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Natura Mediterraneo
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 Discussione  |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
 Inserito il - 12 settembre 2006 : 07:16:09
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Debbo dire che, contro le mie pessimistiche previsioni, questa discussione sta andando avanti abbastanza bene!
Preziosa è la testimonianza di Giampaolo - Ecolab, tanto più in qualità di uomo di scienza, che testimonia che questo delicatissimo argomento viene portato avanti in questo forum in tono pacato, contrariamente a quanto avviene in altri, dove praticamente si scannano a vicenda.
In verità anche qui qualche lieve scaramuccia c'è stata, ma questo è uno stimolo a stare molto attenti (e lo dico in primo luogo a me stesso) perché una scintilla può sempre riapparire!
Avrete notato che definisco le tesi da me presentate (che naturalmente non sono mie, ma degli scienziati che cito) delle semplici ipotesi di lavoro e non certo delle verità incontestabili, anche se supportate da sperimentazioni.
Cerchiamo di andare avanti così e sarebbe molto interessante che altri amici del forum, come ultimamente Giampaolo, partecipassero attivamente a questa discussione, apportando il contributo delle loro conoscenze e delle loro esperienze.
Francesco
 Francesco Ciabattini
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2006 : 07:49:13
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| Messaggio originario di ametista:
Ma se il sillogismo è quel ragionamento perfetto,in cui la conclusione è conseguenza necessaria delle premesse,come fa la conclusione ad essere errata?
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Se la conclusione che raggiungi è assurda allora devi per forza pensare che sono sbagliate le premesse ma nel nostro caso specifico le premesse sono parte della Genesi biblica, e come fai a pensare che sono sbagliate, se sei un credente?
Io penso che non sia necessario pensare che siano sbagliate, è sufficiente pensare che siano simboliche. Non è tanto la lettera della Genesi che deve avere importanza, quanto il significao simbolico di quel racconto.
Allora le contraddizioni cadono e il sistema evoluzionistico può degnamente far parte della Creazione.
Ciao, Andrea |
Modificato da - theco in data 12 settembre 2006 07:58:44 |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
Prov.: Pescara
Regione: Abruzzo
17647 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2006 : 08:22:13
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| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Cerchiamo di andare avanti così e sarebbe molto interessante che altri amici del forum, come ultimamente Giampaolo, partecipassero attivamente a questa discussione, apportando il contributo delle loro conoscenze e delle loro esperienze. |
Non ci sogno nemmeno  ! Per spiegare il mio punto di vista, avrei bisogno di poter vedervi bene negli occhi (e vice versa), preferibilmente con in mezzo una bella bottiglia di rosso . Seguo comunque con grande interesse, anche perché stranamente il senso della vita, la presenza/assenza di un grande disegno universale (cioè un creatore) è un problema che non mi sono mai posta... anche se il senso della mia vita, certo, perennemente.
Sarà senza dubbio perché sono figlia di atei di seconda generazione, cresciuta in un ambiente culturale del tutto ateo in cui la religione era data poco più peso di babbo natale e i gatti neri (NON vi offendete, racconto solo com'era). Pensate, mia madre (con capacità dialettiche straordinarie, mai sfruttate purtroppo) è riuscita addirittura a convertire un testimone di Geova che le è poi rimasta amica per la vita.
Però, sono anche stata permeata da un fortissimo senso del mistero della vita che veniva soprattutto da mio padre. Un mistero però che non necessitava un intervento oltre-naturale, ma che fosse generato addirittura dalla vita stessa, di cui noi tutti facciamo parte integranti.
Lui era scienziato (botanico agronomo) e mi ha insegnato fin da piccola di pensare in modo scientifico, analizzando e sperimentando. Però (ed è un grandissimo "però"), allo stesso tempo mi ha anche insegnato precisamente la stessa lezione del professore di religione di Giampaolo che "ci sono argomenti che vanno percepiti con il cervello, altri che vanno percepiti con la pancia".
E lui faceva esattamente la stessa cosa (come faccio anch'io tuttora) che fa Giampaolo... fermandosi davanti le meraviglie della natura per esclamare in un'estasia paragonabile a quella religiosa, non dentro di se ma ad alta voce,... "La Vita, quanto è grande!!" , Sarah.
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
Prov.: Roma
Regione: Lazio
3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 09:03:18
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| Messaggio originario di lynkos:
| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Cerchiamo di andare avanti così e sarebbe molto interessante che altri amici del forum, come ultimamente Giampaolo, partecipassero attivamente a questa discussione, apportando il contributo delle loro conoscenze e delle loro esperienze. |
Non ci sogno nemmeno ! Per spiegare il mio punto di vista, avrei bisogno di poter vedervi bene negli occhi (e vice versa), preferibilmente con in mezzo una bella bottiglia di rosso . Seguo comunque con grande interesse, anche perché stranamente il senso della vita, la presenza/assenza di un grande disegno universale (cioè un creatore) è un problema che non mi sono mai posta... anche se il senso della mia vita, certo, perennemente.
Sarà senza dubbio perché sono figlia di atei di seconda generazione, cresciuta in un ambiente culturale del tutto ateo in cui la religione era data poco più peso di babbo natale e i gatti neri (NON vi offendete, racconto solo com'era). Pensate, mia madre (con capacità dialettiche straordinarie, mai sfruttate purtroppo) è riuscita addirittura a convertire un testimone di Geova che le è poi rimasta amica per la vita.
Però, sono anche stata permeata da un fortissimo senso del mistero della vita che veniva soprattutto da mio padre. Un mistero però che non necessitava un intervento oltre-naturale, ma che fosse generato addirittura dalla vita stessa, di cui noi tutti facciamo parte integranti.
Lui era scienziato (botanico agronomo) e mi ha insegnato fin da piccola di pensare in modo scientifico, analizzando e sperimentando. Però (ed è un grandissimo "però"), allo stesso tempo mi ha anche insegnato precisamente la stessa lezione del professore di religione di Giampaolo che "ci sono argomenti che vanno percepiti con il cervello, altri che vanno percepiti con la pancia".
E lui faceva esattamente la stessa cosa (come faccio anch'io tuttora) che fa Giampaolo... fermandosi davanti le meraviglie della natura per esclamare in un'estasia paragonabile a quella religiosa, non dentro di se ma ad alta voce,... "La Vita, quanto è grande!!" , Sarah.
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould)
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Carissima Sarah,
forse non ci crederai, ma condivido in massima parte il tuo messaggio!
Mi permetto soltanto di metterci qualcosa di mio, non certo per modificarlo, visto che è il frutto delle tue convinzioni e della tua sensibilità, ma solo per esternare le mie osservazioni al riguardo.
Non condivido la identificazione tra "un grande disegno universale" con "un creatore".
Se avrai la pazienza di seguire fino in fondo i miei messaggi potrai, non dico condividere perché questo dipenderà soltanto da te, ma seguire una ipotesi (parlo sempre di ipotesi) in base alla quale le due cose non coinciderebbero affatto!
Occorrerebbe anche mettersi d'accordo sul termine "ateo", perché se per ateo si dovesse intendere chi non crede a un dio personale che osserva tutto quello che fai e che ti condanna o ti assolve a seconda di come ti comporti, penso che oltre a te e me, di atei, ne troveremmo moltissimi altri (certamente non tutti!)
Essere ateo in questo senso potrebbe essere compatibile con la tua ultima affermazione: "La Vitaquanto è grande!!"
Sarebbe sufficiente a questo punto mettersi d'accordo sul significato del termine "Vita"!
Francesco
Francesco Ciabattini
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Modificato da - Francesco Ciabattini in data 12 settembre 2006 09:05:01 |
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mazzeip
Moderatore
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 09:49:29
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Molto interessanti le precisazioni di Bgiordy
| | Oggi, circa mezzo secolo dopo la pubblicazione dell'Enciclica, nuove conoscenze conducono a non considerare più la teoria dell'evoluzione una mera ipotesi […] |
ma mi rimane un dubbio, o meglio l'impressione di un "sentito dire", anche se non so rintracciare la fonte; credo di aver letto che la Chiesa Cattolica oggi accetta l'evoluzione continuando però ad escludere la nostra specie, l'uomo, che sarebbe il risultato di "un atto distinto di creazione"; è vero?
 Paolo Mazzei Link Link |
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lynkos
Con altri occhi
Città: Sant'Eufemia a Maiella
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Inserito il - 12 settembre 2006 : 11:06:26
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| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
forse non ci crederai, ma condivido in massima parte il tuo messaggio! |
Perché mai non ci dovrei credere!? Anzi, credo di sapere già dove il tuo discorso sta portando, aspetto con curiosità di sapere se ho ragione. Nel frattempo, hai perfettamente ragione, la mia affermazione che un grande disegno universale necessità per forza un creatore è del tutto sbagliato, o almeno, lo è se poi non spiego meglio i termini usati, Sarah
"... mi rendo conto anche che non possiamo vincere questa battaglia per salvare specie e ambienti senza creare un legame emozionale tra noi e la natura, poiché non lotteremo per salvare ciò che non amiamo (ma che apprezziamo solo in qualche senso astratto) ... dobbiamo fare spazio alla natura nel nostro cuore." (S. J. Gould) |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 11:24:46
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Riguardo al dominio storialibera.it, se date un'occhiata ai suoi contenuti non è difficile capire chi c'è dietro e cosa lo ispira, basta vedere questa pagina, dove si capisce che questa storia non è poi così libera :
Link
(non la commento perché altrimenti i nostri amministratori mi bacchettano... )
La parte che riguarda l'evoluzione credo si commenti da sola, in particolare utilizza ancora il vecchio argomento del "tutto o niente" per l'evoluzione degli organi, come se un "accenno di occhio" (ad esempio) non costituisse già un vantaggio per l'organismo che lo possiede, e tutte le sfumature intermedie (da poche cellule fotosensibili ad un occhio complesso come quello dei vertebrati o dei cefalopodi) non comportassero via via un vantaggio crescente dal punto di vista delle potenzialità
| | Nei trattati, nei libri di scuola e in ogni articolo sull'evoluzionismo, spesso si dice che un organo nuovo compare in forma molto semplice e che, in seguito, esso si perfeziona sotto il controllo della selezione come se, afferma Salet, bastasse "un poco di organo" per avere assicurata anche "un poco di funzione" (4). Gli evoluzionisti dimenticano che il "diagramma" della funzione svolta da un organo è del tipo "tutto o niente", proprio come accade per le macchine: nessun funzionamento fino a quando non sono a posto tutti i dispositivi componenti della macchina. Lo sanno bene gli automobilisti, dice Salet, che "senza carburatore o senza dispositivo di accensione un'auto non viaggia "meno bene": non viaggia affatto" |
Paolo Mazzei Link Link |
Modificato da - mazzeip in data 12 settembre 2006 11:26:38 |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
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3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 12:27:57
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Karl Pribram
Il neurofisiologo Karl Pribram ha condotto i suoi studi sulle funzioni cerebrali nell'Università di Stanford, giungendo alla conclusione che anche il cervello funziona come un ologramma e sarebbe per questo che è capace di conservare, nel caso del cervello umano, oltre 10 miliardi di informazioni.
Alcuni studi da lui condotti sui ratti negli anni '20 avrebbero dimostrato che i ricordi non sono immagazzinati nei neuroni, ma negli schemi degli impulsi nervosi che si intersecano attraverso tutto il cervello, come gli schemi dei raggi laser che si intersecano su tutta l'area del frammento di pellicola che contiene l'immagine olografica.
Infatti anche gli ologrammi possiedono una enorme capacità di memorizzazione.
Con una semplice variazione dell’angolazione con la quale due raggi laser colpiscono una pellicola fotografica, si possono accumulare miliardi di informazioni in un solo centimetro cubico di spazio.
Come negli ologrammi la ricerca della singola informazione sarebbe istantanea poiché essa sarebbe istantaneamente collegata a tutte le altre.
Anche questa è una sintesi delle ipotesi formulate dallo scienziato preso in esame.
Avrete notato come uso molto spesso il condizionale per non dare l'idea che le sue scoperte debbano essere considerate certe e definitive.
Francesco
Francesco Ciabattini
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 14:07:15
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Il papa a Ratisbona, oggi, ha affermato:
| | Fin dall'illuminismo, almeno una parte della scienza s'impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo, in cui Dio diventi superfluo e inutile anche per la nostra vita. Ogniqualvolta poteva sembrare che ci si fosse quasi riusciti sempre di nuovo appariva evidente: i conti sull'uomo, senza Dio, non tornano, e i conti sul mondo, su tutto il vasto universo, senza di lui non tornano |
come se la finalità della scienza fosse quella di negare Dio... 
Paolo Mazzei Link Link |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
Città: Roma
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3437 Messaggi
Macrofotografia |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 15:12:20
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Il principio antropico
Negli ultimi decenni alla lettura religiosa semplificata del mito biblico imperniata sull’antropocentrismo, in base alla quale tutto sarebbe in funzione della vita, nella sua forma specificatamente umana = Dio costruisce i mari, la terra, le piante, gli animali, per l’essere umano (non dico l’uomo per evitare che qualche femminista mi afferri per i pochi capelli che mi sono rimasti!) = , si è aggiunta una nuova teoria definita “Principio antropico”
Il cosmologo John D. Barrow nel 1986 pubblicò il suo libro “The Anthropic Cosmological Principle” in cui metteva in risalto le incredibili coincidenze che consentono la presenza dell’essere umano nell’universo.
L’universo sembrerebbe costruito nei minimi particolari proprio per determinare tale presenza.
Dalle caratteristiche dell’elettrone al livello della forza nucleare debole, tutti i dettagli, rispetto ai quali una sia pur infinitesima variazione avrebbe portato ad una diversa conclusione, sono invece risultati proprio quelli giusti e gli unici possibili per la comparsa della biologia e poi dell’essere umano.
Venne denominato principio antropico forte quello che corrispondeva a questa definizione:
"L'universo deve avere quelle proprietà che permettono alla vita di svilupparsi al suo interno ad un certo punto della sua storia”
Si è calcolato che la probabilità che l'universo abbia l'attuale configurazione, considerando soltanto le possibili condizioni iniziali, al momento del Big-Bang, è di una 1 su 10 exp (10) exp (123).
Ho riportato questi numeri così come sono scritti nelle fonti, perché, non essendo un matematico, non saprei nemmeno come commentarli. Nelle stesse fonti si riferisce comunque che questo è un numero talmente grande che avremmo problemi anche a scriverlo: il numero 1 seguito da un numero incredibile di zeri.
Di fronte a tali risultanze, che come sempre consideriamo ipotesi di lavoro, sarebbe oltremodo difficile sostenere che tutto ciò dipende esclusivamente dal caso!
Occorre anche notare che i cosmologi non si riferiscono alla semplice evoluzione di specie vegetali o animali, ma all’evoluzione dell’intero universo dalle fasi prebiologiche a quelle successive e molto più recenti in cui, e soltanto in alcune sue parti, è comparsa la biologia e successivamente l’essere umano.
Francesco
Francesco Ciabattini
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
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3443 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 15:53:05
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Ad ametista
Pio XII diceva che l’evoluzione era un’ipotesi seria però alla pari della creazione.
Giovanni Paolo II ha detto che, alla luce delle scoperte degli ultimi cinquantenni l’evoluzione non è più solo un’ipotesi seria, ma una solida teoria.
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A theco
| | Probabilmete io però sono un po' meno politically correct rispetto a Giordano |
Hai ragione, ho taciuto sulla seconda parte del documento, sulla quale non sono assolutamente d’accordo (dal punto di vista teologico, non scientifico, perché il contenuto non ha nulla di scientifico)
Bello il sillogismo, ne ho uno anch’io scritto da qualche parte che posterò più avanti
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A ecolab
Non ci sono solo siti del genere, ma un partito politico italiano ha proposto la settimana contro l’evoluzione; non so se è stata riproposta anche quest’anno.
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A mazzeip
Purtroppo hai ragione; come ho detto qui sopra a theco, la seconda parte del documento che ho citato presenta affermazioni, riprese da un qualche papa del passato, che ritengo (e anche molti teologi lo pensano) siano teologicamente non corrette. Ne ho parlato nella mia tesi di baccalaureato in teologia e ho intenzione di approfondire l’argomento in uno scritto più organico (temo che dovrò aspettare la pensione per avere il tempo di farlo)
| | La parte che riguarda l'evoluzione credo si commenti da sola, in particolare utilizza ancora il vecchio argomento del "tutto o niente" per l'evoluzione degli organi. |
È evidente che queste persone non hanno la più pallida idea di che cosa siano i geni regolatori e di come avvenga l’espressione genica. Dovrebbero leggere: Evoluzione e bricolage di F. Jacob.
| | Il papa a Ratisbona, oggi, ha affermato:…………… |
Spero che il papa si riferisca a quelle preoccupazioni di cui avevo accennato in un precedente post che qui riporto:
| | G. Biondi - O. Rickards, Uomini per caso, Editori Riuniti 2001: «Prima che la nostra storia naturale fosse disvelata già l'avevamo, ma "l'oppio dei popoli" la celava sotto fantasiosi racconti per impedirci di ricostruirla grazie al dono più prezioso che il caso, nelle vesti dell'evoluzione, ci ha riservato: la ragione. E c'è voluto un confronto assai aspro per permetterle di risalire l'abisso del secolare oscurantismo e affermarsi come fatto indiscutibile, come unica spiegazione dell'esistenza dell'umanità. [...] l'illusione di poter operare una mediazione tra fede e scienza circa il modo di interpretare la natura è definitivamente naufragata. Nulla al di fuori delle ipotesi scientifiche è in grado di fornire una spiegazione coerente del mondo e di noi in esso». |
Sarebbe triste se non fosse così.
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ciao
bgiordy
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
Prov.: Roma
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 16:00:53
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| | la seconda parte del documento che ho citato presenta affermazioni, riprese da un qualche papa del passato, che ritengo (e anche molti teologi lo pensano) siano teologicamente non corrette |
Paolo Mazzei Link Link |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
Prov.: Padova
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3443 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 16:17:53
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Prova qui
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o il commento fondamentalista qui
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ciao
bgiordy
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mazzeip
Moderatore
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Prov.: Roma
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 17:00:17
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La parte con la quale io sono ovviamente in totale disaccordo è questa:
| [...] se il corpo umano ha la sua origine nella materia viva che esisteva prima di esso, l'anima spirituale è immediatamente creata da Dio [...].
Di conseguenza, le teorie dell'evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia, sono incompatibili con la verità dell'uomo. Esse sono inoltre incapaci di fondare la dignità della persona. |
Paolo Mazzei Link Link |
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bgiordy
Utente Senior
Città: Padova
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3443 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 17:58:50
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Come uomo di scienza le affermazioni del documento non mi pongono problemi: si dice che l'uomo ha subito un'evoluzione;
anche quando si parla di un'anima creata da Dio, nulla si aggiunge alle conoscenze scientifiche: uno può credere che ci sia un'anima (creata o meno da Dio) o può non crederci, come può non credere in Dio; nessuna di queste affermazioni rientra nell'indagine scientifica e sono tutte ugualmente legittime.
Quello che mi turba è l'aspetto teologico: non posso accettare come credente che l'anima derivi da Dio e che il corpo abbia un'origine che nulla ha a che fare con Dio. Questo dualismo platonico è antibiblico e respinto dalla chiesa che qui entra in contraddizione con se stessa.
bgiordy
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ametista
Moderatore
 di imagesCA457P3I.jpg)
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6209 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 18:51:07
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Posso sapere quali sarebbero queste "nuove conoscenze che conducono a non considerare più la teoria dell'evoluzione una mera ipotesi"?
Perchè leggendo questa frase si potrebbe veramente pensare che la Chiesa accetti l'evoluzionismo.Ma poi quando si legge che il nostro attuale Papa diceva che "La dottrina dell’evoluzione è per certo un’ipotesi importante, che però presenta decisamente molti problemi, i quali necessitano ancora di un’ampia discussione" almeno io capisco che la Chiesa non la accetta per niente.E poi,anche alla luce di quello che ha detto oggi sempre il Papa a Ratisbona,cioè "..almeno una parte della scienza s'impegna con solerzia a cercare una spiegazione del mondo, in cui Dio diventi superfluo",mi sembra che sia molto difficile che la Chiesa accetti la teoria dell'evoluzione anche dopo averci discusso a lungo.
"Guarda nel più profondo della natura e vedrai che tutto ti sarà più chiaro" (A. Einstein)
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 22:13:35
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Come uomo di scienza questo passo invece mi pone un problema (ed è per questo che lo sottolineavo)
| | le teorie dell'evoluzione che, in funzione delle filosofie che le ispirano, considerano lo spirito come emergente dalle forze della materia viva o come un semplice epifenomeno di questa materia |
O si confonde lo spirito con il pensiero, ed in tal caso il pensiero sarebbe il risultato di un atto di creazione, e non posso essere d'accordo, perché per me è solo un'attività bioelettrica che si è evoluta con il resto del corpo (e perché in uno scimpanzé tali processi, estremamente simili, dovrebbero avere invece un'origine totalmente diversa?).
O si parla di spirito come qualcosa di immateriale (non sono capace di definirlo in modo rigoroso) e in tal caso "le teorie dell'evoluzione" non c'entrano proprio, anzi se ne disinteressano completamente.
Paolo Mazzei Link Link |
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mazzeip
Moderatore
Città: Rocca di Papa
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13572 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 12 settembre 2006 : 22:24:53
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L'osservazione di ametista credo sia decisamente pertinente: aveva colpito anche me la frase di Ratzinger "La dottrina dell’evoluzione è per certo un’ipotesi importante, che però presenta decisamente molti problemi, i quali necessitano ancora di un’ampia discussione" (credo risalga ad abbastanza tempo fa); l'impressione mia è che la Chiesa Cattolica si adegui in modo riluttante e con un certo ritardo alle conclusioni della scienza quando non può più farne a meno (a partire dal dopo-Galileo...), trasformando quelle che fino a quel momento erano verità rivelate in racconti simbolici, e dimenticandosi di colpo di tutti gli anatemi scagliati fino a quel momento su chi sosteneva le tesi che adesso vengono considerate vere.
Si può obiettare, però, che la stessa "evoluzione" (o dinamiche quantomeno analoghe) avvengono anche nel mondo scientifico, tra i sostenitori di una nuova "visione" e chi rimane arroccato in modo acritico alle vecchie teorie, e la stessa persona spesso, nel corso della vita, ha recitato entrambi i ruoli (si pensi ad Einstein e alla "sua" relatività, all'invarianza di c eccetera eccetera, e alla posizione che poi ha assunto nei confronti della neonata meccanica quantistica - "Dio non gioca ai dadi...-)
Paolo Mazzei Link Link |
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theco
Utente Super
6116 Messaggi
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Inserito il - 12 settembre 2006 : 22:34:37
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| Messaggio originario di mazzeip:
Riguardo al dominio storialibera.it, se date un'occhiata ai suoi contenuti non è difficile capire chi c'è dietro e cosa lo ispira |
Non ho parole, quel tipo di revisionismo storico mi annienta. Davvero l'uomo soffre invano.
| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
mito biblico |
So che sei molto attento ad evitare il rischio di ferire le altrui sensibilità. Questa espressione, anche se perfettamente legittima, contiene un giudizio piuttosto definitivo, che potrebbe non essere compreso da chi quel mito lo chiama Sacre Scritture.
| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Il principio antropico |
Sto seguendo con molto interesse l'illustrazione di teorie che stai portando avanti, però quest'ultima forse non l'ho compresa bene.
Se la specie dominante del nostro pianeta siamo noi (ti faccio notare che anche l'evoluzionismo utilizza il termine 'dominante', come la Genesi), è ovvio che tutto il meccanismo precedente non poteva imboccare strade diverse da quelle che ha preso.
Mi spiego con una metafora: esco di casa al mattino con l'intenzione di fare una camminata, il 'big bang' della porta di casa mia che si chiude mi risuona alle spalle.
Posso decidere una meta e seguirne il percorso su una mappa (in questo caso le mie azioni saranno guidate da un disegno iniziale) oppure posso zingarare come capita (affidarmi alla casualità).
Decido di zingarare per qualche ora, poi mi ritrovo su una panchina del parco e mentre ammiro uno scoiattolo che gioca sui rami mi dico: c'era solo una possibilità su exp alla exp che io e questo scoiattolo ci incontrassimo in questo punto, in questo momento, e quindi il mio zingarare non è stato casuale, ma fin dall'inizio tutto era predisposto per questo incontro (se mi fossi fermato solo un minuto di più a guardare la vetrina del pasticciere, l'incontro sarebbe saltato e l'universo sarebbe diverso).
Mi sembra proprio un'idea balorda, per cui immagino di non averla capita bene.
| Messaggio originario di lynkos:
Sarà senza dubbio perché sono figlia di atei di seconda generazione, cresciuta in un ambiente culturale del tutto ateo in cui la religione era data poco più peso di babbo natale e i gatti neri (NON vi offendete, racconto solo com'era). Pensate, mia madre (con capacità dialettiche straordinarie, mai sfruttate purtroppo) è riuscita addirittura a convertire un testimone di Geova che le è poi rimasta amica per la vita.
Però, sono anche stata permeata da un fortissimo senso del mistero della vita che veniva soprattutto da mio padre. Un mistero però che non necessitava un intervento oltre-naturale, ma che fosse generato addirittura dalla vita stessa, di cui noi tutti facciamo parte integranti. |
Carissima Sarah, la mia famiglia di origine non solo era atea, ma decisamente anticlericale; vorrei essere capace di scrivere quanto mi fossero cari, così come tu sei riuscita, ma so già che non ci riuscirò in modo sufficientemente efficace.
Anche mio padre amava la vita, in tutte le sue forme, la amava in quanto tale. Non era molto bravo ad esprimersi e talvolta usava le bestemmie al posto della punteggiatura, ma sapeva comunque trasmettere il suo amore per la vita.
D'inverno, almeno una volta alla settimana, ci si alzava alle tre del mattino e si andava in valle o in pineta a guardare l'alba e qui si piangeva come due sciocchi battendo i denti per il freddo. Era l'unico momento in cui era consentito al sesso maschile di commuoversi e quindi ne approfittavo senza risparmio.
Sono le cose che mi rimangono (a parte il fatto che ho perso la sensazione del freddo).
Poco meno di un anno fa ho intrapreso un percorso di fede, non so ancora dove mi porterà, ma spesso mi fa commuovere, come se fossi al buio in pineta in buona compagnia.
Ciao, Andrea |
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Francesco Ciabattini
Utente Senior
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Inserito il - 12 settembre 2006 : 23:27:54
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| Messaggio originario di theco:
| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
mito biblico |
So che sei molto attento ad evitare il rischio di ferire le altrui sensibilità. Questa espressione, anche se perfettamente legittima, contiene un giudizio piuttosto definitivo, che potrebbe non essere compreso da chi quel mito lo chiama Sacre Scritture.
| Messaggio originario di Francesco Ciabattini:
Il principio antropico |
Sto seguendo con molto interesse l'illustrazione di teorie che stai portando avanti, però quest'ultima forse non l'ho compresa bene.
Se la specie dominante del nostro pianeta siamo noi (ti faccio notare che anche l'evoluzionismo utilizza il termine 'dominante', come la Genesi), è ovvio che tutto il meccanismo precedente non poteva imboccare strade diverse da quelle che ha preso.
Mi spiego con una metafora: esco di casa al mattino con l'intenzione di fare una camminata, il 'big bang' della porta di casa mia che si chiude mi risuona alle spalle.
Posso decidere una meta e seguirne il percorso su una mappa (in questo caso le mie azioni saranno guidate da un disegno iniziale) oppure posso zingarare come capita (affidarmi alla casualità).
Decido di zingarare per qualche ora, poi mi ritrovo su una panchina del parco e mentre ammiro uno scoiattolo che gioca sui rami mi dico: c'era solo una possibilità su exp alla exp che io e questo scoiattolo ci incontrassimo in questo punto, in questo momento, e quindi il mio zingarare non è stato casuale, ma fin dall'inizio tutto era predisposto per questo incontro (se mi fossi fermato solo un minuto di più a guardare la vetrina del pasticciere, l'incontro sarebbe saltato e l'universo sarebbe diverso).
Mi sembra proprio un'idea balorda, per cui immagino di non averla capita bene.
Ciao, Andrea
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Scusami ma la prima proprio non l'ho capita.
Posso solo dire, come già ho fatto nei messaggi scambiati con Sarah, che per me le sacre scritture non sono un dogma, credo di avere il diritto di dirlo e con questo ritengo di non offendere nessuno
Per quanto riguarda il principio antropico e anche gli altri miei messaggi, guarda che io non sto portando avanti proprio nessuna mia teoria.
Quelle che io riferisco sono le sintesi di teorie di altri ed esattamente degli scienziati che cito di volta in volta.
Vero è che queste teorie sono abbastanza vicine al mio modo di pensare, ma le sperimentazioni scientifiche che le supportano non le ho fatte certo io.
Anche la seconda non mi è molto chiara specialmente la prima parte, ma cerco di risponderti, almeno per quanto riguarda la metafora.
Non credo proprio che la teoria abbia il significato che l'universo così come è oggi possa considerarsi diverso solo perché un sasso rotola a dritto o a rovescio o uno scoiattolo incontri o meno una civetta.
Forse gli scienziati si riferiscono piuttosto a fatti come quello che per avere il carbonio sono state necessarie le esplosioni delle supernovae, e che il carbonio sia venuto ad essere l'elemento indispensabile per la nascita della vita, o comunque bisognerebbe chiederlo a loro come hanno fatto i loro calcoli e le loro sperimentazioni.
Io resto semplicemente affascinato dai risultati delle loro ricerche, così come vengono riferiti da fonti considerate serie e attendibili, perché i risultati complessivi di diverse ricerche, sempre a livello di ipotesi, come ripeto continuamente, mi consentono di individuare una ipotesi complessiva che risulta molto vicina al mio modo di pensare.
Forse anche se hai premesso che ritieni di non aver capito bene potresti evitare di usare aggettivi del tipo di "balorda" che sono gratuiti e che comunque andrebbero girati direttamente a John D. Barrow!
Francesco
Francesco Ciabattini
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