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Natura Mediterraneo
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| Autore |
 Discussione  |
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Martin
Utente Junior
Città: Podenzano
Prov.: Piacenza
Regione: Emilia Romagna
80 Messaggi
Biologia Marina |
 Inserito il - 13 dicembre 2006 : 10:46:13
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Scusate, ma nessuno ha provato un po' di raccapriccio vedendo quei primi piani di squartamenti e predazione postati nella discussione "Il pranzo della mantide"?
D'accordo sulle belle immagini ma, personalmente , non riesco a dare giudizi estetici quando la durezza ed il contenuto delle immagini solleva questioni ben piu' forti di sensibilita' ed appropriatezza.
E' vero che ognuno ha la propria sensibilita', tuttavia mi sembra valga la pena comunicare un punto di vista, che potrebbe anche essere ben poco condiviso, ma lo faccio perche' il forum sul quale interagiamo sembra originato dall'amore per la natura nelle sue infinite e meravigliose sfumature e strutture (o non ne ho capito io il senso?).
Il punto centrale è, almeno per me, che tutto cio' di cui ci si occupa qui è vita (o talvolta cio' che ne resta); abbiamo a che fare con esseri viventi che tutti paiono ricordarsi cosa sono qualora si parli di gatti o cani, per alcuni almeno di mammiferi, o altro a seconda dei gusti.
Piu' difficile è invece ottenere un democratico e benevolo riconoscimento verso i poveri insetti che i piu' giudicano solo fastidiosi o dannosi o verso tutti gli altri viventi definiti inferiori o indifferenti: la visione antropocentrica dell'umanita' rallentera' ancora per molto l'evoluzione della nostra saccente e distruttiva specie.
In un forum come questo davo pero' per scontato (ma forse l'errore e' mio?) che si partisse da una visione di apprezzamento, stupore ed ammirazione verso gli animali, le piante e la natura e che, di conseguenza, non si trovasse "normale" interagire nella vita di altri solo per il gusto di vedere che succede.
E' pur vero che un predatore, di qualsiasi livello evolutivo (altro concetto discutibile ed antropocentrico), segue la "sua natura" nel predare ed uccidere; nella sua azione infatti non si puo' che vedere proprio la "sua" natura. Cio' non toglie che molte persone guardino con disagio la povera gazzella tra le fauci del leone e che i primi piani di brandelli ed organi fuoriuscenti non siano la migliore immagine con la quale coricarsi o mettersi a tavola.
Ma in questo caso andiamo ancora ben al di la': l'essere non solo osservatori, piu' o meno compiaciuti, bensi' catturare e fornire la preda tra le fauci, giusto per vedere che succede.
Caro Seraph, ho visto la tua giovane eta' e capisco benissimo ma mi permetto, avendo anch'io scheletri nell'armadio e tanti rimorsi che sto' pian piano riassorbendo grazie alle distanze prese negli anni, di darti un piccolissimo consiglio:
prova a rivalutare la tua posizione nei confronti della vita e del costo/beneficio tra appagare la curiosita' sulla forza raptatoria e mandibolare di una mantide e la vita della cimice che hai sacrificato alla tua curiosita', per tua scelta.
Ti sembrera' magari roba da poco? rifletti allora sul fatto che diversi anni fa alcuni collaboratori della tanto amata Walt Disney avevano ammesso che la benemerita produttrice di bellissimi documentari sulla natura li preparava scrivendo vere sceneggiature, prevedendo di catturare l'anaconda o la gazzella o altro malcapitato che veniva lanciato addosso al caimano per vederne la lotta, o legato per la zampa in attesa di altra aggressione. Ovviamente per danaro, non per curiosita', comunque cio' che appare mancare e' sempre una deontologia consona a cio' che "si dice di fare,amare ed apprezzare".
Prova a darti una risposta alla banale e inconsistente domanda che spesso viene rivolta agli entomologi: "ma la zanzara perche' esiste?".
Personalmente ho fatto una tesi (35 anni fa) in entomologia, basata su microimenotteri parassiti ed ho quindi allevato insetti, poi li ho uccisi, preparati, classificati, per un po' collezionati, ma ogni volta che li mettevo nella orribile camera a gas mi sentivo a disagio.
Qualcuno mi diceva che la scienza ha il suo prezzo ed ora ne sono convinto: il prezzo che stiamo pagando mi sembra sempre piu' evidente, peccato non accorgersene prima.
Sono comunque diventato, col tempo, vegetariano e buddista (in tempi non sospetti e non fanatico pero!!!).
Prego chi volesse rispondere di superare l'inconsistente parallelo "anche un vegetariano uccide le piante" ; c'è differenza tra scegliere di voler sopravvivere con il minimo danno e passeggiare per i boschi facendo scempio di piante, rompendo rami, bruciando foreste o prendendo a frustate orchidee per saggiarne la resistenza al taglio.
Ma visto che la scienza ha fatto notevoli passi come la fotografia e la cinematografia, hanno ancora senso le collezioni e gli zoo, quando la magia che vediamo in una pianta od in un insetto o un uccello lascia cosi' poco se seccata ed attaccata ad un foglio, infilzata da uno spillo o impagliata?
Come si puo' non provare disagio per l'erpetologo (spesso erpetomane) che alleva i topi per fornirli quale cibo al povero rettile che vuole per forza tenere in casa; provi a chiederlo al serpente se gradisce la sistemazione, o provi a dirlo ad un amante dei topolini da compagnia.
Ho visto conoscenti cha allevavano l'Attacus atlas e per salvarsi un po' la coscienza liberavano alcuni degli esemplari (meno belli..) magari nel tardo autunno nel nord italia e ricordo l'attonita' immobilita' della farfalla che, fuori ambiente, sola, non avvezza al volo rimaneva fino alla morte nei dintorni o sul primo cespuglio su cui era atterrata. Una vita breve e completamente non vissuta, a causa proprio della sua bellezza.
So che qualcuno solleverebbe un vespaio se accennassi anche al senso della sistematica oggi e premetto che sono stato anche un sistematico maniacale in passato, oggi pentito; mi e' bastato chiedermi: ma stiamo parlando di una artificiosa convenzione, utile giusto per intendersi, o una specie di religione maniacale fine a se stessa per esibire la propria competenza? Ed inoltre di quale sistematica ci occuperemo se non ci accorgiamo e non lottiamo contro la scomparsa continua di specie e l'impoverimento biologico del pianeta, magari distratti proprio dall'impeto di definire che specie e' qualcosa?
Beh....di carne (verdure per me ) al fuoco ne ho messa molta: sarei molto grato a chi vorra' rispondere se la risposta sara' meditata e puntuale almeno quanto la qualita' delle classificazioni.
Scusate la lunghezza e trattenetevi almeno, se potete, dagli insulti.......e' quasi Natale !
Saluti cari a tutti.
Martin
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Modificato da - Acipenser in Data 24 marzo 2010 21:17:49
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cinciarella
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
409 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 13:34:58
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ogni tanto questo tema affrontato da martin ritorna.... ciclicamente... a riprova del fatto che essendo tanti e con sempre nuovi iscritti si ripropongono anche concetti dei quali nel passato del forum si è lungamente parlato e anche discusso vivacemente.....invito pertanto tutti coloro che vorranno intervenire su questo tema a considerare il mezzo e il modo con cui viene espressa la propria opinione (per mezzo intendo il post che non permette di interpretare sempre al meglio il tono dell'interlocutore...nonostante faccine e simboli usati) soprattutto per evitare spiacevoli equivoci....
concordo con te martin quando dici "che senso ha imboccare la mantide?"...sapendo benissimo cosa accadrà e anche io considero questo tipo di "esperimento" un pò fine a se stesso...e concordo con il tuo invito a riflettere, (proprio come hai fatto tu, senza bacchettare nessuno)...e rifletto sul fatto che un pò tutti - prima di inorridire al solo pensiero - nella nostra giovinezza siamo stati mossi da questi atteggiamenti un pò alla dr.frankenstein (qualcuno avrà catturato una lucertola per vedere che succedeva se le si staccava la coda, qualcun altro avrà magari "torturato" qualche insetto...)tutti prima o poi abbiamo capito...almeno spero.....c'è un bellissimo episodio della vita del dott.Albert Schweitzer, premio nobel per la pace, che racconta come egli bambino, volendo far parte di un gruppo di coetanei, fosse stato invitato ad andare a tirare con la fionda agli uccelli;pur non convinto andò lo stesso...ma quando le campane del villaggio si misero a suonare facendo scappare gli uccelli, lo prese come un segno e uscì dal suo nascondiglio contribuendo con le sue urla a farli scappare...
la visione antropocentrica della natura ci è data dal fatto che siamo convinti di essere la specie dominante e perchè siamo in grado di "dettare" le nostre regole di scientificità (quest'ultima frase non è espressa in senso negativo)senza nasconderci dietro essa.
concordo con te sull'inutilità di confezionare ad arte scene "naturali" forti...e sono purtroppo convinta che anche dove non siano confezionate si cerchi sempre il sensazionalismo della"brutalità animale"...ma come tu stesso dici non si può prescindere dalla natura dell'animale in sè e potremmo parlare per ore sulla brutalità di tante altre immagini sull'animale "uomo"....abbiamo per fortuna la facoltà di cambiare canale o non guardare...le stesse cose accadranno comunque....a prescindere-oserei dire purtroppo per quelle che ci riguardano da vicino-dalle emozioni che suscitano in noi.
gli zoo, gli animali in casa....fanno parte-ancora purtroppo- della visione di natura ad uso e consumo dell'uomo....ma tant'è.. oramai li abbiamo creati, li abbiamo voluti e ora ne siamo responsabili nel bene e nel male...non si può dire "non dovrebbero esistere", perchè potremmo essere anche tutti d'accordo ma quelli che già ci sono non spariranno magicamente a nostro comando....cerchiamo dunque almeno di migliorare quello che abbiamo creato e di rispettare gli involontari protagonisti... ben venga che gli zoo seri si trasformino in centri di conservazione ed educazione e non siano più soltanto serragli...tanto purtroppo gli animali che vi sono ospitati da anni non torneranno mai più liberi e solo in una visione edulcorata potremmo dire "riportiamoli nei loro ambienti"....dopo averne usufruito, significherebbe condannarli a morte certa.....
gli animali in casa o da compagnia...beh qui dovremmo andare indietro alla notte dei tempi...perchè l'uomo si è sempre sentito affascinato dalla vicinanza per compagnia, per amore di conoscenza, per affinità... agli altri animali e non ultimo per fini utilitaristici (vedi l'allevamento di alcune specie)...poi però si è fatto prendere la mano...e le specie da poche sono diventate molte di più...qui però ognuno potrebbe addurre motivazioni personali più o meno pertinenti sul perchè ha in casa questo o quell'animale....e sul fatto di allevare "poveri" topi per "poveri" serpenti non mi trovi molto d'accordo...se hai "voluto allevare" un serpente "devi" dargli da mangiare quello che troverebbe in natura e non potendo ovviamente dargli tutto quello che troverebbe in natura devi dargli ciò che di più simile troverebbe...visto che già snaturiamo la vita del serpente allevandolo...non snaturiamogliela del tutto per una umana sensibilità.....
rabbrividiamo dunque per le cose "utilitaristiche" dell'uomo fini a se stesse...ma ricordiamoci che siamo sul filo del rasoio perchè ci sono scelte umane "utilitaristiche" che hanno avuto e hanno grande importanza per l'uomo e la scienza e che non possono prescindere l' "animale uomo che sfrutta altri animali"(mi riferisco a tutte le scoperte sulle malattie che hanno comportato e che comportano tutt'ora studi sugli animali laddove non sia possibile percorrere alcuna altra strada)...
purtroppo da quando ci siamo "evoluti" e abbiamo "voluto la bicicletta", (e non solo nel senso metaforico del termine ), ci tocca pedalare...nel bene e nel male...l'importante, (avendo evoluto anche una coscienza),è farlo con l'umiltà di ammettere le proprie sviste e correggersi....
Non si vede bene che con il cuore.
L'essenziale è invisibile agli occhi.
(Antoine de S. Exupery) |
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mcsoya
Utente V.I.P.
Città: Perugia
Regione: Umbria
209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 13:39:07
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Bel post!
Premetto dicendo che sono vegetariano pure io e mi trovo difronte a questo problema attualmente dovendo esporre una cassetta entomologica in sede di esame.
L'unico motivo per cui ciò mi pesa meno di quanto dovrebbe non è tanto l'elemento "in nome della scienza" quanto la totale consapevolezza ad ogni uccisione dell'atto che sto per portare a termine. non so se sono chiaro; uccido e so di uccidere... molto più di quando instintivamente schiaccio la zannzara o di quando mangio una mela trattata chimicamente o prodotta da agricoltura biologica(mero sconvolgimento delle catene alimentari degli agroecosistemi).
Se ti può far sorridere recentemente in Cina hanno brevettato un substrato artificiale per parassitoidi( mi pare l'uovo della piralide ma non sono sicuro)! Naturalmente il tutto non per amore della vita ma per una politica prettamente economica.
ciao
Federico |
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theco
Utente Super
6114 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 15:14:26
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| Messaggio originario di Martin:
c'è differenza tra scegliere di voler sopravvivere con il minimo danno e ...
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Forse il problema è proprio una diversa sensibilità nei confronti del 'minimo danno'.
Tutti siamo d'accordo che i microorganismi che uccidiamo respirando 'non contano' e altrettanto vale per i vegetali che mangiamo. Respirare e mangiare sono infatti attività necessarie alla sopravvivenza, però già qualcuno si dissocia di fronte alla necessità di proteine animali, per arrivare alla morte inflitta per divertimento, di fronte alla quale credo si dissoci la maggior parte degli esseri umani.
Una domanda provocatoria potrebbe essere: perchè non riservi a te stesso lo stesso scrupolo che riservi agli animali, cioè la possibilità di interagire con l'ambiente secondo la loro propria indole?
Anche noi siamo parte dell'evoluzione naturale (o della creazione se preferisci vederla così), perchè allora dobbiamo limitarci a 'sopravvivere con il minimo danno' invece di seguire la nostra indole, che è quella di animali onnivori, ivi compresi i proventi della predazione a danno di altre specie animali. In questo caso sono io a pregarti di non rispondermi semplicemente dicendomi che abbiamo sviluppato una coscienza auto-limitante, a differenza degli altri animali.
La coscienza è una categoria soggettiva, ognuno può tirarla dove vuole.
Un altro esempio lo ha portato cinciarella: consideri i medicinali (antibiotici, la possibilità di avere un'anestesia se devi sottostare ad un intervento chirurgico, i vaccini, ecc.) come qualcosa che rientra nel minimo male necessario alla nostra sopravvivenza, oppure fanno già parte di ciò che possiamo autolimitarci, in quanto esseri coscienti, ben sapendo la sofferenza animale che c'è dietro il loro confezionamento?
Un altro esempio voglio portartelo io. Tempo fa camminando in un bosco ho trovato una nutria intrappolata nella gabbia tesa per limitarne la diffusione, come forse sai in alcuni luoghi esiste addirittura una 'taglia' per chi consegna una coda di nutria, tanto è pericolosa per l'ecosistema la diffusione di questo roditore esotico. Che fare? tu che avresti fatto?
Lì, in quel momento, a ragionare di vita o di morte c'eravamo solo io e il topone, mentre l'ecosistema era invece un concetto astratto e lontano. Quella nutria incontrando me quel giorno ha vinto al superenalotto.
Non penso nulla circa la correttezza o meno del mio comportamento, ho solo seguito la mia indole, proprio come faccio quando addento una grigliata (la grigliata mi serve come esempio, ma pur non essendo vegetariano, non amo molto mangiare carne,  questione di gusti)
Insomma, volevo solo dirti che secondo me l'amore e il rispetto per la vita non devono necessariamente purificarsi attraverso forme di auto-mortificazione. Penso inoltre che il rispetto per la vita possa trovare un fertile substrato anche nella cultura occidentale, senza necessariamente rivolgersi a filosofie o religioni orientali.
In fondo, se ho ben capito, avendo tu deciso di sopravvivere sei stato costretto a fare una certa tara al puro ideale di rispetto per la vita: non più rispetto per ogni forma di vita, ma rispetto per ogni forma di vita superiore (esclusi quindi vegetali e microorganismi ad esempio).
Per te è giusto così, io mangio carne però non uccido nulla per nessuna ragione (e se posso evito anche che si muoia in mia presenza), qualcun'alto potrebbe dirti che sparare ad un capriolo rientra tra le attività che gli occorrono per sopravvivere.
Credo che nessuno di questi tre comportamenti porti con sè un marchio di purezza (e nemmeno un marchio di infamia), ognuno di noi in fondo combatte per la causa che gli rende di più (anche se a cena con quello del capriolo non ci andrei  ). Un abbraccio
Ciao, Andrea |
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cinciarella
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
409 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 15:28:01
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| In questo caso sono io a pregarti di non rispondermi semplicemente dicendomi che abbiamo sviluppato una coscienza auto-limitante, a differenza degli altri animali.
La coscienza è una categoria soggettiva, ognuno può tirarla dove vuole.
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magari fosse almeno autolimitante!!...autolimitante seppur soggettiva... forse prenderebbe in considerazione il fatto che potremmo essere su questa terra solo per un puro caso evolutivo?
Non si vede bene che con il cuore.
L'essenziale è invisibile agli occhi.
(Antoine de S. Exupery) |
Modificato da - cinciarella in data 13 dicembre 2006 15:31:28 |
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Raptrix
Utente Junior
Città: Catania
Regione: Sicilia
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 16:55:27
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Io non ho provato raccapriccio. La predazione è un fatto normalissimo ed indispensabile in natura, che esiste da 3,5 miliardi di anni.
Purtroppo se vuoi allevare una mantide, per hobby o per studio (come ho fatto io diverse volte), devi necessariamente alimentarla con insetti vivi o in alternativa la devi imboccare con insetti morti da poco (magari uccisi da te). La lattuga non la mangiano...
Detto ciò, faccio i complimenti a Seraph per le sue foto che hanno documentato uno dei tanti aspetti della natura, che sarebbe un po' ipocrita ignorare (o meglio censurare), solo perchè in contrasto con la sensibilità di alcuni di noi...
ciao
A.
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cinciarella
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
409 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 17:58:17
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il punto è proprio questo...credo...si stava riflettendo sulla "nostra" volontà di studio o hobby e sulle immagini dunque "prodotte" in tal senso...sempre per la nostra curiosità e/o volontà di approfondimento.... non sull' appropriatezza del cibo offerto o procacciato, non ho percepito un intento ipocrita...ma una serie di domande e riflessioni da un punto di vista differente...
Non si vede bene che con il cuore.
L'essenziale è invisibile agli occhi.
(Antoine de S. Exupery) |
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Raptrix
Utente Junior
Città: Catania
Regione: Sicilia
71 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 18:40:52
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| Messaggio originario di cinciarella:
il punto è proprio questo...credo...si stava riflettendo sulla "nostra" volontà di studio o hobby e sulle immagini dunque "prodotte" in tal senso...sempre per la nostra curiosità e/o volontà di approfondimento.... non sull' appropriatezza del cibo offerto o procacciato, non ho percepito un intento ipocrita...ma una serie di domande e riflessioni da un punto di vista differente...
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Sì, infatti non mi riferivo alle domande e riflessioni di Martin, che rispetto, anche se non condivido, ma all'intento di censurare un aspetto della natura, quale è la predazione. Secondo me un fotografo naturalista che si rispetti, deve essere in grado di documentare tutti gli aspetti della natura, anche quelli che possono urtare la sensibilità di chi magari ha una visione differente o vagamente fiabesca della natura.
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cinciarella
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
409 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 19:48:30
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concordo ma credo che martin volesse indurre la riflessione non tanto sull'atto predatorio in se per se, quanto sull'induzione forzata dello stesso per poi fotografarlo...la predazione è un fatto naturale e per quanto truculento possa sembrare..tant'è!...ma è la forzatura dettata dal "vediamo che succede=così poi lo fotografo" che si criticava....non sono per la versione sdolcinata della natura...ma neanche per la sua forzata spettacolarizzazione....
Non si vede bene che con il cuore.
L'essenziale è invisibile agli occhi.
(Antoine de S. Exupery) |
Modificato da - cinciarella in data 13 dicembre 2006 19:55:36 |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
Regione: Lazio
13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 13 dicembre 2006 : 20:39:32
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| | ma stiamo parlando di una artificiosa convenzione, utile giusto per intendersi, o una specie di religione maniacale fine a se stessa per esibire la propria competenza? Ed inoltre di quale sistematica ci occuperemo se non ci accorgiamo e non lottiamo contro la scomparsa continua di specie e l'impoverimento biologico del pianeta, magari distratti proprio dall'impeto di definire che specie e' qualcosa? |
Evito accuratamente di rientrare in questo spinoso argomento già ampiamente dibattuto, cercando le discussioni si troveranno con facilità le posizioni di molti di noi. Mi limito a puntualizzare solo le affermazioni citate: la sistematica non è né una "artificiosa convenzione" né una "religione maniacale", è solo un criterio di classificazione dei taxa che dovrebbe rispecchiare la loro "storia" evolutiva (parlo di cladistica; o siamo rimasti alla morfometria?). E non mi sembra assolutamente corretto porre in alternativa sistematica e conservazione, non sono antitetiche, sono semplicemente due cose diverse, per le quali (entrambe) mi sembra giusto investire energie.
 Paolo Mazzei Link Link |
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 00:15:12
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| Messaggio originario di mazzeip:
| | ma stiamo parlando di una artificiosa convenzione, utile giusto per intendersi, o una specie di religione maniacale fine a se stessa per esibire la propria competenza? Ed inoltre di quale sistematica ci occuperemo se non ci accorgiamo e non lottiamo contro la scomparsa continua di specie e l'impoverimento biologico del pianeta, magari distratti proprio dall'impeto di definire che specie e' qualcosa? |
Evito accuratamente di rientrare in questo spinoso argomento già ampiamente dibattuto, cercando le discussioni si troveranno con facilità le posizioni di molti di noi. Mi limito a puntualizzare solo le affermazioni citate: la sistematica non è né una "artificiosa convenzione" né una "religione maniacale", è solo un criterio di classificazione dei taxa che dovrebbe rispecchiare la loro "storia" evolutiva (parlo di cladistica; o siamo rimasti alla morfometria?). E non mi sembra assolutamente corretto porre in alternativa sistematica e conservazione, non sono antitetiche, sono semplicemente due cose diverse, per le quali (entrambe) mi sembra giusto investire energie.
Paolo Mazzei Link Link
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Condivido in pieno queste considerazioni e aggiungo che, senza la sistematica, non si andrebbe da nessuna parte e il concetto di "biodiversità" non esisterebbe perché la diversità esiste grazie alla sistematica che ce l'ha fatta conoscere. Per combattere l'impoverimento "biologico" si deve cercare di conoscere il maggior numero di specie possibili. Solo la conoscenza porta alle azioni successive per la loro conservazione. Basti pensare che la maggiorparte delle specie endemiche italiane (per lo più invertebrati) sono state scoperte e descritte dalla fine dell'800 in poi.
P.s. C'è un famoso aneddoto riguardante gli americani (maniaci delle scienze biologiche applicate) e i tedeschi (maniaci della sistematica e del collezionismo): un giorno alcuni studiosi americani decisero di effettuare dei sofisticati studi di biologia molecolare e di genetica sulla mosca domestica. Fu una ricerca fatta in équipe, con l'utilizzo di strumenti sofisticati che solo gli americani possedevano. Ma una mattina, un entomologo tedesco che usava un veecchio binoculare ereditato dallo zio e, spesso, anche una semplice lente contafili, si accorse - leggendo il lavoro pubblicato dagli americani - che quella che loro avevano studiato tanto approfonditamente non era la Musca domestica, ma un'accozzaglia di mosche di varie specie e persino delle callifore e degli eristalidi. Lo studio tanto decantato era diventato semplicemente carta straccia.
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
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loriscola
Utente V.I.P.
Città: Zola Predosa
Prov.: Bologna
Regione: Emilia Romagna
215 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 08:31:31
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...come per Mazzeip, anche io evito di dilungarmi sull'argomento che abbiamo già affrontato (almeno personalmente) un paio di volte. Purtroppo o per fortuna, siamo un gruppo molto eterogeneo di persone che hanno un solo punto in comune: amano spassionatamente la natura !
Voglio solo andare oltre al concetto di sistematica e conservazione, che a parere mio, sono legati a doppio filo: non puoi proteggere ciò che non conosci ed ovviamente, non puoi conoscere ciò che non esiste più...e che quindi devi impegnarti a proteggere.
Saluti a tutti, Loris |
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cinciarella
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
409 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 10:55:27
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non volendo controbattere assolutamente alle vostre asserzioni e condividendone alcuni punti salienti vorrei però spezzare una lancia in favore di martin che forse (ma solo lui potrà smentirmi o meno)quando parlava di "artificiosa convenzione" si riferiva alla sistematica come strumento frutto della mente umana quindi creata "ad arte" (nel senso positivo del termine) e convenzione perchè permette agli studiosi di seguire uno strumento conosciuto da tutti per arrivare a determinare una specie....come giustamente ribadito da paolo abbiamo già avuto modo di esprimere le nostre posizioni ma quello che ogni volta che le si affronta mi attira è che ci si ponga sempre delle domande non dando mai nulla per scontato...in buona sostanza martin diceva "ma è davvero necessario trovare una determinazione (determinazione dettata da un esigenza umana di riconoscimento) e collocazione al giusto posto nella scala evolutiva(come aggiungeva paolo)ad ogni singolo organismo?" E' necessario, per conoscere la biodiversita' e quindi conservarla come dice loriscola...perchè difendiamo solo ciò che conosciamo....
La posizione di martin voleva forse andare al di là di tutto ciò?utopisticamente lanciava un'ipotesi più o meno condivisibile...oramai abbiamo capito che ci troviamo di fronte alla ricchezza di tante specie...andiamo oltre senza voler a tutti i costi dare un nome a tutto...concetto arduo...spinosissimo al quale, secondo me, non è possibile dare risposta senza entrare in evidenti contraddizioni...tutte umane comunque...perchè la natura continua il suo corso e noi siamo solo un suo tassello.....
fa riflettere l'aneddoto riportato da paris.....
socrate diceva "è un saggio colui che sa di non sapere"
un saluto
Non si vede bene che con il cuore.
L'essenziale è invisibile agli occhi.
(Antoine de S. Exupery) |
Modificato da - cinciarella in data 14 dicembre 2006 10:56:02 |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 11:21:01
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succintamente sui due punti espressi e bene argomentati dall'amico martin.
il primo a dire il vero si articola in due argomenti:
-foto crude quelle della predazione in natura? per la mia sensibilità assolutamente no. la predazione è un meccanismo di sopravvivenza e le mantidi non hanno una dispensa in taverna.
- allevamento di animali per scopi scientifici? mi affido all'etica del ricercatore.
-allevamento "per piacere di animali" esotici? lo proibirei per legge tout court.
sul secondo punto che inerisce se la sistematica sia ancora scienza apprezzabile la risposta è un convinto si.
molte delle normative europee, ad esempio quella dei S.I.C. che stanno operando bene nel nostro paese tra gli altri, hanno consentito la protezione di numerosi ecosistemi finora privi di ogni tutela e lo "snodo" è la presenza di endemiti o specie cmq degne di tutela.
è stato detto biodiversità è un concetto specie/specifico e i sistematici apportano un elemento di base importantissimo. ovviamente non da soli ma sono un tassello imprescindibile.
credo invece moltissimo nella deontologia del naturalista, più che in quella del naturalismo come entità metafisica e astratta.
il minmo danno per l'oggetto di studio, la minore interferenza possibile negli ambienti naturali mentre si lavora sono un patrimonio civile che credo muova tutti.
quello che dobbiamo chiederci: è già così? si va verso questa direzione? ma nn ho risposte in tasca. porgo come elemento di riflessione personale.
l'approccio alla natura può avere variegatissime facce. quello esclusivamente contemplativo a mio avviso merita attenzione come tanti altri.. ma è solo uno spicchio della luna.
ciao
okkione
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Paris
Moderatore
Città: Sondrio
Prov.: Sondrio
Regione: Lombardia
5737 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 14:21:59
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| Messaggio originario di Bigeye:
succintamente sui due punti espressi e bene argomentati dall'amico martin.
il primo a dire il vero si articola in due argomenti:
-foto crude quelle della predazione in natura? per la mia sensibilità assolutamente no. la predazione è un meccanismo di sopravvivenza e le mantidi non hanno una dispensa in taverna.
- allevamento di animali per scopi scientifici? mi affido all'etica del ricercatore.
-allevamento "per piacere di animali" esotici? lo proibirei per legge tout court.
sul secondo punto che inerisce se la sistematica sia ancora scienza apprezzabile la risposta è un convinto si.
molte delle normative europee, ad esempio quella dei S.I.C. che stanno operando bene nel nostro paese tra gli altri, hanno consentito la protezione di numerosi ecosistemi finora privi di ogni tutela e lo "snodo" è la presenza di endemiti o specie cmq degne di tutela.
è stato detto biodiversità è un concetto specie/specifico e i sistematici apportano un elemento di base importantissimo. ovviamente non da soli ma sono un tassello imprescindibile.
credo invece moltissimo nella deontologia del naturalista, più che in quella del naturalismo come entità metafisica e astratta.
il minmo danno per l'oggetto di studio, la minore interferenza possibile negli ambienti naturali mentre si lavora sono un patrimonio civile che credo muova tutti.
quello che dobbiamo chiederci: è già così? si va verso questa direzione? ma nn ho risposte in tasca. porgo come elemento di riflessione personale.
l'approccio alla natura può avere variegatissime facce. quello esclusivamente contemplativo a mio avviso merita attenzione come tanti altri.. ma è solo uno spicchio della luna.
ciao
okkione
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Perfetto!
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"La vita è l'arte dell'incontro" (Vinicius De Moraes) |
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cinciarella
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
409 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 14:41:28
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| .... ma è solo uno spicchio della luna.
ciao
okkione
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e magari pure della parte a noi non visibile!
Non si vede bene che con il cuore.
L'essenziale è invisibile agli occhi.
(Antoine de S. Exupery) |
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Bigeye
Moderatore
Città: viterbo
Prov.: Viterbo
Regione: Lazio
6269 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 15:30:03
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grazie paris ;)
e grazie cinciarella. una citazione dei floyd sta sempre bene ;)
okkione
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Whitedragon
Utente Senior
Città: Terralba (OR) - Tornato in Sardegna
Regione: Sardegna
1523 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 18:01:01
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mmmh... sento aria nuova!
profumo di etica e buonsenso!
:)
vedo che i vegetariani si stanno facendo avanti ache qui... ;)
io non intervengo perchè sapete benissimo come la penso...ripetere le stesse cose è noioso... :D
bella martin...
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Link
Ma non sono forse i macelli, gli allevamenti intensivi e i laboratori di ricerca, così accuratamente nascosti alla nostra vista, le Auschwitz di oggi? Dolore, violenza e sofferenza sono più accettabili solo perché inflitti ad animali innocenti che a persone innocenti?
- Steward David, sopravissuto all'Olocausto nazista
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Martin
Utente Junior
Città: Podenzano
Prov.: Piacenza
Regione: Emilia Romagna
80 Messaggi
Biologia Marina |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 18:43:01
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Dio mio (e anche vostro s'intende...).
Che putiferio.
Mi sembra evidente che l'argomento tocca nervi scoperti, parecchi e, probabilmente, mai abbastanza approfonditamente affrontati ma, per rifarmi a qualche concetto espresso nelle repliche, "approfonditamente" è quanto mai opinabile...ognuno ha la propria profondità.
Per quanto si pensi di aver sviscerato un argomento il limite rimane sempre quello della propria conoscenza, esperienza, cultura, e perchè no, anche voglia di farlo.
Dalla mia ci rimasi molto male quando, credendo di aver un po' approfondito il legame tra taoismo e fisica delle particelle subnucleari lessi sull'ennesimo libro che qualcuno stava lavorando alla teoria delle supercorde la quale sottendeva l'esistenza di ben 11 dimensioni, le 4 note, più altre 7....non visibili però (!). Anche quelle non possono che fare parte a pieno diritto dell'opinabile non vi pare? (Cicap a parte, ovviamente).
In merito alle risposte vorrei dire che mi hanno chiarito meglio la composizione del forum.
Alcune le ho trovate sincere e meditate, altre direi frettolose e leggermente carenti di spessore, alcune piuttosto preconcette e mantoideamente raptatorie, a prescindere, sottolineo a prescindere , dal fatto che possano apparire favorevoli od oppositorie, ma almeno interessate a capire "altre ragioni".
Qualche atteggiamento poi era così platealmente teso ad attaccarmi sul piano personale, quasi a ripicca per aver sollevato argomenti non graditi da risultare veramente da stimolo a rispondere punto su punto.
Al momento non so pertanto se rispondere ad ognuno (e di argomentazioni ne avrei da sfinimento, vostro... e mio), rispondere solo a chi non è talmente lontano dalla mia "sensibilità" (peraltro non capìta da alcuni o da alcuni cucitami addosso secondo la propria) per non alimentare una annosa e sterile polemica, o lasciar perdere per non alterare lo status quo che già si regge su singolari equilibri.
Dovrebbe far riflettere il fatto che ho ricevuto alcuni messaggi privati molto sentiti che mi avvisavano di cosa stavo innescando (anzi riaprendo), che erano d'accordo con me ma non se la sentivano di dirlo pubblicamente visti i pregressi scontri.
Il mio intento non era quello di pontificare sulla coscienza o criticare le diverse ed altrui forme di "sensibiltà" (quelle che non condivido o quelle che nemmeno sono facilmente propenso a considerare alternative: quelle da toreri o cacciatori "sportivi" o da preparatori di pitbull) poichè non riuscirei a modificarle, nè sta a me rispondere degli atti compiuti da altri.
Ognuno segue un percorso e solo quando è pronto per qualcos'altro ne trova l'accesso per trascendere il precedente stadio di concezione della vita.
In occasione delle mie esperienze in area amazzonica non mi sarei mai sognato di
dire ad un indio che tornava dalla caccia con le prede a spalla che agiva crudelmente, mentre le 50-100 lepri stipate in ogni auto di cacciatori che avevano partecipato alla distruzione di una riserva vicino alla mia città mi aveva fatto tutt'altra impressione.
Ritengo quindi che suggerire ad un giovanissimo di ripensare al proprio atteggiamento circa l'etica verso un mondo che dichiara di amare, forse perchè oggi mi sfugge quale sia l'utilità di "studio" o "l'hobby" di infilare personalmente una preda nelle fauci di un predatore, potesse magari distrarlo un momento dal sacro fuoco della curiosità, della sperimentazione, dello studio per valutarne meglio gli aspetti collaterali o meglio, dato il periodo storico, i danni collaterali di Ramsfeldiana memoria.
Ma non quelli riferiti alla cimice o alla mantide! Quelli relativi a lui stesso.
Temo che soltanto nominare karma potrebbe portare chissà dove vero? lasciamo perdere.
Grazie a Cinciarella, con la quale, evidentemente tutti avranno notato l'empatia e la condivisione di sensibilità....grazie non per questo, per contarci e dire che ci siamo anche "noi" ....bensì per aver capito in larga misura il mio intento nonchè la connotazione della mia definizione assolutamente non critica di sistematica (Paris!, non intendevo offendere nè sminuire il tuo lavoro, ma sarebbe troppo lungo approfondire ora) ma forse troppo secca ed ermetica, ed a mcsoya per un outing sincero e rischioso.
Grazie soprattutto a chi pur non condividendo molto o quasi nulla ha mantenuto un pò di ironia e fairplay....ripeto solo che la crudezza o il buon gusto delle immagini in sè non era in causa, tantomeno la naturalità della predazione (animale s'intende, su quella umana non sono disposto a discutere con chi la pratica o la sostiene), da ultimo non credo di aver mai proferito o velato intenzioni censorie.
Sarebbe molto più semplice e rapido non far più parte del forum; ne ho fatto a meno sino a poco fa, ho solo due stelle, quindi che diritti potrei mai accampare.
Se la volontà è di discuterne ancora sono disposto a proseguire o altrimenti si potrebbe lanciare il nuovo forum illusi-anime belle-utopisti-filosofi, facciamoci sapere...meditiamoci (e ridiamoci anche un pò) sopra.
Saluti a tutti.
Martin |
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cinciarella
Utente V.I.P.
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
409 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 19:20:56
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grazie a te martin perchè è sempre stimolante porsi domande e come dice anche bigeye non avere tutte le risposte...stimo moltissimo chi studia e lo fa ponendosi la regola del minor danno...ma altrettanto chi studia ponendosi domande sull'utilità di ciò che ha fatto ai fini naturali...tutti dal proprio canto hanno ragione da vendere perchè come dicevo è terreno spinoso e ricco di contraddizioni...la virtù sta sempre nel mezzo...e una voce fuori dal coro che si interroga, stai tranquillo, personalmente non mi annoia... tutt'altro...prova ne sia che anche chi aveva opinioni diverse, pur avendole già espresse, ha voluto partecipare e siccome non dobbiamo, ne potremmo, avere tutti le stesse idee...ben vengano altri contributi.....
un'unica cosa mi lascia dispiaciuta che tu abbbia anche solo per un attimo pensato di lasciare il forum...perchè?i toni usati nelle risposte mi sono sembrati tutti improntati alla massima correttezza...
un saluto claudia
Non si vede bene che con il cuore.
L'essenziale è invisibile agli occhi.
(Antoine de S. Exupery) |
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lynkos
Con altri occhi
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Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
Tutti i Forum |
Inserito il - 14 dicembre 2006 : 19:53:06
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| Messaggio originario di Martin:
Dovrebbe far riflettere il fatto che ho ricevuto alcuni messaggi privati molto sentiti che mi avvisavano di cosa stavo innescando (anzi riaprendo), che erano d'accordo con me ma non se la sentivano di dirlo pubblicamente visti i pregressi scontri. |
Ero ovviamente una di questi e chi mi conosce saprà benissimo le ragioni per la mia decisione di non rispondere in pubblico. Credo profondamente nella missione del forum e sono convinta che le nostre differenze hanno ben poca importanza in confronto del lavoro che abbiamo da fare come portavoce della natura e l'ambiente in un mondo indifferente, se non ostile. E' importante di poter dialogare, è essenziale di rispettare le sensibilità di tutti, ma ancora più fondamentale è la volontà di collaborare insieme non per il nostro bene, ma per quello del Pianeta.
Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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