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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
 Inserito il - 14 settembre 2006 : 14:45:09
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| | propongo a tutti quelli che partecipano più attivamente a questa discussione di proporre a loro volta le sintesi dei loro pensieri e dei loro convincimenti |
In modo molto sintetico (parafrasando una frase non mia): l'universo è una cosa meravigliosa e completamente inutile
 Paolo Mazzei Link Link |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 settembre 2006 : 15:22:11
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| Messaggio originario di mazzeip:
| Quanto sono grandi, Signore, le tue opere!
Tutto hai fatto con saggezza |
 ): un mondo fatto di violenza, precarietà, sopraffazione, dolore, malattie, deformazioni, disequilibrio, ho sempre trovato il concetto di "Madre Natura" qualcosa di ridicolo, ed è facile confondere l'armonia con una sorta di equilibrio precario tra prede, predatori e componenti abiotiche presenti in qualsiasi ecosistema dove domina la paura, vince il più forte, ed ognuno cerca di sfruttare le risorse a scapito di tutti gli altri... 
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Il tema del male è davvero molto interessante, sia dal punto di vista evoluzionistico, sia da quello religioso.
Per quanto riguarda l'aspetto scientifico direi che violenza, precarietà, sopraffazione, dolore, malattie, deformazioni, disequilibrio sono tutte categorie morali, create dall'uomo a propria immagine e somiglianza, ma prive di significato in natura.
Credo di poter dire che in natura non ha alcuna importanza l'individuo, se per raggiungere l'equilibrio di un ecosistema è necessario eliminare il 50% di una popolazione la natura non ci pensa su due volte.
Noi ci comporteremmo diversamente, perchè il nostro sviluppo (o il nostro Creatore) ci ha portati a sviluppare un forte senso dell'identità individuale e quindi di conseguenza a discernere tra bene e male per l'individuo (cioè per noi stessi).
Ma se vogliamo essere solo scienziati allora il bene e il male sono concetti privi di significato, e l'armonia (altra figura morale) non è altro che l'equilibrio instabile tra forze fisiche e/o biologiche contrapposte.
Affrontare compiutamente il concetto di male (o meglio, di peccato) dal punto di vista religioso è un po' troppo impegnativo per me, magari qualcun'altro saprà farlo.
Per la fede cattolica Dio ha voluto l'uomo libero: libero anche di scegliere tra il bene e il male.
Le parole con le quali il Signore scaccia l'uomo dall'Eden sono: 'Ecco l'uomo è diventato come uno di noi, per la conoscenza del bene e del male. Ora, egli non stenda più la mano... (Gen,3,22).
All'uomo è dato di scegliere tra il bene e il male, ma non è dato di giudicare ciò che è bene e ciò che è male, prerogativa solo divina.
Ciao, Andrea |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 14 settembre 2006 : 15:36:39
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| Messaggio originario di mazzeip:
Non ci rassegnamo proprio all'idea che un giorno schiattiamo: punto...
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La resurrezione finale è uno dei misteri della fede (in tutte le religioni) e quindi non ci sono spiegazioni, ci si crede oppure no.
Per la fede cattolica è uno stato di piena comunione con il Signore e in quest'ottica non credo che abbiano più importanza le condizioni di vita dell'Aldiqua. Per quanto riguarda i musulmani, beh ... sappimi dire dove ci si iscrive 
Mi piace però pensare che il messaggio di speranza della fede cattolica, riguardo alla morte e resurrezione, sia riferito anche alla vita di tutti i giorni, dove ci capita di morire e risorgere continuamente.
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 14 settembre 2006 16:05:44 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 settembre 2006 : 15:41:36
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| Credo di poter dire che in natura non ha alcuna importanza l'individuo, se per raggiungere l'equilibrio di un ecosistema è necessario eliminare il 50% di una popolazione la natura non ci pensa su due volte.
Noi ci comporteremmo diversamente, perchè il nostro sviluppo (o il nostro Creatore) ci ha portati a sviluppare un forte senso dell'identità individuale e quindi di conseguenza a discernere tra bene e male per l'individuo (cioè per noi stessi). |
Non sono d'accordo: e non c'è bisogno di rimanere nell'ambito dei primati per dire che quest'affermazione non corrisponde al vero; molte specie animali hanno sviluppato "un forte senso dell'identità individuale" e concepiscono la sopravvivenza dell'individuo come valore proritario rispetto alla sopravvivenza del "gruppo" (coppia, famiglia, branco, popolazione...), non solo, spesso è la sopravvivenza del proprio DNA che conta ancor più della propria (amor filiale in senso biologico... ), e anche questa è una caretteristica scritta nel nostro, e non solo nel nostro, DNA, senza scomodare categorie morali o, peggio ancora, il concetto di peccato, che avrei grossi problemi a definire...
Paolo Mazzei Link Link |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
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3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 14 settembre 2006 : 16:09:28
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| Messaggio originario di mazzeip:
| | propongo a tutti quelli che partecipano più attivamente a questa discussione di proporre a loro volta le sintesi dei loro pensieri e dei loro convincimenti |
In modo molto sintetico (parafrasando una frase non mia): l'universo è una cosa meravigliosa e completamente inutile
Paolo Mazzei Link Link
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Beh, un pò troppo sintetico!
Potresti spiegarti meglio e argomentare partendo da premesse supportate da sperimentazioni o da constatazioni meno soggettive e condivise almeno da correnti di pensiero rappresentative e documentabili.
Forse non potrebbe essere sufficiente risolvere tutto con una frase ad effetto, anche se pronunciata da personaggi importanti!
Non è una critica ma semplicemnte un invito a programmare un metodo di lavoro!
Francesco
 Francesco Ciabattini
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 settembre 2006 : 16:36:23
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Va bene, va bene, mi argomento : diciamo che la penso in sostanza come Carabus, nel senso che considero l'universo un prodotto assolutamente casuale; di che cosa non lo so e non me lo chiedo neanche, tanto ipotizzare un qualcosa servirebbe solo a spostare il problema sull'origine di quel qualcosa. Possiamo chiamarlo, tanto per dargli un nome, "concentrato di energia primordiale puntiforme", insomma il padre (o la madre) del big bang, senza però alcuna finalità, o disegno, meno che mai che comprendesse dall'inizio la nostra specie. E non credo neanche in nessuna entità trascendente o metafisica, concentrata o diffusa, finalizzata o indifferente, e in nessun principio cosmico che permea di sé tutto l'universo. E non mi sento di svilire la realtà per questo, l'universo mi piace così com'è, mi piace cercare di conoscerne il più possibile, e mi dispiace non avere a disposizione cento vite per poterlo fare. E dato che il tempo è una risorsa limitata, preferisco destinare le mie scarse energie a capire quello che può essere capito, non ad arrovellarmi su cose che nessuno sarà mai in grado di dimostrare.
E se siamo qui, adesso, e fatti così, vuol dire che i presupposti dovevano essere tali da consentirci di uscir fuori, prima o poi; ma questa è una tautologia, o meglio ancora un truismo, come qualcuno li chiama, cioè un qualcosa di ovviamente vero con un contenuto informativo scarso. E se le condizioni fossero state diverse, chi può dire che non si sarebbe sviluppata una "vita" con caratteristiche diverse? Basata sul silicio, per esempio, che ha una struttura elettronica simile al carbonio e alcune delle sue prerogative, o su qualcosa di totalmente estraneo alla nostra immaginazione (se le leggi fisiche fossero diverse, anche la materia potrebbe essere ben diversa da come la conosciamo).
In questo condivido quanto affermava theco; se scrivo su un foglio una sequenza di mille cifre da uno a dieci, il numero che ottengo ha una probabilità "a priori" di 1 su 10 alla mille, cioè praticamente una impossibilità totale, di venire scritto. Ma io ho scritto proprio quello... 
Paolo Mazzei Link Link |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
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3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 14 settembre 2006 : 17:32:52
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Scusami Paolo, lo sai che non ho alcuna intenzione di fare polemica.
Ti sei spiegato certamente meglio, ma non era soltanto questo che chiedevo a proposito del metodo di lavoro.
Quello che abbiamo capito è come la pensa Paolo Mazzei che senza dubbio per i suoi titoli di studio e per la sua esperienza di naturalista rappresenta indiscutibilmente una fonte importante e il fatto che la pensa un pò come Carabus e un'ulteriore garanzia.
Ma forse qualcuno potrebbe essre interessato a conoscere il fondamento delle vostre convinzioni, le sperimentazioni che le supportano, quali sono gli elementi oggettivi e non solo le sensazioni soggettive che vi guidano.
Prima di azzardarmi a fare una ipotesi conclusiva, ho scomodato i risultati degli studi di ricercatori, di scienziati e di gente che ha dedicato tutta la propria vita per arrivare ai loro convincimenti, e ancora non ho finito.
Ma a questo punto non sò nemmeno se finirò.
Infatti se alla fine qualcuno commenterà: "Sono tutte stupidaggini perché io la penso così e basta, e come me la pensa anche Pinco Pallino!", allora avrò perso del tempo inutilmente
Chi è che stabilisce il limite tra ciò che può essere capito e ciò che, come tu dici, nessuno sarà mai in grado di dimostrare?
Se avessero ragionato così gli uomini del medio evo staremmo ancora ad andare a spasso con gli elmi e le armature e assisteremmo ai roghi delle streghe!
Scusami lo sfogo ma non approvo chi è interessato a presentare il proprio punto di vista personale come giudizio esaustivo e indubitabile.
Francesco
Francesco Ciabattini
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 settembre 2006 : 18:11:15
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Ho espresso il mio pensiero: mio, personalissimo, non oggettivo, dubitabilissimo, non esaustivo, e neanche supportato da nessun autorevole parere citato. Ho iniziato con "diciamo che la penso" e quindi tutto quello che segue è automaticamente il mio pensiero.
Non mi pernetterei mai di dire "sono tutte stupidaggini" perché non è nel mio stile; e non credo che l'uso del condizionale o di esplicite forme dubitative, oltre ad appesantire il discorso, avrebbero stemperato i toni: la penso così, sono apertissimo al confronto, altrimenti non sarei qui, non cerco l'approvazione di nessuno, partecipo solo ad un civile scambio di idee.
E se ritengo che nessuno sarà mai in grado di dimostrare da cosa è scaturito il big bang, lasciami questa convinzione, o ribattila, come vuoi, ma ti prego di evitare i giudizi di merito su cosa sarebbe successo se gli uomini del medio evo avessero ragionato come me.
Paolo Mazzei Link Link |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
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3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 14 settembre 2006 : 18:56:38
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| Messaggio originario di mazzeip:
E se ritengo che nessuno sarà mai in grado di dimostrare da cosa è scaturito il big bang, lasciami questa convinzione, o ribattila, come vuoi
Paolo Mazzei Link Link
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Dimostrato no, ma ipotizzato si!
Il 22 settembre 2003 ho spedito a "Mosac Scienza e Conoscenza" questo mio articolo che tuttavia, come risulta dal testo, non à farina del mio sacco ma il frutto di studi fatti in un gruppo di lavoro.
L'articolo è stato pubblicato:
«Così troveremo l'antiuniverso»
Con un nuovo spettrometro il Nobel Samuel Ting dal 2005 cercherà un cosmo simmetrico rispetto al nostro
«Spalanchiamo una porta, andiamo a scoprire un nuovo "territorio" nell'Universo. Non sappiamo che cosa troveremo. La forza che ci spinge è la curiosità di conoscere».
L'impresa scientifica è il grande esperimento spaziale per accertare l'esistenza del l'antimateria e della materia oscura. E chi ne parla è Samuel Ting, premio Nobel 1976 per la scoperta del quarto quark, fisico del Massachusetts institute of technology di Boston e del Centro europeo per la ricerca nucleare di Ginevra.
22/09/2003
Non sono un fisico e tantomeno uno scienziato.
Sono però uno che per la maggior parte delle sua vita si è dedicato ad una ricerca multidisciplinare dei come e dei perché sulla esistenza dell'universo e del genere umano.
Da quanto ho appreso e approfondito mi risulta in sintesi quanto segue:
- Per far quadrare i conti manca o meglio non è stata ancora individuata nell'universo una massa che corrisponderebbe quantitativamente a quella già risultante quale "materia";
- Risulta altresì che subito dopo il big-bang si sarebbe determinata la esistenza in parti uguali di materia e di antimateria;
- Per giustificare la "sopravvivenza" nell'universo di sola materia, tenendo conto che materia e antimaterie, venendo a contatto, si annichilano reciprocamente, alcuni hanno ipotizzato che vi sia stata all'inizio una "sovrabbondanza" di materia rispetto alla antimateria: Viva la faccia della "sovrabbondanza", se fosse vero che la materia rimasta a seguito della annichilazione reciproca, sarebbe tutta quella che costituisce l'intero universo!!!
- E' dimostrato scientificamente che, a causa dei fenomeni di entropia che accompagnano l'evoluzione dell'universo, l'universo stesso si avvierebbe inesorabilmente ad una morte entropica, laddove la dispersione dell'energia sarebbe completa.
- Ciò si rivelerebbe contrario alle leggi di conservazione unanimemente riconosciute;
- Si potrebbe ipotizzare che l'energia perduta dall'universo passerebbe all'antiuniverso, laddove, quando tale energia fosse giunta al culmine si determinerebbe un nuovo big-bang che darebbe origine a un nuovo universo;
- L'essere, in tutte le sue dimensioni - fisiche - logiche - filosofiche, risulta governato dalla legge degli opposti, laddove si ipotizza anche che all'essere nella sua completezza non possa non essere contrapposto addirittura il nulla;
In conseguenza di tutte le accennate premesse (ma se ne potrebbero elencare molte di più), l'ammissione della esistenza di un antiuniverso composto di antimateria non si rivelerebbe soltanto una suggestiva ed interessanmte ipotesi di lavoro, ma costituirebbe la possibile soluzione della maggior parte dei problemi accennati tuttora rimasti insoluti.
Restererebbe un solo apparentemente insolubile problema da risolvere, quello della inevitabile annichilazione di un universo fatto di materia che venisse in contatto con un antiuniverso fatto di antimateria.
Ripeto ancora: non sono un fisico, né tantomeno uno scienziato.
L'ipotesi che sto per presentare e che, tra laltro, non è mia, ma mi è stata suggerita da altri, non corrisponde minimamente a criteri e a formule di fisica classica o quantistica, e pertanto vi è il rischio di far comparire sul volto di illustri scienziati un sorriso di compatimento!!
La domanda è: "Non è proprio possibile immaginare che l'antiuniverso composto di antimateria non sia in un posto diverso da questo, ma sia proprio qui ed ora e che sussista un meccanismo che potremmo chiamare di microsfasatura che impedirebbe il contatto tra materia e antimateria, le quali si rincorrerebbero sempre, ma non si raggiungerebbero mai ?"
Cordiali saluti Francesco Ciabattini
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 14 settembre 2006 19:03:48 |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
Regione: Veneto
3443 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 settembre 2006 : 23:18:55
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Ciao a tutti
Questo forum è un vero fiume in piena, bisogna essere collegati tutti i giorni per riuscire a leggeri tutti questi post.
Ad ametista
| | mi sembra che sia molto difficile che la Chiesa accetti la teoria dell'evoluzione anche dopo averci discusso a lungo |
bisogna capire cosa intendi per chiesa. Se ti riferisci ai teologi, non mi risulta che qualcuno l’abbia messa in discussione, almeno fra quelli che conosco.
Se ti riferisci ai documenti ufficiali, non ci sono documenti recenti che mettono in dubbio l’evoluzione.
Se ti riferisci al “popolo di Dio”: laici, sacerdoti, suore, …… possono dire e pensare quello che vogliono, ma ciò che conta è quello che è scritto nel testo che ho proposto in precedenza, il resto sono solo chiacchiere. Lo stesso vale per il papa: di sicuro non è un progressista, forse è anche un creazionisti, ma finché non scrive un documento che contesta apertamente l’evoluzione, la posizione mi pare chiara.
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A mazzeip
La frase che hai evidenziato è decisamente ambigua e hai ragione in entrambi in casi, per questo io interpreterei così:
Una teoria evolutiva che neghi la possibilità che ad un certo punto della sua storia l’uomo abbia preso coscienza di essere in relazione con Dio (cosa ininfluente per la scienza, ma fondamentale per la fede) è da rigettare.
Per la chiesa non sono quindi accettabili le affermazioni di G. Biondi - O. Rickards che ho riportato in due precedenti post.
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A sarah attraverso la risposta di theco
Anch’io come theco ho avuto una simile situazione pregressa alle spalle ma con un passaggio brusco (conversione istantanea: pochi giorni) dall’ateismo militante agli studi teologici profondi.
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A theco
Il nostro Sistema Solare ha circa 4.7 miliardi di anni; anche se ne hai raddoppiato l’età possiamo stare tranquilli.
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A theco e Francesco
A quest’ora ho qualche difficoltà a seguire i vostri discorsi.
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A salvatore
Spero tu non sia l’unico che riesce a seguirci; chi dice che i tuoi discorsi non sono all’altezza? Potresti aiutarci ad incanalare meglio le nostre discussioni quando si disperdono in mille rivoli.
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I post che devo ancora leggere sono troppi: mi fermo qui e vado a dormire. Domani è il mio primo giorno libero e speravo di andare in cerca della Spiranthes spiralis, ma sta diluviando, vorrà dire che continuerò la lettura. Calcolando che per leggere fin qui dal mio precedente intervento ho impiegato 2 ore, in una settimana dovrei finire
buonanotte
bgiordy
Link |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 00:38:29
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| Messaggio originario di bgiordy:
Calcolando che per leggere fin qui dal mio precedente intervento ho impiegato 2 ore, in una settimana dovrei finire
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Coraggio giordy, un giorno potremo dire 'io c'ero' 
Ciao, Andrea |
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Salvatore Caiazzo
Moderatore
Città: Monteveglio
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
3994 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 00:45:47
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da mazzeip:
| | Non ci rassegnamo proprio all'idea che un giorno schiattiamo: punto... |
E' vero, un giorno schiattiamo....speriamo il più lontano possibile, ma io non riesco a dire punto. Il nostro passaggio terreno ha mosso tanti di quei fili della ragnatela che non possiamo dire che a bocce ferme, è come se non fosse successo nulla. Sono accaduti avvenimenti tangibili e fisici, abbiamo rimescolato il dna, riproducendoci, ma....tutto ciò che non e fisico, tangibile, l'amore, il sorriso, l'affetto, l'arte, la solidarietà, tutto ciò che non si pesa e non si misura, è stato tutto inutile? E' nato dal nulla e si è riperso nel nulla? Mi piace credere che non sia così.
Siamo parte della natura - Salvatore |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 09:59:34
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A nessuno piace credere che non sia così, stanne certo!... ma è un buon motivo per costruirsi uno scenario virtuale che elimini il problema? O è più saggio rassegnarsi e cercare di vivere al meglio il sorriso, l'affetto, l'arte, la solidarietà che riusciamo ad ottenere in questa nostra breve parentesi di percezione soggettiva in questo universo... Aggiungi e spargi condizionali, "credo che", "umilmente penso che" una parola sì e due no.
Paolo Mazzei Link Link |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 10:22:10
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Mi dispiace che sia nato un malinteso nello scambio di messaggi tra me e Paolo Mazzei.
La responsabilità è stata sicuramente mia che non sono riuscito ad esprimermi adeguatamente.
Non avevo assolutamente intenzione di personalizzare in quanto la mia attenzione era rivolta principalmente a chiarire il metodo di lavoro negli approfondimenti di questa per un verso affascinate, ma anche molto difficile discussione.
Intendevo mettere a confronto due diversi modi di procedere, da una parte di chi costruisce le proprie ipotesi su teorie e sperimentazioni di scienziati particolarmente qualificati e riconosciuti ( anche se per questo non necessariamente esenti da possibili critiche ) e dall'altra di chi, nell'esternare le proprie convinzioni, sicuramente degne di attenzione e di rispetto, non le collegano a opinioni più largamente condivise nell'ambito della cultura collettiva.
Quando invitavo Paolo a fornire questo tipo di riferimenti, speravo proprio che ne indicasse qualcuno.
E quando mi riferivo al possibile commento nei miei confronti:"Sono tutte stupidaggini......." non intendevo indicare necessariamente Paolo, ma eventuali interlocutori che esprimessero il loro punto di vista in modo esclusivamente personale!
Sono stato indubbiamente molto più diretto quando ho accennato agli "uomini del medio evo" e chiedo scusa per quello che mi è sfuggito, ma ciò è dipeso anche dal fatto che non condivido il pensiero di chi intravede limiti insuperabili nel progredire delle conoscenze umane.
Franceco
Francesco Ciabattini
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 10:43:34
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Tutto ok... , non sono argomenti "neutri", quindi è normale scaldarsi un po', fraintendersi, offendersi e anche magari offendere, nella foga delle proprie puntualizzazioni e senza dolo né premeditazione.
Paolo Mazzei Link Link |
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Velvet ant
Moderatore
Città: Capaci
Prov.: Palermo
Regione: Sicilia
3768 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 10:49:34
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La mia mente è da sempre piena di domande che immagino continueranno a farmi compagnia fino all’ultimo…
Sono domande semplici, forse infantili, sempre presenti anche se spesso accantonate e che, leggendovi, avete fatto riaffiorare una ad una.
Sono domande molto intime, personali, ma mi piace condividerle con voi, così come mi vengono:
Un uomo immortale avrebbe avuto bisogno di un Dio?
Un bambino di pochi mesi o di pochi anni ha già consapevolezza della fede che ha ricevuto in dono?
Mi spiego meglio: la fede e la ragione possono vivere di vita propria?
Riesco ad immaginare, e conosco molti esempi, di ragione senza fede.
Ma una fede senza ragione, come si acquisisce?
Un uomo malato mentalmente può avere fede?
Ma allora se per raggiungere la fede devo comunque seguire un percorso sì spirituale, ma soprattutto intellettivo, mi sorge un dubbio.
Chi mi dice che la mia fede, così raggiunta, non sia un parto della mia ragione dove questa si rifugia quando è al cospetto dei due eventi fondamentali della nostra esistenza: l’evento intellegibile, cioè la vita stessa e l’evento inaccettabile, la morte!
Potrei convincermi di credere, in tanti credono, potrebbero avere ragione loro, tanto avrei solo da guadagnarci se fosse vero.
In tanti credono…ma credono in chi e in cosa?
Ho trovato questa tabella, che pur in maniera imprecisa, rende l’idea di ciò che intendo:
Cattolici 2 miliardi
Musulmani 1,2 miliardi
Protestanti 404 milioni
Anglicani 69 milioni
Induisti 793 milioni
Ebrei 14 milioni
Atei 222 milioni
Non credenti 887 milioni
Dunque mi chiedo : se fossi nato “altrove” è avessi intrapreso un percorso di fede, avrei raggiunto una meta sbagliata?
Qui mi fermo, sperando di non avervi annoiato con le mie elucubrazioni mentali.
Marcello
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Modificato da - Velvet ant in data 15 settembre 2006 12:15:33 |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 11:36:15
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| Messaggio originario di Velvet ant:
Mi spiego meglio: la fede e la ragione possono vivere di vita propria?
Riesco ad immaginare, e conosco molti esempi, di ragione senza fede.
Ma una fede senza ragione, come si acquisisce?
Potrei convincermi di credere, in tanti credono, potrebbero avere ragione loro, tanto avrei solo da guadagnarci se fosse vero.
In tanti credono…ma credono in chi e in cosa?
Dunque mi chiedo : se fossi nato “altrove” è avessi intrapreso un percorso di fede, avrei raggiunto una meta sbagliata?
Qui mi fermo, sperando di non avervi annoiato con le mie elucubrazioni mentali.
Marcello
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Ahiahiai! Marcello!
Che argomento hai toccato!
Qui si scatena il putiferio!
Ho avuto molti dubbi se andare o no avanti su questo argomento!
Ma poi ho confidato nell'onestà intellettuale dei partecipanti, le cui considerazioni contrarie sono altrettanto rispettabili e degne di attenzione e ho deciso di pubblicare uno stralcio di una relazione scaturita nel corso di una riunione del gruppo di studio del quale ho fatto parte pr alcuni decenni.
Quindi preciso che non si tratta di un mio personale punto di vista, anche se da me condiviso, ma del risultato del confronto tra numerosi apparteneti al citato gruppo di studio,
ed ecco lo stralcio della relazione:
Consideriamo come funziona il meccanismo dell’atto di fede. Ci accorgiamo che (è un jolly) l’atto di fede è quanto di più contraddittorio ci sia.
Fede non significa solo credere in dio, ma anche nell’arte, nella politica, nell’economia, nella certezza dei rapporti interpersonali e via dicendo.
Se fosse dimostrato che dio esiste non ci sarebbe fede, ci sarebbe certezza – stiamo sfondando una porta aperta – l’universo c’è = non abbiamo bisogno di atto di fede = possiamo avere dei dubbi su come è fatto, come funziona, ma siamo certi che l’universo c’è.
Non ci sarebbe religione se fosse certo che dio c’è. Non c’è una religione che l’universo c’è, ma molte “religioni” su “come” è l’universo. Se ci “crediamo” non è dimostrato. Non si fa una associazione per gestire i “passi”, il fatto di fare i passi. Camminare è un fenomeno talmente necessario, inevitabile, per cui non c’è niente da organizzare perché avvenga:
Se invece ci organizziamo per una cosa è perché non si è certi se ci sia o no, e allora ci organizziamo perché “ci sia”. Contraddizione logica e psicologica, ingenua.
Se c’è fede è perché non c’è certezza, allora la certezza che mi viene dalla fede che certezza è?. Non può venire certezza dalla non certezza.
La fede è una emozione, non è una certezza.
E’ una opzione, una scelta, è uno scegliere qualcosa che non è certo e dargli una patente di certezza.
Che l’universo c’è non c’è dubbio. Se da questo passo a dire che l’universo è buono, non potendone esser certo, faccio un atto di fede che sia in un modo piuttosto che in un altro.
Ci sarà una esigenza interna a fare delle scelte sul come.
C’è anche chi crede di essere il più grosso dritto degli ultimi trecento anni.
Credere significa non conoscere, non avere le tecniche per verificare ciò che “crediamo”:
Siccome non possiamo e non sappiamo esser certi, ma “vogliamo esser certi”, allora ripieghiamo sull’atto di fede.
Francesco Ciabattini
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 11:57:14
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| Messaggio originario di Velvet ant:
Qui mi fermo, sperando di non avervi annoiato con le mie elucubrazioni mentali. |
Dal mio angolino con le patatine, posso solo dire... no, non mi hai annoiato per niente. Leggendo le tue domande mi viene una considerazione che mi sembra di rappresentare una risposta che vale per tutte... è inutile cercare di ragionare sulla fede, perché per definizione, la fede non può essere spiegata dalla ragione. Quindi nel momento che la fede diventa "ragionevole", non è più fede ma scienza.
Personalmente, non ho nessun problema accettare il fatto che dopo la morte, non esisterò più. Non mi turba affatto. La parte di me che è materia e energia (che in fondo sono comunque la stessa cosa) sarà resa di nuovo disponibile per essere efficientemente riciclata, e sarà questa la mia immortalità materiale. Spero dal cuore che la natura riuscirà a costruirne qualcosa di più bella e più interessante di una vecchia zingara. L'altra parte di me, l'anima se così la vogliamo chiamare, deve cercare il suo senso e la sua immortalità nella sua capacità durante la mia permanenza sul pianeta di cambiare, anche in modo infinitesimalmente insignificante, la vita della Terra e tutti i suoi abitanti, spero per il meglio. Più che minimizzare il ruolo dell'anima e ridurre tutto ad una materialità arida, questa la mia personalissima convinzione mi dà un immenso senso di amore per, simbiosi con e responsibilità verso il mondo e la vita in tutte le sue manifestazioni.
Ho l'impressione che nella storia, gli essere umani si sono sempre rifugiati nella fede per spiegare quella che non è ancora spiegabile dalla scienza, o per addolcire qualcosa di scomoda che altrimenti sarebbe inaccettabile.
Mi spiego... ovviamente parlando in modo del tutto personale. Avendo sempre meno fiducia nella bontà, giudizio e agire degli essere umani, se la scienza dovesse dimostrare che il principio antropico fosse vero e che noi siamo il centro, la ragione e la spiegazione per tutto, sarei profondamente turbata e angosciata per la sopravvivenza stessa del pianeta. Per ritrovare l'equilibrio e dare un senso alla mia vita, dovrei a quel punto rifugiarmi nella credenza (perchè non più ragionevolmente dimostrabile) che l'uomo non è altro che una specie fra tante, il nuovo arrivato sulla Terra e in questo momento in una posizione dominante (forse). Con l'augurio che prima di imparare come comportarsi come si deve, non ferà troppi danni irreversibili. Parola della zingara  , Sarah.
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
Modificato da - lynkos in data 15 settembre 2006 13:37:15 |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 12:50:13
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| Messaggio originario di lynkos:
| Messaggio originario di Velvet ant:
Qui mi fermo, sperando di non avervi annoiato con le mie elucubrazioni mentali. |
Personalmente, non ho nessun problema accettare il fatto che dopo la morte, non esisterò più. Non mi turba affatto.
Più che minimizzare il ruolo dell'anima e ridurre tutto ad una materialità arida, questa la mia personalissima convinzione mi dà un immenso senso di amore per, simbiosi con e responsibilità verso il mondo e la vita in tutte le sue manifestazioni.
Parola della zingara , Sarah.
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Complimenti a tutti!
un altro bell'argomento, la sopravvivenza di un corpo sottile (non lo chiamo anima per non fare confusione!) dopo la perdita di quello "denso"!
Ma c'è chi dice che anche quello sottile, chiamato "eterico" peserebbe frazioni di grammo!
Mia buona Sarah, non perdere le speranze!
Certamente questo argomento non è adatto ad essere inserito in una discussione di un forum, anche se eccezionale come questo.
Per parlarne adeguatamente dovremmo stare, come dici tu, davanti ad una bottiglia di vino rosso, guardandosi negli occhi! (stai tranquilla, non è una avance!),
Dovresti leggerti intanto un libro abbastanza famoso, scritto da un medico, mi sembra di ricordarne il titolo: "La vita oltre la vita".
Al di là di questo avrai capito la mia posizione culturale: niente dio, niente fede.
Eppure ho diversi elementi (non me li chiedete perché in questa discussione non ve li dirò mai!), per esser abbastanza sicuro di poter dare un appuntamento al tuo "corpo sottile" fra un centinaio di anni (il mio sarà gia "lì" da un pezzo!), c'è chi dice che "lì" (non c'entra niente l'inferno e il paradiso e neppure il purgatorio e non si starebbe al cospetto di nessuno) il tempo scorrerebbe molto più lentamente.
Francesco
Francesco Ciabattini
Link |
Modificato da - Francesco Ciabattini in data 15 settembre 2006 12:52:26 |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 15 settembre 2006 : 15:07:06
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Quanta carne al fuoco anche oggi.
| Messaggio originario di Velvet ant:
Un bambino di pochi mesi o di pochi anni ha già consapevolezza della fede che ha ricevuto in dono?
Mi spiego meglio: la fede e la ragione possono vivere di vita propria?
Riesco ad immaginare, e conosco molti esempi, di ragione senza fede.
Ma una fede senza ragione, come si acquisisce?
Un uomo malato mentalmente può avere fede?
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Caro Velvet, la ragione è un mezzo che può condurre alla fede, ma non è sufficiente per raggiungerla. Temo che molte domande siano destinate a rimanere senza risposta.
Come hai visto si è discusso molto su questo punto e tutte le argomentazioni partono dalla constatazione dell'incredibile complessità dell'universo e dell'uomo: di fronte a tale incredibile realtà c'è chi, utilizzando assai bene la propria ragione, vede il risultato di leggi fisiche universali e dela casualità.
C'è chi, utilizzando forse un po' meno bene la propria ragione, pensa ad esempio che il sorriso che si scambiano un bimbo e la sua mamma sia qualcosa di non interpretabile con la casualità, le leggi universali, ecc.
A questo punto viene spontaneo cercare una risposta in parti di noi che nulla hanno a che fare con la ragione. E ognuno si dà una risposta diversa, basata sulla fede oppure no.
Ti chiedi come può esserci coerenza nel fatto che religioni diverse convivono (ebrei, cattolici, musulmani, giusto per restare alle religioni monoteistiche), io ti dico di più, credo che anche all'interno della stessa religione (la cattolica, ad esempio) non ci siano due persone che vivono la fede nello stesso modo.
| Messaggio originario di Velvet ant:
Potrei convincermi di credere, in tanti credono, potrebbero avere ragione loro, tanto avrei solo da guadagnarci se fosse vero. |
E nessuno ha ragione. Proprio perchè non stiamo parlando delle capacità della 'ragione', ma di altre parti di noi.
| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Credere significa non conoscere, non avere le tecniche per verificare ciò che “crediamo”:
Siccome non possiamo e non sappiamo esser certi, ma “vogliamo esser certi”, allora ripieghiamo sull’atto di fede. |
Mi dispiace Francesco, ma qualunque tentativo di spiegare cosa sia la fede, basato esclusivamente sull'uso della ragione, non è credibile. Un ragionamento può essere perfetto (probabilmente il tuo lo è, così come lo sono le prove del'esistenza di Dio di Tommaso), ma non è lo strumento adatto.
E' un po' come discutere del profumo di un fiore utilizzando solo la sua foto.
| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Eppure ho diversi elementi (non me li chiedete perché in questa discussione non ve li dirò mai!), per esser abbastanza sicuro di poter dare un appuntamento al tuo "corpo sottile" fra un centinaio di anni (il mio sarà gia "lì" da un pezzo!), c'è chi dice che "lì" (non c'entra niente l'inferno e il paradiso e neppure il purgatorio e non si starebbe al cospetto di nessuno) il tempo scorrerebbe molto più lentamente. |
Lungo tutto il corso di questa discussione si è dato per scontato il primato della ragione. Solo se la ragione è soddisfatta una teoria può stare in piedi (per esempio tu Francecsco hai chiesto spesso ai tuoi interlocutori di fornirti i riscontri teorici, sperimentali, di quanto affermavano).
Esistono cose che non hanno alcun riscontro speculativo, ma di certo non sono per questo meno vere: semplicemente non sono comprensibili con il solo uso della ragione.
Però voglio giocare sul tuo campo: quello del primato della ragione.
Ho assistito con sincero interesse alla spiegazione da parte tua di teorie che non conoscevo, mi spiace però che venga a mancare il finale: mi interesava molto vedere come hai fatto, sulla base di quelle teorie, a formulare la tua conclusione, che immagino sia perfettamente ragionevole e documentabile.
A questo punto della tua esposizione io ne ho ricavato la sensazione che tu abbia creato una nuova religione a tuo uso: operazione assolutamente legittima, ne esistono tante di religioni, ma tutte hanno ben poco a che fare con la coerenza della ragione e del metodo scientifico.
Attendo davvero con ansia che mi spieghi come può la sola ragione e l'interpretazione di teorie scientifiche portare a dimostrare l'esistenza di un anima e di un paradiso (anche se tu li chiami 'corpo sottile' e 'lì', ci siamo capiti comunque).
E ti garantisco che non è per 'impallinarti', il mio è un interesse sincero.
| Messaggio originario di lynkos:
L'altra parte di me, l'anima se così la vogliamo chiamare, deve cercare il suo senso e la sua immortalità nella sua capacità durante la mia permanenza sul pianeta di cambiare, anche in modo infinitesimalmente insignificante, la vita della Terra e tutti i suoi abitanti, spero per il meglio. Più che minimizzare il ruolo dell'anima e ridurre tutto ad una materialità arida, questa la mia personalissima convinzione mi dà un immenso senso di amore per, simbiosi con e responsibilità verso il mondo e la vita in tutte le sue manifestazioni. |
Cara Sarah, perdonami se utilizzo la tua frase come conclusione del mio intervento, ma sintetizza magnificamente tutto quello che ho cercato di dire.
Le spiegazioni che una persona dà 'all'altra parte di sè' come hai giustamente detto sono personalissime: Dio, l'amore per il prossimo e la natura, oppure tutte e due le cose insieme, oppure altre cose ancora.
Mentre per la ragione esistono le spiegazioni giuste e quelle sbagliate, per l'altra parte di noi le strde sono tutte giuste, a condizioni che siano davvero le nostre personali.
Credo in definitiva che l'assenza di domanda e di ricerca sull'altra parte di noi (mi piace questa definizione) sia più limitante per l'individuo rispetto al rischio di darsi una risposta sbagliata.
Sono credente e allo stesso tempo sono disposto a battermi fino alla fine per l'evoluzionismo e per il valore della ragione e della scienza contro tutte le ipocrisie: non provo alcun senso di contraddizione.
Ciao, Andrea |
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