Evoluzionismo o Creazionismo? , Natura Mediterraneo

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L'UOMO E LA NATURA: SCIENZA CULTURA ED ETICA

Evoluzionismo o Creazionismo?

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Autore

Discussione

Pag.di 10

Francesco Ciabattini
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

3437 Messaggi
Macrofotografia

Inserito il - 18 settembre 2006 : 07:22:06

Messaggio originario di mazzeip:

corpo sottile

Kate Moss?

Non sono più intervenuto perché sono in standby (lo vedete il led rosso acceso?

), in attesa che Francesco cominci a tirare qualche conclusione o qualche coniglio dal cappello, a valle di tutti gli interessanti spunti che ci ha fornito, ovviamente per impallinarlo dal mio razionalissimo balcone...

Stai tranquillo Paolo, dici di non saperlo, ma anche tu hai un corpo sottile!
E il bello è che ce l'hai anche adesso insieme a quello denso e tutte le notti se ne va a spasso! Strano che non te ne sia mai reso conto!
Studiati i fenomeni della "bilocazione".
Al riguardo posso dire che io non "credo", ma "so" della sua esistenza perché l'ho "sperimentata" personalmente.
Comunque, considerato come è probabile che si sviluppi la discussione, non ti darò la soddisfazione di "impallinarmi", anche perché confido nella tua vivacità intellettuale e con un piccolo sforzo è già possibile trarre da tutte le premesse che ho sviluppato, i "traguardi" cui volevo pervenire.
Alcuni li hanno già intravisti!
Scusami, non è un volermi sottrarre al confronto, ma una cosa mi ha sosrpreso:
quando esternavo il mio CVD temevo l'irrigidimento e l'intransigenza dei "fideisti", ma mi sono via via reso conto che i più intransigenti sono i positivisti e i meccanicisti i quali hanno una vera e propria "fede" nei loro convincimenti che è addirittura superiore a quella dei "credenti"!
In ogni caso continuo a stimarti e a volerti bene!
Francesco

Evoluzionismo o Creazionismo?

Francesco Ciabattini

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Francesco Ciabattini
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

3437 Messaggi
Macrofotografia

Inserito il - 18 settembre 2006 : 08:00:14

Messaggio originario di salvatore:

L'esistenza di un essere superiore: chiamiamolo Grande Architetto, Piccolo Geometra, Dio, Allah, Visnù, entità di materia o non materia, Per convenzione e perchè nato in una realtà, quella italiana, dove il cattolicesimo è la religione imperante, mi definisco molto, ma molto indegnamente, un cattolico, con tanti se e tanti ma, con accettazioni e con rifiuti, con la volontà di seguire ciò che io ritengo "il bene", con la sofferenza dei dubbi,
Siamo parte della natura - Salvatore

Caro Salvatore,
ho trovato il tuo messaggio particolarmente equilibrato e saggio.
Ti definisci credente, e tuttavia mantieni integro il tuo spirito critico, al punto, come tu dici, ti rischiare di essere considerato "eretico".
Da non "credente" nel senso tradizionale del termine, condivido alcune delle tue affermazioni con soltanto qualche piccola modifica che mi permetto di apportare:
Al posto di "essere superiore" proporrei semplicemente "essere" e al posto di "entita di materia o non materia" "entità di materia e non materia"
E poi un plauso incondizionato a chi manifesta "tanti se e tanti ma" "con la sofferenza dei dubbi"!
Francesco

Evoluzionismo o Creazionismo?

Francesco Ciabattini

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mazzeip
Moderatore

Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma

Regione: Lazio

13572 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 18 settembre 2006 : 11:37:30

Non mi pare, in tutta sincerità, di aver notato nessun "irrigidimento o intransigenza" da parte di quelli che tu chiami "positivisti e meccanicisti", se non una semplice esposizione del proprio punto di vista; certo, se mi dici che la "morte entropica" dell'universo si rivelerebbe contraria alle leggi di conservazione unanimamente riconosciute, da fisico mi limito, con tutta tranquillità e gentilezza, a dirti che secondo me non è vero e che la "dispersione dell'energia" di cui parli non è una perdita verso chissà cosa, tanto da poter essere giustificata come un passaggio nel presunto antiuniverso, ma solo una redistribuzione, come ha fatto notare perfettamente anche theco, e questo non ha comunque alcuna conseguenza necessaria sulla veridicità o quantomeno sulla plausibilità del modello che proponi, nel quale sono troppo ignorante per potermi addentrare ulteriormente.

Ma ripeto l'invito a dibattere sui contenuti e non sulla forma, anche e soprattutto perché si è vista raramente, su questo forum, una discussione su temi così profondi svolta con toni così pacati...

Paolo Mazzei Link

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Francesco Ciabattini
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

3437 Messaggi
Macrofotografia

Inserito il - 18 settembre 2006 : 12:47:41

Caro Paolo, credo di averti già risposto esaurientemente sulla questione che riproponi e non credo sia il caso di tornarci sopra se no per ricordare che l'ipotesi in riferimento, peraltro non mia, al di là di alcuni termini usati forse non appropriati (che vuoi, io non sono un fisico e lo dicevo chiaramente nell'articolo), prevedeva espressamente l'esistenza di un antiuniverso, quale destinatario dell'energia "persa" e non redistribuita da parte dell'universo.
Non ricordi qual'era il discorso? Quello del big bang.
E mi dici come poteva venir fuori l'ipotesi di un successivo big bang da un universo completamente immobilizzato ed in modo irreversibile?
Potrai dire che si tratta di un'ipotesi "fantasiosa" ma il succedersi dei fatti era coerente all'ipotesi stessa.
D'altra parte, visto che, se non sbaglio, sei l'unico fisico tra coloro che partecipano alla discussione, forse è opportuno che la discussione la continui da solo, in modo che non si possano verificare ulteriori imprecisioni!
I toni saranno anche pacati, ma tirare in ballo Kate Moss a proposito dei corpi sottili non mi sembra un modo serio per continuare la discussione!
Anzi se decido di continuarla lo farò sull'argomento ESP, così potrai veramente cominciare ad imparare qualcosa anche sui corpi sottili!
Francesco

Evoluzionismo o Creazionismo?

Francesco Ciabattini

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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 18 settembre 2006 13:37:36

mazzeip
Moderatore

Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma

Regione: Lazio

13572 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 18 settembre 2006 : 14:13:34

Rispondo a Salvatore: la scienza non si domanda il perché tutte le volte che la risposta sconfinerebbe dai suoi ambiti, o tutte le volte in cui non avrebbe senso chiederselo, o tutte le volte in cui si è coscienti di essere ben lontani dal saper rispondere.

E per me è proprio questo, che per te è un limite, che sottolinea la grande forza della scienza rispetto ad ogni altro tipo di "disciplina" con impostazioni più trascendenti o metafisiche: molto spesso si leggono presunte spiegazioni, condite da sequenze di parole sensa senso compiuto (contenenti però, sempre, termini presi in prestito dalla fisica come energia, forza, flusso, plasma, potenziale e via discorrendo) che fanno però tanto "orientale" e "alternativo", o invece scenari presentati come verità rivelate assolute senza la minima possibilità di dimostrazione, come le escatologie delle grandi religioni monoteistiche, in contrasto tra loro ma ciascuna presentata dai propri seguaci come verità unica e universale. A volte delle realtà incontestabili (come gli effetti dell'agopuntura) vengono "conditi" con tali e tanti svolazzi, logici e illogici, nella metafisica da mortificare, in senso razionale, quello che invece meriterebbe ben altro tipo di approccio.

Spesso queste risposte sono, guarda caso, proprio quelle che il genere umano ama sentirsi dare, per soddisfare il proprio bisogno di finalità, di immortalità e di soprannaturale, come la resurrezione "fisica" che anche a te dà fastidio. Se poi esista o meno il Grande Architetto non lo so io, non lo sai tu, e non essendosi mai rivelato materialmente in modo incontrovertibile e riproducibile, ad oggi non lo "sa" (in termini scientifici) neanche nessun altro; c'è chi vorrebbe tanto che ci fosse, tanto da trasformare un desiderio in certezza, c'è chi ci crede e chi no, chi lo considera una risposta e chi no, chi l'ha usato per scopi tutt'altro che "giusti". Siamo in un ambito che definirei "attualmente non conoscibile", e che sfugge per definizione, quindi, al torto o alla ragione.

Ma "un vivere di pace, di amore, di rispetto per gli altri uomini e per la natura che ci circonda", come anche "la ricerca della pace, del bene comune, dell'amore", tanto per usare le tue parole, non sono prerogativa delle religioni, così come non lo è l'etica: si può amare il proprio prossimo, vivere in sintonia con tutti gli altri esseri viventi, detestare la violenza e la prevaricazione (e anche godere immensamente della "bellezza gratuita", caro Giuseppe) senza credere in nessun creatore, in nessuna entità superiore, in nessun principio trascendente unificatore, e, secondo me, dovrebbe essere proprio questo che ci accomuna, indipendentemente dalle proprie convinzioni, indipendentemente dal fatto di professare una religione o meno.

Paolo Mazzei Link

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Giuseppe Mazza
Utente Senior

Città: Monte Carlo

2411 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 18 settembre 2006 : 19:32:34

Caro Paolo hai detto oggi ... specie nel finale ... quello che in parte pensavo lungo strada, poco fa'.

Riflettendo sui toni pacati, che avevano sorpreso taluno, pensavo che in giro per il mondo di naturalisti ne ho visti tanti, culturalmente molto diversi fra loro, ma in fondo tutti con la stessa visione del mondo e della vita ... tolleranti e mai estremisti ... come se l'essere naturalisti fosse già una religione ...

Giuseppe Mazza

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Francesco Ciabattini
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

3437 Messaggi
Macrofotografia

Inserito il - 18 settembre 2006 : 21:47:52

Uscire da questa discussione senza nemmeno un messaggio finale poteva sembrare una fuga e pertanto, senza riprendere le fila delle molteplici premesse fatte che, in quanto ricollegate da uno come me con i suoi limiti e le sue imprecisioni, avrebbe offerto il fianco a critiche e a dubbi a non finire, mi limiterò a dire due parole sulle conclusioni a cui sono pervenuti gli scienziati appartenenti agli ambienti scientifici di Princeton e Pasadena.
Si tratta dell'elite dei migliori fisici, astronomi e biologi contemporanei appartenenti alla scuola definita "La gnosi di Princeton"
Invito coloro che desiderassero dei riscontri a leggere il libro del biologo francese Raymond Ruyer della Scuola Normale Superiore e Professore all'Università di Nancy.
Secondo Raymond Ruyer che appartiene a questa scuola e che ne è il portavoce, l'universo materiale è come una tappezzeria vista alla rovescia.
Le cose materiali e le energie fisiche sono collegate da domini di coscienza in uno spazio-tempo-soggetto.
La coscienza cosmica è paragonabile a una serie di temi-programmi che domina il caso.
Si tratta di un universo riportato al diritto
Nell'universo è presente pensiero intelligente
Tutto ciò senza ipotizzare l'esistenza di un dio creatore.
L'universo si autoorganizza e comprende tutto ciò che esiste.
Non vi è nulla al di fuori di esso o che ne sia la causa o la sorgente.
Questo dice "La Gnosi di Princeton"
Chiaramente non tutti saranno d'accordo, ma quelli che non lo sono, si confrontino con gli appartenenti alla scuola e non con Francesco Ciabattini, anche se quest'ultimo è totalmente convinto della attendibilità delle loro conclusioni.

Evoluzionismo o Creazionismo?

Francesco Ciabattini

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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 18 settembre 2006 21:51:29

theco
Utente Super

6116 Messaggi
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Inserito il - 18 settembre 2006 : 21:54:24

Messaggio originario di Giuseppe Mazza:

Caro Paolo hai detto oggi ... specie nel finale ... quello che in parte pensavo lungo strada, poco fa'.

Riflettendo sui toni pacati, che avevano sorpreso taluno, pensavo che in giro per il mondo di naturalisti ne ho visti tanti, culturalmente molto diversi fra loro, ma in fondo tutti con la stessa visione del mondo e della vita ... tolleranti e mai estremisti ... come se l'essere naturalisti fosse già una religione ...

Grande Giuseppe

forse non una religione, ma sicuramente un sistema etico, che non nasce da codifiche dottrinali ma dalla libera adesione ad un ideale di rispetto e di amore per la vita, prima di ogni altra cosa.

Ciao, Andrea

mazzeip
Moderatore

Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma

Regione: Lazio

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Flora e Fauna

Inserito il - 18 settembre 2006 : 21:59:31

Perdonami, forse non è importante che io capisca, ma non ho capito quasi nulla, forse potresti usare qualche parola di più per tutti noi "non addetti ai lavori": ignoro cosa sia un "dominio di coscienza" e cosa tu intenda per "spazio-tempo-soggetto", la frase "La coscienza cosmica è paragonabile a una serie di temi-programmi che domina il caso" non riesco ad interpretarla nemmeno da un punto di vista grammaticale (chi è il soggetto di "domina"?), "universo riportato al diritto" in antitesi a "rovescio"? e in che senso?, che nell'universo sia presente "pensiero intelligente" mi sembra una cosa ovvia e quindi evidentemente lo dici in un senso diverso da quello che io credo... E ovviamente mi manca il senso generale della cosa, e come si ricollega alle premesse.

Paolo Mazzei Link

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Francesco Ciabattini
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

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Macrofotografia

Inserito il - 18 settembre 2006 : 22:08:53

Non intendo mettermi a discutere sui termini.
Io li capisco benissimo, ma non sta a me spiegarteli.
Potrei sbagliare una virgola e allora staremmo a discutere all'infinito.
Forse se leggi il libro li capisci meglio.
Da un solo punto di vista grammaticale, come tu dici, è talmente evidente che il soggetto non può che essere "la serie di temi-programmi".
Ma come debbo ripetere che queste cose non le dico io?
Francesco

Evoluzionismo o Creazionismo?

Francesco Ciabattini

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mazzeip
Moderatore

Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma

Regione: Lazio

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Flora e Fauna

Inserito il - 18 settembre 2006 : 22:30:12

Grazie, molto gentile.

Paolo Mazzei Link

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Francesco Ciabattini
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

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Inserito il - 18 settembre 2006 : 23:12:19

Scusate tutti, ma sono stato sottoposto a una sorta di processo per aver espresso una valutazione errata a proposito dell'entropia, anche se poi nel contesto la mia ipotesi era perfettamente coerente e non sono stato sicuramente gratificato con la battuta di Kate Moss.
Figuratevi se mi metto pure a commentare le sintesi di illustri scienziati!
Penso che persone di cultura come quelle presenti nel forum non dovrebbero avere difficoltà a recepire il significato di termini come "domini di coscienza" (basterebbe tornare un attimo al "principio antropico") o come "spazio-tempo-soggetto" (basterebbe fare riferimento alla "autoorganizzazione dei sistemi complessi".
Ma sto già tremando in attesa di qualche ulteriore dubbio che potrebbe nascere.
Quando consiglio di leggere il libro di Ruyer "La gnosi di Princeton" - Nardini Editore - non lo faccio come un atto di scortesia, ma come invito ad accostarsi ad una pubblicazione che presenta una interessante ipotesi di possibile incontro tra le teorie prettamente scientifiche e quelle che potremmo definire filosofiche (non dico religiose perché ci porterebbe fuori strada).
Francesco

Evoluzionismo o Creazionismo?

Francesco Ciabattini

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theco
Utente Super

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Inserito il - 19 settembre 2006 : 08:38:15

Se può essere utile indico un link relativo alla gnosi di Princeton
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L'impressione che ne ho ricavato è che si tratti di una dottrina filosofica (in rete non sono riuscito a trovare riscontri scientifico-sperimentali a questa teoria) che ha la particolarità di essere stata elaborata da scienziati, o comunque da persone provenienti da una cultura scentifica tradizionale.

Ciao, Andrea

Francesco Ciabattini
Utente Senior

Città: Roma
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Inserito il - 19 settembre 2006 : 09:14:26

Messaggio originario di theco:

L'impressione che ne ho ricavato è che si tratti di una dottrina filosofica (in rete non sono riuscito a trovare riscontri scientifico-sperimentali a questa teoria) che ha la particolarità di essere stata elaborata da scienziati, o comunque da persone provenienti da una cultura scentifica tradizionale.

Ciao, Andrea

Occorerebbe avere a disposizione il resoconto dei confronti, sicuramente molteplici e approfonditi, avvenuti tra coloro che tu stesso indichi come scienziati, e sicuramente di alto livello in quanto appartenenti alle Università di Princeton e di Pasadena.
Osservo soltanto che, se costoro sono addivenuti a tali conclusioni, non credo che abbiano con ciò rinnegato tutti i risultati scientifici di cui erano a conoscenza (si tratta di astronomi, fisici, biologi) per cambiare mestiere e diventare filosofi.
Francesco

Evoluzionismo o Creazionismo?

Francesco Ciabattini

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theco
Utente Super

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Inserito il - 19 settembre 2006 : 09:37:03

Erano e rimangono scienziati.

Con la parola 'filosofia' intendevo dire un sistema di pensiero, un orientamento interpretativo che supera il solo dato sperimentale e si spinge fino a suggerire una risposta originale alle domande dell'uomo e inoltre, almeno da quello che mi hai fatto capire, giunge a confezionare una cosmologia.

Questa è filosofia, Francesco, e penso sia compatibile con il mestiere di scienziato, come lo è con qualsiasi altro mestiere o formazione cultutale.

Ciao, Andrea

Francesco Ciabattini
Utente Senior

Città: Roma
Prov.: Roma

Regione: Lazio

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Inserito il - 19 settembre 2006 : 10:17:13

Messaggio originario di theco:

Erano e rimangono scienziati.

Con la parola 'filosofia' intendevo dire un sistema di pensiero, un orientamento interpretativo che supera il solo dato sperimentale e si spinge fino a suggerire una risposta originale alle domande dell'uomo e inoltre, almeno da quello che mi hai fatto capire, giunge a confezionare una cosmologia.

Questa è filosofia, Francesco, e penso sia compatibile con il mestiere di scienziato, come lo è con qualsiasi altro mestiere o formazione cultutale.

Ciao, Andrea

Scusami Andrea, ti assicuro che non ho alcun desiderio di polemizzare con te che sei una persona garbata e sicuramente in buona fede.
Ma chi ti dice che le conclusioni a cui sono giunti gli scienziati di Princeton non siano invece il punto di arrivo di approfondimenti squisitamente scientifici (come quello, a solo titolo di esmpio, del principio antropico), tenendo conto per di più che la loro è stata una ricerca particolarmente qualificata in quanto interdisciplinare e per questo motivo difficilmente traducibile in formule e schemi definiti.
Volevo però cogliere l'occasione per dire una cosa che ho già in animo da tempo e alla quale, credetemi, non voglio assolutamente attribuire il significato di una provocazione.
Ma non c'è in questo forum ed in particolare tra i partecipanti a questa discussione, qualcuno che sia in grado di presentare proprie ipotesi di lavoro, possibilmete dotate di riscontri, su cui spostare il discorso?
Non è che voglio sottrarmi al confronto, ma desidererei approfondire l'argomento a partire da altre angolazioni.
Mi sembra di assistere, non vogliatemene per il temine usato, a una sorta di parassitismo culturale.
Non me ne avrei nemmeno a male se qualcuno pensasse che ho costruito un intero castello sulla sabbia, determinato da risvolti di tipo psicanalitico, per non essere stato capace, che so io, di risolvere il problema con il padre, ma vi prego, per favore , si faccia avanti qualcun altro a dire la sua, partendo da premesse proprie!
Qualcuno sicuramente si sarà anche stancato di vedere continuamente i miei messaggi di replica alle osservazioni, sia pure assolutamente legittime, fatte nei miei confronti!
Francesco

Evoluzionismo o Creazionismo?

Francesco Ciabattini

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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 19 settembre 2006 10:20:49

theco
Utente Super

6116 Messaggi
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Inserito il - 19 settembre 2006 : 11:29:41

Caro Francesco, lo scopo di questa discussione non è mai stato quello di convincere gli altri della bontà delle proprie opinioni, scientifiche, religiose o filosofiche che fossero.

Geneticamente sono portato a rispettare tutte le opinioni, anche se sono affezionato alle mie, e credo che in questa lunga discussione tutti abbiamo dimostrato lo stesso spirito di tolleranza.

Ho l'impressione però che da qualche giorno la discussione si sia un po' avvitata su sè stessa, correndo il rischio di perdere interesse.

Spero che altre persone portino nuovi contributi sui quali sarò felice di confrontarmi, come ho fatto con te e con gli altri amici che hanno ritenuto di intervenire.

Se così non fosse voglio comunque ringraziare tutti quanti hanno dato il loro contributo a questa discussione, per me è stata una passeggiata davvero interessante e piacevole, fatta in ottima compagnia.

Ciao, Andrea

Giuseppe Mazza
Utente Senior

Città: Monte Carlo

2411 Messaggi
Tutti i Forum

Inserito il - 19 settembre 2006 : 14:44:53

Messaggio originario di theco:

Grande Giuseppe

Penso che questa etica sia già un po’ vedere Dio.

Mi sono spesso chiesto se è stato Dio a creare l’uomo, o l’uomo a creare Dio.

Certo l’uomo non ha creato la natura ... studiandola e scoprendone le leggi o la bellezza ... si rischia d’arrivare a Dio.

Personalmente, senza uscire dall’ambito della Chiesa Cattolica cui sono molto attaccato ( Pio XI era il fratello del papà della mia bisnonna ), credo che Dio sia come un grande programmatore informatico, un programmatore che ama infinitamente il suo lavoro ... e che noi siamo i suoi “ file ”.
Ci ha creato già tutti fuori dal tempo, eterni in carne ed ossa; però il programma era tanto perfetto da essere libero ... e il “ file ” è stato corrotto dal male ( morale e fisico ) ...

Poi siamo stati redenti ... e quindi alla fine, se lo vogliamo, il corpo resusciterà perfetto com’era nel progetto iniziale del “ file ”, senza il male morale e fisico.

Quindi non credo che resusciterò vecchio e malconcio ... ma al massimo del mio programma genetico

.

Giuseppe Mazza

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ametista
Moderatore

Prov.: Padova

Regione: Veneto

6209 Messaggi
Flora e Fauna

Inserito il - 19 settembre 2006 : 16:56:51

Messaggio originario di Giuseppe Mazza:
..credo che Dio sia come un grande programmatore informatico, un programmatore che ama infinitamente il suo lavoro ... e che noi siamo i suoi “ file ”.

bel paragone.
e io direi che questo grande programmatore informatico ci ha messi tutti in una grande "cartella"...che sarebbe più o meno la Terra...ma non ci butterà mai nel "cestino"..perchè come ogni bravo programmatore,ci tiene al suo programma..