati con la precisione voluta.
E' comprimibile algoritmicamente: un milione di lanci sono riassumibili in sei risultati, forniti con la loro probabilià di errore (assolutamente ristretta).
Il lancio dei dadi rivela la forma del dado e la disposizione dei numeri sulle facce.
Se questi elementi fosero diversi, avremmo un altro risultato, altrettanto prevedibile.
Solo il singolo lancio può essere dichiarato casuale, ma solamente perchè non conosciamo gli elementi per calcolarlo (così come per la singola mutazione genetica).
Per il resto, ripeto per te: io non ho nulla in contrario che si uilizzi il termine casuale in modo corretto (cioè per indicare l'ignoranza dell'algoritmo risolutore).
Mi oppongo all'uso del termine che ne fa Marz (e tutti il darwinismo ideologico) per negare la possibilità dell'Artefice.
La qual cosa non può essere provata scientificamente, nè in un senso nè nell'altro.
Ciao e grazie per il tuo intervento.
Edo |
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marz
Utente Super
Città: Bergamo
Regione: Lombardia
8788 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 13:15:05
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Giusto per la precisione: non ho mai sostenuto che l' evoluzionismo dimostri la non esistenza di Dio.
Ho sempre ed in ogni circostanza sostenuto che l' evoluzionismo, essendo una teoria scientifica, non è assolutamente in grado di dirci nulla sull' esistenza o meno di Dio.
Certamente un' interpretazione biblica letterale è incompatibile con le nostra conoscenze scientifiche.
Giuseppe |
Modificato da - marz in data 05 febbraio 2011 13:25:53 |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 13:22:14
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| Messaggio originario di elleelle:
Scusate se riprendo questa frase, ma credo che si tratti di una questione di valenza generale. A parte che supportava la battuta sulla mente di Marz, credo che il sillogismo, se lo vogliamo usare da solo, non sia legittimo.
Secondo me si tratta di uno dei tanti sillogismi basati su assonanze verbali e analogie, che però non si reggono su nessun meccanismo sottostante.
Per tornare al tema, che ne direste di mettersi prima d'accordo su cosa intendiamo per "casualità"?
luigi
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Sul sillogismo hai perfettamente ragione. Ma la tesi di Marz che i progettisti della Ferrari avrebbero saputo far di meglio era troppo...ardita.
Sulla casualità ho riportato la definizine matematica che ho trovato, che mi sembra accettabile: incomprimibilità algoritmica.
Significa che una sequenza è casuale se non è possibile rappresentarla con un algoritmo più corto della sequenza stessa.
E' su questa definizone che si basa il teorema di Chaitin, che ha aperto questa discussione (molto più animata di quanto mi spettassi...)
Ciao
Edo |
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 13:27:04
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| Messaggio originario di marz:
Giusto per la precisione: non ho mai sostenuto che l' evoluzionismo dimostri la non esistenza di Dio.
Ho sempre ed in ogni circostanza sostenuto che l' evoluzionismo, essendo una teoria scientifica, non è assolutamente in grado di dirci nulla sull' esistenza o meno di Dio.
Certamente un' interpretazione biblica letterale è incompatibile con le nostra conoscenze scientifiche.
Giuseppe
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Su questo siamo in perfetta sintonia, e mi scuso se ho interpretato male il tuo pensiero.
Ciao,
Edo |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 13:28:44
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Benissimo, Edo! Questa definizione di casualità è molto ampia e "permissiva" e non implica necessariamente che dietro la casualità ci sia assenza di leggi.
Mi sembra che calzi abbastanza bene con la mia interpretazione, ripresa anche da Fern, di casualità come interazione non nota di cause e leggi non note (=ignoranza, che potrebbe essere anche inconoscibilità).
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 13:50:04
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| Messaggio originario di D21:
Conosco poche persone consapevolmente religiose, e tu sei una di queste: una rarità.
Sarebbe straordinariamente meraviglioso se potessimo avere una qualsiasi certezza assoluta! Straordinariamente meraviglioso! Pensa a quanto sarebbe confortante essere totalmente CERTI di qualcosa! Ma la scienza non dà certezze: solo ragionevoli probabilità.
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Apprezzo il tuo intervento.
Io, però, sono poco religioso e molto metafisico. Cioè uso più il ragionamento del sentimento o dell'intuizione religiosa.
Le cose in cui credo (la Realtà come Pensiero) le ho maturate più leggendo i grandi filosofi (fra i quali anche grandi Santi) che leggendo il catechismo.
Credo che il Cristianesimo sia la Religione che più di ogni altra si avvicina all'esame razionale della Verità. Per il resto la parola è alla Fede.
Ma quello di cui parlo con voi è sempre e solamente Metafisica.
Però, se ci limitiamo all'interpretazione corretta del nostro sapere, non è vero che non conosciamo nulla con certezza (di quello di cui siamo assolutamente certi ho già parlato in un'altra discussione).
La Scienza, ad esempio, ci dà l'interpretazione della Realtà che ci permette di prevederne i comportamenti futuri: e questo è certo, nei limiti della sperimentabilità.
La matematica dipende dagli assiomi, è vero: ma ne dipende in modo assolutamente certo, per il nostro senso interno.
Ed in modo altrettanto e misteriosamente certo fornisce l'interpretazione della realtà materiale: i comportamenti della materia sono rigorosamente matematici.
Non sarebbe possibile lo sviluppo dell'elettronica contemporaneo se questo non fosse rigorosamente vero: in un computer ci sono miliardi di cellule che si comportano in modo assolutamente prevedibile e calcolabile, senza sgarrare mai.
Adesso ti saluto, anche se ci sarebbe molto altro da dire.
Ma mi sono piombati addosso tutti e già fatico a reggere l'urto...
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 14:07:43
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| Messaggio originario di marz:
Una mutazione non è altro che un errore nella replicazione del DNA. In condizioni ideali, senza cioè cause esterne di disturbo, la copiatura del DNA compie in media un errore ogni miliardo di caratteri. E' una percentuale molto bassa, ma, poichè i genomi sono molto lunghi, ad ogni replicazione cellulare almeno un errore viene commesso.
Non c'è nulla di misterioso o di strano in tutto questo. Non occorre fare nessun particolare approfondimento scientifico. Basta leggere un qualsiasi testo di biologia delle scuole medie ed il fenomeno è chiaramente descritto.
La mutazione è casuale, come ha giustamente detto fern, non nel senso che non abbia una causa, ma nel senso che avviene senza una direzione, una preferenza od un fine particolare.
Quali sono queste fantomatiche leggi fisiche ineluttabili di cui parla Edo?
Chi le ha mai viste?
Giuseppe
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Carissimo.
Quello che tu sostieni è assolutamnte probabile e condivisibile. Qualsiasi processo fisico presenta possibilità di errori (o meglio di variazioni dello standard).
Per questo sono state sviluppate le scienze statistiche e si pensa che un processo sia conosciuto quando si conoscono le probabilità di errore, gli errori più o meno probabili e la loro incidenza, le cause di errore, cosa avviene in caso di errore e tante altre cose.
L'insieme del tutto, se definito matematicamente e sperimentato, si chiama legge fisica, quando ci si riferisce a fenomeni fisici, od analisi del fenomeno se si parla di processi tecnici.
Nella legge fisica non viene mai definito nulla che assomigli a scopo o causa o preferenza in senso metafisico (se non nel senso di probabilità).
La legge fisica è la semplice descrizione di ciò che accade.
Quando in un fenomeno (metti la pioggia) si passa dal dire che avviene per caso a darne una descrizione matematica, si dice che è stato analizzato scientificamente.
Per ora la mutazione genetica è l'unico fenomeno fisico che si vuol definire scientificamente come una cosa che avviene per caso. E per il quale l'unico modo di funzionare bene e che ci siamo degli errori...
(Evitate, se potete, di rispondermi parlandomi dei processi caotici, perchè siete fuori strada: si studiano matematicamente anche quelli.)
Ciao
Edo |
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Acipenser
Utente Senior
Città: Francoforte sul Meno
Prov.: Estero
Regione: Germany
1668 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 14:45:22
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| Messaggio originario di marz:
E perchè mai, tanto per fare un esempio, affermare che nelle mutazioni non c'è niente di misterioso o di strano, sarebbe lesivo del regolamento?
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L'infrazione è insita nelle modalità di palesamento del tuo pensiero, non nel contenuto dello stesso.
| Messaggio originario di etrusko:
Solo un piccolo appunto all'ultimo messaggio di marz: mi fa piacere che tu ritenga wikipedia una fonte neutra, sapessi quanto lavoro c'è dietro per mantenere neutra questa fonte...
Te lo assicura uno che ci passa qualche ora al giorno a cancellare vandalismi, stupidaggini e opinioni personali dalle voci.
Invito anche voi a farlo (magari non per ore...), wikipedia è di tutti ed ha estremo bisogno del competente contributo di voi tutti.
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L'intervento a parer mio costituisce un (perdonabilissimo) off-topic.
| Messaggio originario di leonella55edo47:
| Messaggio originario di D21:
Conosco poche persone consapevolmente religiose, e tu sei una di queste: una rarità.
Sarebbe straordinariamente meraviglioso se potessimo avere una qualsiasi certezza assoluta! Straordinariamente meraviglioso! Pensa a quanto sarebbe confortante essere totalmente CERTI di qualcosa! Ma la scienza non dà certezze: solo ragionevoli probabilità.
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Apprezzo il tuo intervento.
Io, però, sono poco religioso e molto metafisico. Cioè uso più il ragionamento del sentimento o dell'intuizione religiosa.
Le cose in cui credo (la Realtà come Pensiero) le ho maturate più leggendo i grandi filosofi (fra i quali anche grandi Santi) che leggendo il catechismo.
Credo che il Cristianesimo sia la Religione che più di ogni altra si avvicina all'esame razionale della Verità. Per il resto la parola è alla Fede.
Ma quello di cui parlo con voi è sempre e solamente Metafisica.
Però, se ci limitiamo all'interpretazione corretta del nostro sapere, non è vero che non conosciamo nulla con certezza (di quello di cui siamo assolutamente certi ho già parlato in un'altra discussione).
La Scienza, ad esempio, ci dà l'interpretazione della Realtà che ci permette di prevederne i comportamenti futuri: e questo è certo, nei limiti della sperimentabilità.
La matematica dipende dagli assiomi, è vero: ma ne dipende in modo assolutamente certo, per il nostro senso interno.
Ed in modo altrettanto e misteriosamente certo fornisce l'interpretazione della realtà materiale: i comportamenti della materia sono rigorosamente matematici.
Non sarebbe possibile lo sviluppo dell'elettronica contemporaneo se questo non fosse rigorosamente vero: in un computer ci sono miliardi di cellule che si comportano in modo assolutamente prevedibile e calcolabile, senza sgarrare mai.
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Per proseguire questo filone sarebbe necessaria l'apertura di una diversa discussione.
La discussione di cui parla Edoardo è questa.
Tautò tèni zon kài
tethnekós kai egregoròs
kai kathèudon kai nèon kai
gheraiòn tade gàr
metapésonta ekéina ésti
kakèina pàlin táuta.
Eraclito, Frammenti, 88; Di passaggio, Franco Battiato. |
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elleelle
Moderatore Trasversale
Città: roma
Regione: Lazio
32908 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 15:45:11
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| Messaggio originario di leonella55edo47:
(Evitate, se potete, di rispondermi parlandomi dei processi caotici, perchè siete fuori strada: si studiano matematicamente anche quelli.)
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Scusa, Edo, ma mi sembra che tu stia confondendo le carte .
I processi caotici (immagino che il comportamento delle molecole di un gas sia uno di questi) si studiano matematicamente solo come effetti complessivi statistici, ma nessuno si sogna di seguire una singola molecola nei suoi rimbalzi.
Nella nostra discussione, invece, si parla di singoli errori o mutazioni di DNA, che, essendo singoli eventi facenti parte di un sistema caotico, non sarebbero comunque studiabili.
luigi
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leonella55edo47
Utente Super
5652 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 05 febbraio 2011 : 16:29:48
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| Messaggio originario di elleelle:
Scusa, Edo, ma mi sembra che tu stia confondendo le carte .
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No. La confusione la stai facendo tu (scusami la confutazione irruente).
Poco sopra parlavo di leggi statistiche: le riferiresti al singolo caso?
E, parlando di Evoluzione, ti riferiresti alla singola mutazione genetica?
Questo è l'esempio lampante di quello che sostieni molte volte: la discussione scritta porta a frequenti fraintendimenti.
Io, parlando di leggi scientifiche, mi sono sempre riferito al processo nel suo complesso, mai alla singola mutazione, nella quale non vi è alcun interesse.
Altre volte ho portato l'esempio dei moti browniani: caotici se presi singolarmente, portandosi a livello superiore rientrano rigorosamente nella legge matematica (corrente elettrica).
Così penso delle mutazioni genetiche: caotiche se prese discretamente, ai grandi numeri dovrebbero rivelare una (o più) legge guida.
D'altro canto, anche questa discussione si è aperta parlando di successioni di eventi, non di singoli eventi, sui quali quasi mai si può dire nulla di certo.
Ciao
Edo
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