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Galleria Tassonomica
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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
 Inserito il - 15 settembre 2006 : 15:32:22
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| Messaggio originario di theco:
Attendo davvero con ansia che mi spieghi come può la sola ragione e l'interpretazione di teorie scientifiche portare a dimostrare l'esistenza di un anima e di un paradiso (anche se tu li chiami 'corpo sottile' e 'lì', ci siamo capiti comunque).
E ti garantisco che non è per 'impallinarti', il mio è un interesse sincero.
Ciao, Andrea
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Come avrai notato, su questo punto dell"appuntamento" dato a Sarah, non ho fatto alcun collegamento all'uso della ragione o a teorie scientifiche, ma mi sono limitato a dire:"Eppue ho diversi elementi.........." e non ho usato il condizionale.
Ho però anche detto."non me li chiedete perché in questa discussione non ve li dirò mai!"
In ogni caso non ho mai detto che "lì" significa paradiso!
Potrebbe essere anche un "inferno", dipende soltanto da noi, come anche qui da vivi del resto!
Francesco
 Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 15 settembre 2006 15:35:17 |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
3443 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 15:43:37
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| Messaggio originario di theco:
Sono credente e allo stesso tempo sono disposto a battermi fino alla fine per l'evoluzionismo e per il valore della ragione e della scienza contro tutte le ipocrisie: non provo alcun senso di contraddizione.
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Sono daccordo con te
bgiordy
Link |
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Salvatore Caiazzo
Moderatore
Città: Monteveglio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
3994 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 17:17:22
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Leggo e rifletto, cerco di scrivere seriamente ciò che penso, ma per adesso sono riuscito a partorire queste due cose:
1 - Propongo il titolo per un complesso musicale formato da scienziati atei:
I NATI PER CASO.
2 - Epitaffio ad uso e consumo di questi ultimi:
"COME NACQUE, COSI' MORI', INVANO."
Riprendete pure la discussione, io continuo a pensare.
Siamo parte della natura - Salvatore |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 18:44:21
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Vi confesso che a questo punto della discussione mi sento un pò stanco!
Ho predisposto la scaletta per andare avanti ma è diventato un vero e proprio lavoro!
Mi tocca rivedere gli appunti, riadattarli, ricollegarli con le fonti, predisporre un testo semplificato che possa essere ritenuto adatto alla discussione, stando attento alle virgole, con Andrea pronto a puntare il dito e a chiedere chiarimenti   , con Salvatore che fa lo spiritoso
 e con quelli che stanno in poltrona sgranocchiando le patatine in attesa del finale.
E' pur vero che sono stato io a tirarmela addosso, ma a questo punto, a me chi mi "paga"?
Per il momento l'alternativa che presento è questa:
- mentre io mi riposo, propongo che Andrea - theco - sia lui a portare avanti con una sua autonoma scaletta, i misteri della fede, S. Tommaso, S.Agostino o quello che ritiene più opportuno secondo come decide di portare avanti la discussione;
- oppure io mi metto a parlare di argomenti più leggeri come ad esempio quello della E.S.P. - Extra Sensorial Perception, che non è del tutto fuori tema in quanto, analizzando le facoltà dei sensitivi, ne potrebbero venir fuori delle belle a proposito dei "miracoli" esibiti come prove della esistenza del "soprannaturale"!
Francesco
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 15 settembre 2006 18:47:26 |
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 20:25:48
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| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
- mentre io mi riposo, propongo che Andrea - theco - sia lui a portare avanti con una sua autonoma scaletta, i misteri della fede, S. Tommaso...
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mi offro io di parlare di S.Tommaso perchè mi piace! anche se probabilmente qualcuno lo troverà noioso...
L'oggetto primario delle riflessioni di S.Tommaso è Dio.Se nel contesto della rivelazione è possibile un corretto discorso intorno all'uomo e al mondo,Tommaso è convinto che ci siano una ragione e una filosofia,un preambulo fidei(preambolo per la Fede).La filosofia ha una sua autonomia ma non esaurisce tutto ciò che si può dire o conoscere.Occorre perciò integrarla con quanto è contenuto nelle Sacre Scritture.Inoltre bisogna partire dalle verità razionale perchè è la ragione che accomuna tutti gli uomini.La ragione costituisce la caratteristica propria dell'uomo,e perciò non utilizzarla significherebbe non rispettare un'esigenza naturale.Tommaso è convinto che l'uomo e il mondo,nonostante la loro indipendenza da Dio,godano di una relativa autonomia su cui occorre riflettere con lo strumento della ragione.
Quindi il sapere teologico non soppianta il sapere filosofico nè la Fede sostituisce la ragione.
Poi ci sono le 5 prove a posteriori di Tommaso: mutamento,causalità efficiente,possibilità-contingenza,gradi di perfezione,finalismo.
MUTAMENTO: allora,osservando gli enti naturali io posso affermare che tutti gli enti mutano.Ciascuna fase di mutamento è determinata da una fase.Risalendo di cambiamento in cambiamento e per non procedere all'infinito,deve per forza ammettere l'esistenza di una causa prima,che è Dio.
CAUSALITà EFFICIENTE: è la causalità vicina all'ente prodotto.Quindi si arriva al primo uomo e alla prima donna creati da qualcuno cioè Dio.E questa è l'affermazione intuitiva della presenza di Dio.
CONTINGENZA: sostiene che nel mondo è possibile operare delle scelte ed è necessario ammettere l'esistenza logica del concetto di possibile;l'esistenza dell'ente che contenga tutte le possibilità,e questo ente è Dio.
GRADI DI PERCEZIONE: osservando la natura si vedono enti gradualmente perfetti;il che implica l'esistenza dell'essere sommo e onnipotente,cioè Dio.Questo ragionamento non è più induttivo,cioè giustificato con la ragione,ma si giustifica attraverso la Fede.
FINALISMO: Tommaso prova questa via osservando i fenomeni naturali.Ogni seme ha l'obiettivo di diventare fiore; da un punto di ista logico questa tendenza all'autorealizzazione implica l'esistenza logica dell'idea di finalità.E ovviamente questa idea è Dio.
S.Tommaso ha quindi un atteggiamento moderato perchè parte da fatti concreti e arriva all'esistenza logica e all'esistenza dell'essere primo ----> DIO!
Bene,questo è quanto ho capito io di S.Tommaso!
spero di non avervi annoiato TROPPO
ciaoooo
"Guarda nel più profondo della natura e vedrai che tutto ti sarà più chiaro" (A. Einstein)
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 21:41:24
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| Messaggio originario di ametista:
mi offro io di parlare di S.Tommaso perchè mi piace! anche se probabilmente qualcuno lo troverà noioso... |
Cara ametista sei tutt'altro che noiosa, se te la senti ti prego di continuare a parlarci delle nostre radici culturali, magari aggiungi un piccolo inquadramento storico a Tommaso: l'epoca in cui è vissuto, cosa succedeva nel mondo e nel pensiero contemporaneo.
A volte dimentichiamo che la scienza, così come la intendiamo oggi, è una conquista relativamente moderna, ma dietro e prima di essa il pensiero umano aveva già raggiunto meravigliose vette di speculazione.
Francesco, la mia era una richiesta dettata da curiosità, ma ti prego di sentirti libero, altrimenti non ti diverti più.
Io per primo non sto a raccontare tutto quello che mi passa per il cuore, nè ho voglia di fare scalette.
Aggiungo anche che se mi trovassi solo con te e la mitica bottiglia di rosso non credo proprio che parlerei di fede e scienza, cercherei invece di capirti qualche segreto per fare belle foto
Ciao, Andrea |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 22:56:34
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Solo un paio di commenti, intanto che medito tutti gli interventi:
Francesco, la morte entropica dell'universo non vuole assolutamente dire che l'universo "perde" energia, in violazione dei principi di conservazione: vuole solo dire che l'universo tende ad uno stato di entropia massima, cioè con l'energia distribuita nel modo meno "utilizzabile" possibile; ma la somma dell'energia rimane rigorosamente costante nonostante l'aumento dell'entropia (stiamo recitando semplicemente i principi della termodinamica...), ben felice di approfondire gli argomenti, se necessario, ma affermare il contrario vuol dire negare i fondamenti della termodinamica classica, e non ritengo che sia un'ipotesi corretta.
Marcello, le tue domande mi sembrano più che ragionevoli, ed in effetti, vedendo il problema da quell'angolatura, si arriva ad una serie di contraddizioni che è molto difficile ingoiare...
 Paolo Mazzei Link Link |
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Giuseppe Mazza
Utente Senior
Città: Monte Carlo
2411 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 23:32:23
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| Messaggio originario di mazzeip:
non c'è nulla, nonostante tutti i tentativi da S. Agostino in poi, nella realtà fisica (e quindi anche biologica) che presupponga o incoraggi a pensare ad un possibile creatore.
Paolo Mazzei Link Link
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C'è forse a mio avviso la " bellezza gratuita ".
Certo la bellezza si dice che è solo negli occhi di chi guarda ... e forse per questo alcuni hanno una visione diversa delle cose ...
Ciao .
Giuseppe Mazza
Link |
Modificato da - Giuseppe Mazza in data 15 settembre 2006 23:34:07 |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 23:41:49
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| Messaggio originario di mazzeip:
Solo un paio di commenti, intanto che medito tutti gli interventi:
Francesco, la morte entropica dell'universo non vuole assolutamente dire che l'universo "perde" energia, in violazione dei principi di conservazione: vuole solo dire che l'universo tende ad uno stato di entropia massima, cioè con l'energia distribuita nel modo meno "utilizzabile" possibile; ma la somma dell'energia rimane rigorosamente costante nonostante l'aumento dell'entropia (stiamo recitando semplicemente i principi della termodinamica...), ben felice di approfondire gli argomenti, se necessario, ma affermare il contrario vuol dire negare i fondamenti della termodinamica classica, e non ritengo che sia un'ipotesi corretta.
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Le leggi della termodinamica sono valide per un sistema isolato, mentre la mia ipotesi presuppone la comunicazione con l'antiuniverso.
Francesco
Francesco Ciabattini
Link |
Modificato da - Francesco Ciabattini in data 16 settembre 2006 00:02:01 |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 16 settembre 2006 : 08:44:41
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Qui giunti, sediamoci con calma intorno ad un tavolo, con magari al centro una bella bottiglia di vino rosso, come dice Sarah, e facciamo il punto della situazione.
Ho detto, e risulta anche dal testo dell’articolo, che la teoria presentata non era stata costruita da me, ma il risultato degli studi di un gruppo di lavoro del quale ho fatto parte.
Non è a escluso che nella trascrizione degli appunti possa essere stata commessa qualche imprecisione.
Tuttavia i criteri generali che sono scaturiti da quei lavori, se non ricordo male, sono i seguenti:
- ipotesi della esistenza di un antiuniverso;
- comunicazione continua tra universo e antiuniverso, con passaggio dal primo al secondo di energia durante il processo di espansione dell’universo;
- detta comunicazione potrebbe avvenire attraverso i famosi buchi neri, laddove ancora oggi molti scienziati si chiedono che fine faccia tutto quel popò di roba che viene inghiottito e non si vede neanche più perché anche la luce sparisce;
- qualcuno ipotizza che la velocità della luce, considerata la massima possibile per definizione nell’universo, possa essere soltanto quella iniziale in un’altra dimensione;
- in questa ipotizzata situazione i principi della termodinamica, sicuramente validi in un sistema chiuso ed isolato, possono essere invocati soltanto se si intende prendere in considerazione congiuntamente il sistema universo/antiuniverso e non soltanto quella parte che nella ipotesi descritta nell’articolo viene definita “universo”.
Ma a questo punto mi preme ribadire una questione di metodo che ho già presentato in questa discussione e che riassumo qui:
1 E’ troppo facile stare alla finestra e sparare sui passanti, e questo riguarda soprattutto coloro che partecipano attivamente;
2 Sarebbe il caso che alcuni, e mi riferisco in particolare a coloro che effettuano più frequentemente le loro critiche, presentassero le loro teorie, che non siano soltanto apodittiche e indimostrate affermazioni, in modo da concedere anche ad altri la possibilità di “mettere a posto le virgole”.
Francesco
Francesco Ciabattini
Link |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 settembre 2006 : 10:53:21
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Forse non tutte le persone che ci seguono hanno familiarità con i concetti di cui stiamo parlando, provo a dare loro una traccia, sperando di non banalizzare troppo (mi perdonerà chi conosce bene questi concetti).
Se sbaglio correggetemi, i miei ricordi sono un po' datati
Esiste un principio (non una teoria quindi, ma qualcosa di verificato sperimentalmente) che sostiene che il contenuto di energia all'interno di un sistema chiuso (cioè senza scambi con l'esterno) si mantiene costante (in altre parole l'energia non si distrugge, si trasforma).
Per quanto ne sappiamo noi l'universo è un sistema chiuso e quindi si presuppone che il suo contenuto di energia attuale sia lo stesso che aveva al momento della sua nascita e lo stesso che avrà al momento della sua fine.
Francesco, senza venire meno al principio, ipotizza che l'universo non sia in realtà un sistema chiuso, ma un sistema in comunicazione con un antiuniverso e che quindi all'interno dell'universo come lo conosciamo il contenuto di energia non sia costante, ma in diminuzione visto che questa si trasferisce con continuità nell'antiuniverso (la direzione del trasferimento dovrebbe essere unidirezionale, visto che nel nostro universo non c'è traccia di antimateria).
Due parole anche sul significato di entropia. Se è vero che il contenuto di energia globale si mantiene è altrettanto vero che questa energia è in continua trasformazione.
La direzione verso la quale l'energia si trasforma è una sola però: tutte le interazioni energetiche vanno sempre in una direzione nella quale l'energia finale è più 'povera'.
'Povera' significa che alla fine dell'interazione il gradiente energetico (cioè la differenza di energia che c'era all'inizio tra le parti coinvolte) si è ridotto o annulato.
In parole banali chi aveva più energia se ne ritrova di meno, chi ne aveva meno se ne ritrova di più, sempre conservando il valore totale (se il sistema era chiuso).
E non è possibile tornare indietro. Non possono esistere interazioni che aumentano il gradiente enegetico tra le parti coinvolte.
Questa direzione obbligata di impoverimento progressivo del gradiente energetico si chiama entropia.
La morte entropica dell'universo significa quindi che quando tutta l'energia dell'universo si sarà distribuita in parti uguali tra tutte le sue componenti non ci sarà più alcun gradiente energetico e il motore si spegnerà perchè nulla potrà più interagire con nulla.
Mi fermo qui, l'invito di Francesco a esporsi lo raccolgo la prossima volta.
Ciao, Andrea |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 16 settembre 2006 : 11:52:55
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| Messaggio originario di theco:
Forse non tutte le persone che ci seguono hanno familiarità con i concetti di cui stiamo parlando, provo a dare loro una traccia, sperando di non banalizzare troppo (mi perdonerà chi conosce bene questi concetti).
Se sbaglio correggetemi, i miei ricordi sono un po' datati
In parole banali chi aveva più energia se ne ritrova di meno, chi ne aveva meno se ne ritrova di più, sempre conservando il valore totale (se il sistema era chiuso).
E non è possibile tornare indietro. Non possono esistere interazioni che aumentano il gradiente enegetico tra le parti coinvolte.
Questa direzione obbligata di impoverimento progressivo del gradiente energetico si chiama entropia.
La morte entropica dell'universo significa quindi che quando tutta l'energia dell'universo si sarà distribuita in parti uguali tra tutte le sue componenti non ci sarà più alcun gradiente energetico e il motore si spegnerà perchè nulla potrà più interagire con nulla.
Mi fermo qui, l'invito di Francesco a esporsi lo raccolgo la prossima volta.
Ciao, Andrea
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Perfetto!
L'universo di cui stiamo parlando è morto in maniera irreversibile.
Sia ben chiaro che sto accennando a semplici ipotesi lungi dall'essere dimostrate.
Sarebbe, sottolineo sarebbe, proprio a questo punto che l'antiuniverso arricchitosi di tutto ciò che era presente nell'universo, ma cambiato di fase, si troverebbe in una situazione critica per eccesso e, invertendo nuovamente le fasi, determinerebbe un nuovo big bang con la nascita di un nuovo universo.
Di fronte a tali scenari del tutto indimostrati ma che tuttavia, con tutte le possibili critiche e aggiustamenti, potrebbero essere gli unici a rendere possibile il sopravvivere del grande "accrocco", non mi sembra il caso di effetture una critica serrata sulla base della fisica classica, quando peraltro sappiamo che la fisica quantistica ha operato nei confronti della prima una vera rivoluzione.
Non che la fisica classica sulle grandi dimensioni non sia attendibile.
L'uomo che è andato sulla luna ha calcolato alla frazione di secondo i tempi del tragitto e dell'allunaggio!
Quando però si passa alle dimensioni delle particelle subatomiche e agli ipotizzati processi di velocità superiori a quella della luce e delle pressioni e delle temperature inimmaginabili dei buchi neri, e addirittura alle teorie del non localismo delle suddette particelle, i discorsi potrebbero cambiare.
Quelle di cui ho accennato nell'articolo sono teorie ben diverse da quelle descritte in precedenza e sono più il frutto di un procedimento logico che di un discorso scientifico vero e proprio e accidenti a me che le ho tirate fuori, dopo la "provocazione" di Paolo!
Figuriamoci se possiamo metterci a parlare dei "corpi sottili"!
Francesco
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 16 settembre 2006 11:57:05 |
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ametista
Moderatore
Prov.: Padova
Regione: Veneto
6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 16 settembre 2006 : 19:57:19
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| Messaggio originario di theco:
se te la senti ti prego di continuare a parlarci delle nostre radici culturali, magari aggiungi un piccolo inquadramento storico a Tommaso: l'epoca in cui è vissuto, cosa succedeva nel mondo e nel pensiero contemporaneo.
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ok...io racconto quello che ho imparato,ma so di non essere brava a raccontare le cose!comunque..
Tommaso vive nel 1200,ed è il "più grande" pensatore della filosofia scolastica del medioevo. Vuole superare il contrasto che c'è tra la rivelazione cristiana e la ragione.Il suo pensiero si ispira a quello di Aristotele,che a quel tempo era considerato -non so se si può dire così- l'espressione della razionalità naturale umana.Tommaso però,oltre a riprendere il pensiero di Aristotele,in alcuni argomenti illustra le proprie riflessioni e definisce ciò che dice la teologia,come un discorso condotto su Dio attraverso la ragione.
L'epoca in cui viveva Tommaso è appunto l'epoca della filosofia scolastica.Quindi sono nate le prime scuole(monacali ed episcopali),e poi le scuole palatine cioè quelle di corte.Inutile dire che la prima scuola è quella voluta da Carlo Magno(tanti studenti lo maledicono tutt'ora,inconsapevolmente,visto che se non l'avesse istituita lui saremmo tutti analfabeti)!A scuola si studiava la filosofia attraverso la religione cristiana.
Poi nel 1200 sono nate le UNIVERSITà! quella di padova nel 1222 credo..
All'università si studiavano o le arti liberali o teologia.Lo scopo della teologia era quello di studiare la Bibbia attraverso l'esegesi cioè l'analisi critica.
Poi c'è stato il problema degli universali,cioè il problema tra il pensare e l'essere.E ci sono 3 posizioni.Quella realista,che dice che i concetti esistono prima delle cose(quindi il pensiero è prima dell'essere).Poi c'è la posizione realista moderata,quella di Tommaso.Dice che pensare ed essere coincidono,cioè i concetti e gli oggetti esistono insieme.
Infine c'è la posizione nominalista,e sostiene che esiste solo l'essere.Cioè esistono solo le cose,a cui poi noi attribuiamo il nome.
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 16 settembre 2006 : 20:47:59
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Grazie ametista |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 17 settembre 2006 : 13:48:42
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Carissimi ametista e theco,
lasciate fare a me un pò il "rompiscatole"!
State tranquilli, lo farò con molto garbo!
Inizio con la seguente affermazione di Andrea:
"Mi dispiace Francesco, ma qualunque tentativo di spiegare cosa sia la fede, basato esclusivamente sull'uso della ragione, non è credibile. Un ragionamento può essere perfetto (probabilmente il tuo lo è, così come lo sono le prove del'esistenza di Dio di Tommaso), ma non è lo strumento adatto.
E' un po' come discutere del profumo di un fiore utilizzando solo la sua foto."
Scusa la provocazione, ma ti assicuro che non vuol essere offensiva.
Se la ragione deve restare completamente al di fuori della fede, perché si dovrebbero escludere altre "fedi" come quella nel "Libretto rosso" di Mao o quella dei fondamentalisti islamici?
Anzi questi ultimi dicono che è soltanto la loro la fede giusta.
E poi le "prove" dell'esistenza di Dio di S. Tommaso di cui parli, non mi è sembrato di intravederle nella pur interessante biografia di ametista
Credo, ma forse mi sbaglio, che i "credenti", potrebbero, anziché riportare biografie, spiegare ai non credenti qualche passaggio, almeno logico, per poter indurre questi ultimi ad avere almeno dei dubbi, se proprio non si potesse parlare di certezze, senza però trincerarsi alla fine nel discorso."se tu non hai la fede non potrai mai capire!".
Per ultimo, e sicuramente mi replicherete di aver messo troppa carne al fuoco,
vorrei sapere cosa ne pensate del Concilio di Nicea, delle decisioni prese nell'occasione dall'imperatore Costantino e dei cosiddetti "vangeli gnostici".
Vi assicuro che dopo di ciò starò zitto per un pezzo!
Colgo l'occasione per ringraziarvi per la vostra moderazione e per la serenità con cui avete condotto gli ultimi interventi anche con persone che non la pensano come voi.
Francesco
Francesco Ciabattini
Link |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 17 settembre 2006 : 15:54:58
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Caro Francesco vedo di spiegarmi meglio.
Non ho detto che la ragione deve rimanere al di fuori della fede, ho detto che utilizzando solo la ragione è difficile arrivare a comprendere la fede.
In questa discussione hai avuto diversi esempi di questo punto di vista:
1) il pensiero di Tommaso, illustrato mirabilmente da ametista, è già un tentativo di dare una dignità alla ragione in sè, circa 400 anni prima di Cartesio (o René Descartes, per i puristi).
Il periodo storico in cui vive Tommaso non può ancora concepire un pensiero speculativo che non conduca a Dio, ma Tommaso fa comunque un tentativo di arrivarci con la logica.
Il valore del suo pensiero non è tanto nell'avere confezionato 5 prove razionali dell'esistenza di Dio, ma nell'essersi posto il problema di collocare la ragione in un punto assai degno: lungo il percorso che porta a Dio (erano tempi in cui la ragione umana era considerata una tentazione del male, cui rinunciare).
bgiordy però, all'inizio della discussione. ci ha ricordato come le prove di Tommaso non abbiamo mai convinto nessuno a credere e questo significa ciò che intendevo dire io: che la sola ragione non può farcela.
2) Ma se la sola ragione non puà farcela allora cosa può fare la ragione?
Anche di questo hai avuto diversi esempi: Gianni ha parlato della bellezza, io dei sentimenti materni, ecolab e Sarah dello stupore di fronte allo spettacolo della natura.
Sono tutte affermazioni dettate dalla ragione di ognuna di queste persone, che di fronte a realtà che sfuggono a considerazioni puramente meccanicistiche, si chiedono se davvero non esista qualcosa (o qualcuno) di ineffabile. E ovviamente ognuno ha risposto a modo suo.
In conclusione con l'uso della ragione e dell'osservazione puoi arrivare a porti un dubbio, di lì in poi però il discorso non può più essere solo razionale.
3) Come diceva giustamente Paolo, Dio non è una necessità, secondo me è un'opportunità. Penso anche che i confini tra fede e incredulità siano molto labili: a volte chi si ritiene ateo in realtà crede, quanto meno a livello di disponibilità implicita; e talvolta chi si ritiene credente vive invece solo un'adesione formale alla fede.
4) La fede cattolica non è fatta solo dalle Scritture, ma esiste anche un contenuto dottrinale, fatto dai credenti in due millenni di storia. Lungo questo percorso potremo trovare Concilii e altri infiniti esempi di atteggiamenti criticabili, ma non credo che le critiche (magari giustificate) alla Chiesa temporale abbiano nulla a che vedere con l'esistenza di Dio.
Esistono molti racconti della vita di Gesù, la dottrina cattolica ne ha scelto alcuni (ovviamente scritti da uomini) riconoscendoli ispirati da Dio, ne ha rifiutati altri ritenendoli ispirati solo dall'uomo.
5) Ahimè, non posseggo nè lo spirito missionario, nè quello catechistico, e non sono in grado di venirti incontro indicandoti un percorso. Non si tratta di 'orgoglio della fede', è proprio che non saprei cosa dirti, tranne forse una cosa; un credente può dare l'impressione di non avere dubbi o di possedere delle risposte, ti assicuro che non è così: 'Credo, aiutami nella mia incredulità' (Mc, 9,24).
Ciao, Andrea |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
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Prov.: Roma
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Macrofotografia |
Inserito il - 17 settembre 2006 : 16:43:16
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| Messaggio originario di theco:
5) Ahimè, non posseggo nè lo spirito missionario, nè quello catechistico, e non sono in grado di venirti incontro indicandoti un percorso. Non si tratta di 'orgoglio della fede', è proprio che non saprei cosa dirti, tranne forse una cosa; un credente può dare l'impressione di non avere dubbi o di possedere delle risposte, ti assicuro che non è così: 'Credo, aiutami nella mia incredulità' (Mc, 9,24).
Ciao, Andrea
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Solo una precisazione.
Se ho equivocato, ti prego di perdonarmi.
Non vcrrei che qualcuno pensasse che le mie richieste di "passaggi" tendenti
a dimostrare l'esistenza di dio, nascondessero la segreta speranza di potermene convincere anch'io!
Ho idee molto chiare al riguardo e ci ho studiato sopra insieme ad altri per molti decenni!
Semmai la finalità era proprio quella di confermare la impossibilità di tale dimostrazione e, non avertene a male, ma nessuna delle cose di cui hai parlato anche ultimamente contiene, sempre a mio modo di vedere, argomentazioni valide per dimostrare il contrario
Insisto invece affinchè parli un pò più diffuramente del Concilio di Nicea e delle decisioni prese nella circostanza dall'imperatore Costantino perché potrebbero venirne fuori delle belle!
Francesco
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 17 settembre 2006 16:44:56 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 17 settembre 2006 : 17:48:18
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Ma io sono d'accordo con te Francesco che non c'è mezzo per dimostrare l'esistenza di Dio.
Sono altresì convinto del fatto che non ci sia, almeno allo stato attuale delle conoscenze, alcuna possibilità di dimostrare l'esistenza di un antiuniverso: eppure tu ci credi.
Tu la chiami ipotesi di lavoro, ma il risultato finale mi sembra che sia simile: entranbi crediamo in qualcosa non del tutto raggiungibile con la ragione.
Penso che siamo un po' scivolati fuori strada parlando troppo a lungo del significato della fede.
Dove sei Paolo, facci fare un bel bagno di positivismo.
Ciao, Andrea |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 17 settembre 2006 : 22:19:13
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Kate Moss? 
Non sono più intervenuto perché sono in standby (lo vedete il led rosso acceso? ), in attesa che Francesco cominci a tirare qualche conclusione o qualche coniglio dal cappello, a valle di tutti gli interessanti spunti che ci ha fornito, ovviamente per impallinarlo dal mio razionalissimo balcone...
Paolo Mazzei Link Link |
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Salvatore Caiazzo
Moderatore
Città: Monteveglio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
3994 Messaggi
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Inserito il - 17 settembre 2006 : 22:20:03
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Vedo che si cominciano a tirare le fila dei vari discorsi, questo mio piccolo intervento (serio) è per esprimere ciò che penso relativamente all'evoluzionismo ed alla Fede, alle religioni e al perchè dell'esistenza.
Sono d'accordo sull'evoluzionismo, che ci spiega il come. Punto.
Non sono sicuro sulla scienza e la ragione che cerca il come di tutto, senza domandarsi il perchè (ritengo che la sua grande frustrazione sia proprio quella di non riuscire a trovare il raccordo tra come e perchè).
Riguardo alle religioni, senza voler scomodare i dottori della chiesa, ed una infinità di altri eminenti personaggi, credo, molto semplicemente, in pochi concetti fondamentali: una religione deve essere necessariamente semplice nelle sue parole per poter essere spiegata a tutti, utilizzerà la parabola, il racconto, i versetti, o tutto ciò che in poche parole cerca di raccontare una verità, una verità assoluta, al di sopra delle diverse interpretazioni umane, non possiamo attaccare ogni parola perchè non corrisponde esattamente a qualcosa di storico realmente avvenuto oppure che va oltre i comportamenti del mondo fisico che conosciamo.
Alla base della maggior parte delle religioni esistono pochi concetti fondamentali volti a consigliare un vivere di pace, di amore, di rispetto per gli altri uomini e per la natura che ci circonda, e questo lo considero un bene. Poi purtroppo si aggiungono le interpretazioni, le manipolazioni, le travisature e ne escono proclami per le guerre e si giustificano stermini, ma questo è l'uomo che non dimentica di essersi evoluto proprio grazie alla sua efferatezza e combattività.
Mi piace immensamente quella frase di Gandhi nella quale dice che suo padre commentava indifferentemente versi tratti dal Corano, dalla Bibbia, o da altri libri di religioni diverse, trovando in ciascuno di loro un fondamento di bontà.
L'immortalità: quella fisica, credo la raggiungiamo con i nostri figli, attraverso di loro una piccola parte di noi, dei nostri genitori, dei nostri nonni e via dicendo vive e si trasforma, si mescola, si evolve.
Non consideratemi un eretico, non riesco a credere ad una resurrezione "fisica", così come intesa nella religione cattolica.
L'esistenza di un essere superiore: chiamiamolo Grande Architetto, Piccolo Geometra, Dio, Allah, Visnù, entità di materia o non materia, concepibile o inconcepibile, chiamiamolo come vogliamo o non chiamiamolo affatto, immaginiamoci le più incredibili fattezze opure non immaginiamolo affatto, luce assoluta o buio totale, qualunque cosa essa sia, io ci credo. Per convenzione e perchè nato in una realtà, quella italiana, dove il cattolicesimo è la religione imperante, mi definisco molto, ma molto indegnamente, un cattolico, con tanti se e tanti ma, con accettazioni e con rifiuti, con la volontà di seguire ciò che io ritengo "il bene", con la sofferenza dei dubbi, con la confessione che non riesce a risollevarmi dai peccati commessi, con l'ingratitudine del figlio nei confronti del padre che perdona e sostiene.
Con un'unica certezza: la necessità che le religioni del mondo devono ritrovarsi lungo la stessa strada, con abiti diversi, ma con quel piccolo bagaglio personale uguale per tutti, la ricerca della pace, del bene comune, dell'amore.
Come al solito sono stato molto confuso e non sono riuscito a dire tutto ciò che pensavo, scusatemi, è il mio ultimo intervento su questo argomento.
Siamo parte della natura - Salvatore |
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